Trou Noir Mathématique .

[Nanovent]

http://images.math.cnrs.fr/Le-trou-noir.html

[Maulus]

Ouais super article, merci.

Mais dans la page, il ne faut pas louper ce blog aussi :
http://www.alpheccar.org/fr/posts/show/31

[Nanovent]

Je ne croie pas Mr Alpheccar quand il dit !

Le trou noir de Schwarzschild n’est pas réaliste. Il correspond à un trou noir éternel, dans un espace-temps vide de matière et un trou noir qui n’est pas animé de rotation .

En 1935 , Einstein et Rosen découvraient que les singularités de l’espace-temps formaient en réalité des puits gravitationnels de densité et de courbure de l‘espace-temps infinis .

Khainyan dit dans forum trou noir super massif ; bin la masse...c'est une grandeur caractéristique des particules, au même titre que la charge électrique et le spin.
Les théories pour l'expliquer ont besoin du champ de Higgs... d'où l'importance du boson du Higgs, qui explique rien de moins que la masse de toutes les particules de l'univers.

Khainyan , Einstein et Rosen on raison car l'ilusion de Mr Alpheccar qu'un trou noir n'est pas réaliste es du au ruptures de symétrie des masse de Higss .

Comme il y à 2 sorte de trou , noir et blanc ( blanc étoile à Neutron ) et qu'un seul des 2 émet le rayonnement de Hawking , je trouve Mr Halpheccar bien imprudent dans ces dires .

[bongo1981]

Je ne croie pas Mr Alpheccar quand il dit !

Le trou noir de Schwarzschild n’est pas réaliste. Il correspond à un trou noir éternel, dans un espace-temps vide de matière et un trou noir qui n’est pas animé de rotation .

En 1935 , Einstein et Rosen découvraient que les singularités de l’espace-temps formaient en réalité des puits gravitationnels de densité et de courbure de l‘espace-temps infinis .

Je ne vois pas en quoi ta réplique contredit ce que tu cites. De plus... Einstein Rosen et Podolski ont travaillé sur la mécanique quantique et non sur les singularités de Schwarzschild.
De plus, un trou noir de Schwarzschild n'est pas réaliste puisque tout trou noir est issu d'une étoile, et celle-ci était forcément en rotation avant de s'effondrer, donc la solution de Kerr est plus réaliste.

Khainyan dit dans forum trou noir super massif ; bin la masse...c'est une grandeur caractéristique des particules, au même titre que la charge électrique et le spin.
Les théories pour l'expliquer ont besoin du champ de Higgs... d'où l'importance du boson du Higgs, qui explique rien de moins que la masse de toutes les particules de l'univers.

Khainyan , Einstein et Rosen on raison car l'ilusion de Mr Alpheccar qu'un trou noir n'est pas réaliste es du au ruptures de symétrie des masse de Higss .

Deux réactions :
Par rapport à ta citation, un trou noir n'a pas de cheveu, il est caractérisé par trois grandeurs :
- sa masse
- son moment cinétique
- sa charge électrique
Ceci correspond au 3 caractéristiques d'une particule : masse, spin, et charge.
Aujourd'hui le champ de Higgs n'explique pas la masse des particules. Ce champ explique seulement comment, à partir d'une symétrie de jauge, celle-ci peut être brisée (ce phénomène confère une masse non nulle à une particule de masse nulle, et n'explique en rien la masse de celle-ci).
Deuxième remarque, ta phrase est incompréhensible. Le blog ne parle pas de trou noir non réaliste, mais de la solution de Schwarzschild qui est un cas idéal (sans rotation).

Comme il y à 2 sorte de trou , noir et blanc ( blanc étoile à Neutron ) et qu'un seul des 2 émet le rayonnement de Hawking , je trouve Mr Halpheccar bien imprudent dans ces dires .

Inexact... il faut distinguer deux cas :
- la théorie : selon la RG, un trou noir et un trou blanc sont théoriquement possibles
- les observations : aucun des deux objets n'ont été directement observés, cependant de fortes preuves indirectes ne permettent plus de douter de l'existence de trous noirs. Les trous blancs restent aujourd'hui des objets théoriques.

Je pense que tu es très très mal renseigné, si je peux me permettre...

[buck]

Euh ca a ete publier un 1er avril sur le lien du cnrs.
apres je dis ca, mais je dis rien :p

[Khainyan]

Il y a quelque chose sur laquelle je ne te suis pas bongo...

Aujourd'hui le champ de Higgs n'explique pas la masse des particules. Ce champ explique seulement comment, à partir d'une symétrie de jauge, celle-ci peut être brisée (ce phénomène confère une masse non nulle à une particule de masse nulle, et n'explique en rien la masse de celle-ci).

La brisure de la symétrie confère la masse à une particule non nulle... jusque là okay.
Mais pourquoi tu dis que ça n'explique pas la masse? si tu dis pourquoi y a la masse t'explique bien non... ou alors peut être que entends que ça n'explique pas la valeur de la masse...
éclaircis moi stp.

[bongo1981]

Il y a quelque chose sur laquelle je ne te suis pas bongo...

Aujourd'hui le champ de Higgs n'explique pas la masse des particules. Ce champ explique seulement comment, à partir d'une symétrie de jauge, celle-ci peut être brisée (ce phénomène confère une masse non nulle à une particule de masse nulle, et n'explique en rien la masse de celle-ci).

La brisure de la symétrie confère la masse à une particule non nulle... jusque là okay.
Mais pourquoi tu dis que ça n'explique pas la masse? si tu dis pourquoi y a la masse t'explique bien non... ou alors peut être que entends que ça n'explique pas la valeur de la masse...
éclaircis moi stp.

Entre autre...
Si tu veux expliquer la masse, tu dois pouvoir expliquer la valeur de celle des particules connues. Par ailleurs tu dois également expliquer comment cette inertie est reliée à la source de gravitation (et donc une connexion profonde avec l'invariance de jauge locale du groupe SO(3,1) ).
Il doit également y avoir un lien entre le champ de Higgs et l'énergie du vide (ou l'énergie sombre ? ou la constante cosmologique ? ou la quintessence ?).
Dans ce cas tu dois pouvoir expliquer la connexion entre le champ de Higgs et comment celui-ci agit sur les particules pour leur donner une masse, donc comment ça courbe l'espace-temps (et de là peut-être une autre interprétation de l'espace-temps à petite échelle).
Peut-être qu'une fois que l'on a tout compris en profondeur, nous pourrons trancher sur l'espace relationnel et le principe de Mach...

[Khainyan]

atta.. doucement je me perd dans tes notations.

Si tu veux expliquer la masse, tu dois pouvoir expliquer la valeur de celle des particules connues.

oui jusque là on est d'accord... pourquoi ces valeures?

Par ailleurs tu dois également expliquer comment cette inertie est reliée à la source de gravitation

là je ne te suis plus. De quel inertie tu parles? de quelle source de la gravitation?

(et donc une connexion profonde avec l'invariance de jauge locale du groupe SO(3,1) ).

là par contre ces tes notations que je comprends plus.
SO(3,1) c'quoi pour toi? désolé de reprendre par là mais quitte à causer maths autant le faire clairement.

Il doit également y avoir un lien entre le champ de Higgs et l'énergie du vide (ou l'énergie sombre ? ou la constante cosmologique ? ou la quintessence ?).

bin lequel? et surtout pourquoi faire?

Dans ce cas tu dois pouvoir expliquer la connexion entre le champ de Higgs et comment celui-ci agit sur les particules pour leur donner une masse,

bin justement.. c'pas la brisure de la symétrie?

donc comment ça courbe l'espace-temps

euh est là on tombe pas sur la RG tout bêtement?

(et de là peut-être une autre interprétation de l'espace-temps à petite échelle).

auquel cas la graviation quantique à boucle à surement une réponse.
a pas compris la fin.

[Victor]

Question a bongo pourquoi est il physiquement impossible de dépasser la vitesse de la lumière si je raisonne dans le corps des C complexes pour V supérieur à C la vitesse devient imaginaire au sens mathématique des termes et si ce n'est pas réel ça ne veut pas dire que ça n'existe pas... Le corps des complexes comme solutions de toutes les équations possibles a déjà été souvent employé... L'objet ne serait plus réel mais un objet dans l'imaginaire ce qui n'est pas forcément une idée absurdes quand on parle de particules virtuelles... Les photons virtuel sont des photons qui interagissent avec le réel... Les particules imaginaires peuvent avoir des manifestations réelles du genre (-jpsi* .j psi) = +/- la Probabilité Réelle d'énergie

[bongo1981]

Par ailleurs tu dois également expliquer comment cette inertie est reliée à la source de gravitation

là je ne te suis plus. De quel inertie tu parles? de quelle source de la gravitation?

Bah on parle bien de la masse d'une particule générée par le champ de Higgs non ?
Dans le cas du champ de Higgs, c'est bien une inertie (puisque l'on parle de masse inerte).
En relativité générale, l'on sait que masse inerte = masse grave.
Donc cette particule qui avait au départ une masse nulle, a maintenant une masse grâce au champ de Higgs, et doit donc être source d'un champ de gravitation.

(et donc une connexion profonde avec l'invariance de jauge locale du groupe SO(3,1) ).

là par contre ces tes notations que je comprends plus.
SO(3,1) c'quoi pour toi? désolé de reprendre par là mais quitte à causer maths autant le faire clairement.

SO(3,1) c'est le groupe de symétrie de la relativité restreinte (en symétrie globale), et de la relativité générale en symétrie locale.
C'est un groupe de Lie correspondant aux matrices de dimensions 4, symétriques orthogonales. Ce groupe laisse invariant l'intervalle d'espace-temps ds² = c²dt²-dx²-dy²-dz²
c'est pour ça que tu as un 3 (pour 3 signes "-", et un 1 pour un signe "+" qui correspond à la signature de la métrique de Minkowski).

La relativité générale est une théorie à symétrie de jauge locale, tu peux appliquer une rotation d'angle phi(x,y,z,t) (ou rapidité, c'est le terme le plus correct) à n'importe quel point de l'espace-temps, et cet angle peut varier en fonction de x,y,y ou t. Les lois de la physique resteront invariantes.

Désolé... j'aurais peut-être dû commencer par les bases...

Il doit également y avoir un lien entre le champ de Higgs et l'énergie du vide (ou l'énergie sombre ? ou la constante cosmologique ? ou la quintessence ?).

bin lequel? et surtout pourquoi faire?

Le champ de Higgs est un champ qui présente une valeur non nulle pour une énergie minimale (mais non nulle). Un calcul de mécanique quantique donne une densité d'énergie de 120 ordres de grandeur supérieure à la valeur correspondant à la densité d'énergie du vide intervenant dans les équations d'Einstein...

Dans ce cas tu dois pouvoir expliquer la connexion entre le champ de Higgs et comment celui-ci agit sur les particules pour leur donner une masse,

bin justement.. c'pas la brisure de la symétrie?

Oui mais ça reste dans le cadre de la théorie quantique des champs, cela ne permet pas pour autant de comprendre ce qu'est une masse, ni comment la connecter à la gravitation.

donc comment ça courbe l'espace-temps

euh est là on tombe pas sur la RG tout bêtement?

(et de là peut-être une autre interprétation de l'espace-temps à petite échelle).

auquel cas la graviation quantique à boucle à surement une réponse.
a pas compris la fin.

Je ne pense pas que ça soit aussi tranché... ni en LQG ni en théorie des cordes...

[bongo1981]

Question a bongo pourquoi est il physiquement impossible de dépasser la vitesse de la lumière

cf relativité restreinte. (plus tu augmentes la vitesse, plus la quantité de mouvement augmente, pour tendre vers l'infini lorsque tu te rapproches de la vitesse de la lumière).

si je raisonne dans le corps des C complexes pour V supérieur à C

Donne-moi une justification physique d'une vitesse complexe.
Par ailleurs si tu supposes que v > c pour démontrer v>c c'est génial comme démonstration.

la vitesse devient imaginaire au sens mathématique des termes et si ce n'est pas réel ça ne veut pas dire que ça n'existe pas... Le corps des complexes comme solutions de toutes les équations possibles a déjà été souvent employé... L'objet ne serait plus réel mais un objet dans l'imaginaire ce qui n'est pas forcément une idée absurdes quand on parle de particules virtuelles... Les photons virtuel sont des photons qui interagissent avec le réel... Les particules imaginaires peuvent avoir des manifestations réelles du genre (-jpsi* .j psi) = +/- la Probabilité Réelle d'énergie

Je n'ai vu aucun calcul avec v complexe ou pas... si tu prends le temps de définir v (dans les réels et comment tu l'étends aux complexes...)

je vois pas pourquoi tu introduis des complexes...

[Michel]

Victor, ne te laisses pas abuser par les mots: les nombres complexes ont autant de "réalité mathématique" que les nombres réels. On aurait pu très bien dire: un nombre complexe possède une "partie verte" et une "partie bleue" par exemple, plutôt que de parler de "partie réelle" et de "partie imaginaire"...

Je dis cela car il me semble que tu as déjà posté un message dans le même sens...

[Victor]

Soit une quantité de mouvement p=mv h/p = Psi dans les solutions de l'équation de schrodinguer la a proba Pr= psi.psi* = et de la forme (A+Jb)(A-Jb) je peux donc prendre Psi = A+jb et je remonte encore A+jB= h/P je détaille P= m.v et si je détaille encore v= (( dx/dt + dy/dt+ dz/dt -j d(cT)/dt)) sans compter la masse M qui dépend de M0/ Racine (1-V²/C²) qui lui même est décomposable en (1-j(v/c))(1+j(v/c) en tripatouillant tout ça j'ai une équation de P (quantité de mouvement) complexe donc des vitesses imaginaire et de même Psi est complexe ce que j'écris comme dans l'équation de Schrodinguer... Tout ça pour dire que les questions au limites serait mieux traité dans le corps des complexes parce c'est une de leur caractéristiques d'avoir des variation discontinues dans une étendue de rayon 1 et que le cas racine 1-V²/c² serait plus facilement traité dans une boule de norme complexe de rayon 1 = V²/C²

[Victor]

La norme complexes est utilisée dans les fonctions complexes et elle permets d'étudier les fonctions fractales et leurs discontinuité en z= x+j y Norme z = (a² + b²) plus petit ou égal à 1 avec a compris entre -1 et +1 et b compris entre -1 et +1

[bongo1981]

ouh là là...

Soit une quantité de mouvement p=mv

oui c'est la quantité de mouvement classique.

h/p = Psi dans les solutions de l'équation de schrodinguer

et hop voilà le folklore, rien de défini, rien de rigoureux, on pimente, on rajoute de l'ail, hop hop hop on obtient la recette de Maïté !
h/p est un longueur d'onde (relation de De Broglie).
Une fonction d'onde psi(x,y,z,t) définit une onde de probabilité en chaque point de l'espace, et l'on note :
<psi|psi> = intégrale triple sur x,y,z psi*psi dxdydz = 1

la a proba Pr= psi.psi* = et de la forme (A+Jb)(A-Jb)

tu poses un peu ce que tu veux, et tu fais à ta sauce... par contre A et b doivent dépendre de x y z et t, et doivent être des fonctions dans R. Sinon ta proba n'a aucun sens...

je peux donc prendre Psi = A+jb et je remonte encore A+jB= h/P

Ben là c'est déjà faux...
qu'est-ce que tu essaies de calculer ?

je détaille P= m.v et si je détaille encore v= (( dx/dt + dy/dt+ dz/dt -j d(cT)/dt))

faux
v est une quantité vectorielle ou scalaire ? (remarque : dans l'équation de Schrödinger, tu n'as pas de mention de quadrivecteur).

sans compter la masse M qui dépend de M0/ Racine (1-V²/C²) qui lui même est décomposable en (1-j(v/c))(1+j(v/c) en tripatouillant tout ça

tu tripouilles trop... et donc ce n'est pas rigoureux...

j'ai une équation de P (quantité de mouvement) complexe donc des vitesses imaginaire et de même Psi est complexe ce que j'écris comme dans l'équation de Schrodinguer... Tout ça pour dire que les questions au limites serait mieux traité dans le corps des complexes parce c'est une de leur caractéristiques d'avoir des variation discontinues dans une étendue de rayon 1 et que le cas racine 1-V²/c² serait plus facilement traité dans une boule de norme complexe de rayon 1 = V²/C²

Ecoute... si tu passes par la mécanique quantique pour introduire des complexes... sache que... c'est faux.
En mécanique quantique l'on travaille dans un espace de Hilbert avec des opérateurs hermitiques. Même si au départ tu as une fonction d'onde à valeurs dans C, en raison de la structure mathématique de la théorie, pour calculer une grandeur physique (par exemple une quantité de mouvement, tu vas utiliser un opérateur, en l'occurrence h_bar gradient), tu vas utiliser un opérateur hermitique. Donc sa valeur propre est réelle.

[Nanovent]

Bongo dit : Je ne vois pas en quoi ta réplique contredit ce que tu cites. De plus... Einstein
Rosen et Podolski ont travaillé sur la mécanique quantique et non sur les singularités de schwarztchild
Par ailleurs tu dois également expliquer comment cette inertie est reliée à la source de gravitation .

La vitesse d’inertie est la source de gravitation et l'énergie du vide est L'inertie
thermique ce qui maintien le réseau de Bravais .

La masse !

Un kilo de plume et un kilo de plomb .

Je prend 50 grammes de C5 je compresse le kilo de plume dans une boite , j’installe le tout sur un banc
d’essai et je poste un mannequin à 5 mètre devant et je déclenche l’explosion .

Je fait la même chose avec le kilo de plomb .

Quel est la matière utiliser , le kilo de plumes ou le kilo de plombs causera le plus de dommage au
mannequin .
http://bmauclaire.free.fr/astronomie/sp ... _spect.pdf
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=7320292

Un trou noir qui ne garde aucune information, aucune trace du corps s'étant effondré et
qui lui a donné naissance est du au vide qu‘il crée autour de lui .( théorème de calvitie )

Si se n’est pas du domaine quantique des singularité je me demande se que c’est ?

[Oswald_le_fort]

Soit une quantité de mouvement p=mv h/p = Psi dans les solutions de l'équation de schrodinguer la a proba Pr= psi.psi* = et de la forme (A+Jb)(A-Jb) je peux donc prendre Psi = A+jb et je remonte encore A+jB= h/P je détaille P= m.v et si je détaille encore v= (( dx/dt + dy/dt+ dz/dt -j d(cT)/dt)) sans compter la masse M qui dépend de M0/ Racine (1-V²/C²) qui lui même est décomposable en (1-j(v/c))(1+j(v/c) en tripatouillant tout ça j'ai une équation de P (quantité de mouvement) complexe donc des vitesses imaginaire et de même Psi est complexe ce que j'écris comme dans l'équation de Schrodinguer... Tout ça pour dire que les questions au limites serait mieux traité dans le corps des complexes parce c'est une de leur caractéristiques d'avoir des variation discontinues dans une étendue de rayon 1 et que le cas racine 1-V²/c² serait plus facilement traité dans une boule de norme complexe de rayon 1 = V²/C²

Sauf que Psi n'est pas une grandeur observable. Seul son module l'est (le carré du module pour être exacte). Donc ton calcul, même si il me semble correcte comme ça a vue de nez, n'est pas reliable à une grandeur physique. Si tu prends le module de ce machin, toute la partie complexe disparait.

[Victor]

Si les solutions sont toujours en normes R² il existe des équation qui n'ont de solutions que dans C... L'hypothèse des tachyons ou des particules imaginaires n'est pas une idée absurde en soi... Mais elle est écartée au nom du réalisme au sens mathématique des termes bref en R²

[Maulus]

wooch... pfiou... bon c'est plus fort que moi là

[Khainyan]

victor j'ai pas du tout compris de quoi tu causais...
c'quoi une solution en norme R²?

[Victor]

Une solution de l'ordre de(a+jb).(a-jb)= zz* z* conjugué de z ça donne un module dans R²= module a² + module b² qui exclut la partie imaginaire ... a² Réel positif b² Réel positif dans ce cas ça ne dit rien des partie négative de a et b

[bongo1981]

Une solution de l'ordre de(a+jb).(a-jb)= zz* z* conjugué de z ça donne un module dans R² qui exclut la partie imaginaire

C'est R+ Victor...

[Victor]

Oui mais on considère un produit R X R même si c'est comme résultat R+

[bongo1981]

Il faudrait que tu apprennes à faire des citations parce que ce n'est pas vraiment ce que j'ai tapé...

Bongo dit : Je ne vois pas en quoi ta réplique contredit ce que tu cites. De plus... Einstein
Rosen et Podolski ont travaillé sur la mécanique quantique et non sur les singularités de schwarztchild
Par ailleurs tu dois également expliquer comment cette inertie est reliée à la source de gravitation .

La vitesse d’inertie est la source de gravitation et l'énergie du vide est L'inertie

vitesse d'inertie ? ça veut dire quoi ? Faudra juste que tu expliques un peu, là je ne te suis pas du tout...

thermique ce qui maintien le réseau de Bravais .

c'est qui Bravais ?

La masse !

Un kilo de plume et un kilo de plomb .

Je prend 50 grammes de C5 je compresse le kilo de plume dans une boite , j’installe le tout sur un banc
d’essai et je poste un mannequin à 5 mètre devant et je déclenche l’explosion .

Je fait la même chose avec le kilo de plomb .

Quel est la matière utiliser , le kilo de plumes ou le kilo de plombs causera le plus de dommage au
mannequin .
http://bmauclaire.free.fr/astronomie/sp ... _spect.pdf
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=7320292

C'est du C4 pour commencer (si tu parles de l'explosif militaire). Et le rapport avec les trous noirs ?

Un trou noir qui ne garde aucune information, aucune trace du corps s'étant effondré et
qui lui a donné naissance est du au vide qu‘il crée autour de lui .( théorème de calvitie )

Si se n’est pas du domaine quantique des singularité je me demande se que c’est ?

Je le répète EPR c'est un paradoxe sur la non-localité des phénomènes quantiques, ça n'a rien à voir avec les trous noirs. Je n'ai jamais affirmé que les trous noirs n'avaient rien à voir avec la mécanique quantique.
Tu me dis A => B, moi je te dis non, et toi tu me dis que j'ai dit que B n'impliquait pas A...
Pour dialoguer... il faut un minimum lire et comprendre ce que j'écris... j'avoue que je ne comprends pas ce que tu tapes...

[bongo1981]

Oui mais on considère un produit R X R même si c'est comme résultat R+

Non, on considère l'application norme |.| qui a pour ensemble d'origine C, et pour ensemble image R+ (l'ensemble des réels positifs).

Et même... tu ne peux pas faire intervenir de nombre complexe pour parler de vitesse...