Le Big Bang En Requestionnement ? (Doppler et Topologie)

La physique de l'Univers...

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glevesque
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Message par glevesque » 30/04/2007 - 21:49:32

Salut

D'ou viennes : 12²/13² ?

Comment les as-tu extraite ?

Gilles

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bongo1981
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Message par bongo1981 » 30/04/2007 - 22:22:26

glevesque a écrit :Salut

D'ou viennes : 12²/13² ?

Comment les as-tu extraite ?

Gilles
c'est la vitesse de V2 par rapport à V1 (composition relativiste des vitesses).

glevesque
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Message par glevesque » 30/04/2007 - 22:34:13

Salut

composition relativiste des vitesses


J'ai bien de la misère a visualisé les math, peux-tu me sortir la formule de cette composition ! Les deux vitesse sont-elles convertis séparément et ensuite divisé pour extraire le facteur de proportionnalité l'une de l'autre. Enfin je cherche a voir comment procéder pour le reproduire !

On diffère de 371 000 à 390 000, cela résult-il des arrondissement ?


PS : Me donne tu la permission de montrer ta formulation pour en arrivé à 390 000 km pour la distance parcourut de V2 vut par V1 sur l'autre forum ! J'indiquerait la source bien entendut :

Tv1 = sqrt(3)/5 * 1s = 0.75 s
Vu de V1, O est à la distance L = L0*sqrt(1-v²/c²) = 200 000 * sqrt(5/9) = 149 000 km.
u = (u'+v)/(1+u'*v/c²) (pour trouver le 12/13 )
V1 voit V2 s'éloigner à u = 4/3*c / (1+4/9) = 12/13 *c = 277 000 km/s
V2 voyage pendant un temps T=T2/sqrt(1-v²/c²) = 0.75s / sqrt(1-12²/13²) = 1.95 s
V2 parcourt donc : 1.95 * 12/13 *c = 390 000 km (dans le référentiel de V1).

Gilles
Dernière modification par glevesque le 30/04/2007 - 23:02:04, modifié 5 fois.

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Message par bongo1981 » 30/04/2007 - 22:42:16

Soit R' un référentiel en mouvement rectiligne uniforme parallèle à l'axe Ox à la vitesse v par rapport à R (référentiel du laboratoire).
Soit un mobile se déplaçant à la vitesse u' dans le référentiel R' (suivant l'axe Ox).

La vitesse u du mobile dans R s'écrit :

u = (u'+v)/(1+u'*v/c²)

Tu peux citer ce que j'ai dit en mentionnant mon pseudo ;) et puis le lien du poste si tu veux ;)
viewtopic.php?p=41135#41135

glevesque
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Message par glevesque » 30/04/2007 - 22:48:04

Salut

J'ai corriger un peut mon texte plus haut, j'ette un petit cout d'oeil !

Gilles

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Message par glevesque » 30/04/2007 - 22:55:56

Salut

On diffère de 371 000 à 390 000, cela résult-il des arrondissement ?
Je vais attendre ta réponce avant de poster !

Et merci bien !

Gilles

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Message par bongo1981 » 30/04/2007 - 23:07:54

glevesque a écrit :Salut

On diffère de 371 000 à 390 000, cela résult-il des arrondissement ?
Je vais attendre ta réponce avant de poster !

Et merci bien !

Gilles
c'est pas 540 000 ?

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Message par glevesque » 30/04/2007 - 23:11:39

Salut

Que veux-tu dire au juste !!!!

Que la marge n'est pas importante, c'est ça ?

Gilles
Dernière modification par glevesque le 30/04/2007 - 23:16:02, modifié 1 fois.

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Message par glevesque » 30/04/2007 - 23:15:17

Salut

Je cherche a comprendre ta formulation :

u = (u'+v)/(1+u'*v/c²)

u = (u'+200 000 km/s)/(1+u'*200 000/300 000² )
u = (u'+200 000 km/s)/(1+u'*2/3² )

Au fait d'ou vient u', de V2 ?


Je continut :

u = (u'+200 000 km/s) / (1+u'*2/3² )
u = (u'+200 000 km/s) / (1+u'*0,5625 )
u' = 200 000 km/s / (1+0,5625 )
U' = 200 000 km/s / 1,5625
u' = 128 000 km/s

Je suis Nul en math :larme: !!!!!!! Ne rier pas :fada:

Gilles
Dernière modification par glevesque le 01/05/2007 - 0:05:43, modifié 1 fois.

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Message par bongo1981 » 30/04/2007 - 23:25:51

u' est la vitesse de V2 dans R'. Tu cherches à calculer la vitesse u de V2 dans R.
Sinon pour les calculs (notamment le 540 000 km, je reprends mes calculs, je pense qu'il y a soit une faute de calcul, soit un problème d'interprétation).

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Message par glevesque » 30/04/2007 - 23:52:16

Salut

Ok, pour le 540 000 km, je pense savoir d'ou il vient. Il s'agit du 400 000 km (distance total) * par Tv1

Dv2/Dv1
400 000/540 000
= 0,740740740740740740740740740740741

Tu as pris le temps de V1 à la fin de son parcourt , sans additionner l'autre portion pour trouver V2 et ceci a partir de la distance total de 400 000 pour O:

Tv1 = 0,740740740740740740740740740740741

Enfin je croit !

Gilles

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Message par bongo1981 » 30/04/2007 - 23:59:34

En fait les 540 000 km séparant V1 et V2, correspondent à une longueur contractée dans le référentiel O en mouvement à la vitesse 2/3 * c par rapport à V1, redonnant les 400 000 km séparant V1 et V2 (dans le référentiel de O).

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Message par glevesque » 01/05/2007 - 0:08:53

Salut

bongo1981 a écrit :En fait les 540 000 km séparant V1 et V2, correspondent à une longueur contractée dans le référentiel O en mouvement à la vitesse 2/3 * c par rapport à V1, redonnant les 400 000 km séparant V1 et V2 (dans le référentiel de O).
Je suis tombé juste !!!!!! :sol:

Gilles

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Message par bongo1981 » 01/05/2007 - 0:16:27

Pour les équations de la composition des vitesses, tu as les transformations de Lorentz :

x = (x' + vt')*gamma
t = (t' + vx'/c²)*gamma

En différentiant on obtient :
dx = (dx' + vdt')*gamma = (dx'/dt' + v)*dt'*gamma
dt = (dt' + vdx'/c²)*gamma = (1 + v * dx'/dt'/c²)*dt'*gamma

Leur quotient donne :
dx/dt = (dx'/dt' + v) / (1 + dx'/dt' * v / c²)

avec dx/dt=u et dx'/dt'=u' et ça donne la composition relativiste des vitesses.

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Message par glevesque » 01/05/2007 - 0:42:11

Salut

Message dont la source provient de l'autre forum :

Je pense qu'il faut calculer B pour la correspondance de durée contracter de A (Ta = 0.745 qui donne : Da = 149 071.19849998597) mais en relation avec la vitesse de B qui est de Vb = 277 000 km/s, soit :(Ta*Da/Vb )

Et après calculer la différence selon le référenciel propre de B - la corresponce de contraction de A !

Quand pense-tu ?

Gilles

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Message par bongo1981 » 01/05/2007 - 9:36:05

J'ai pas compris grand chose...
Je ne vois pas du tout ce que tu cherches à calculer, surtout que la dernière équation n'est pas homogène à quoique ce soit...

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Message par glevesque » 01/05/2007 - 14:46:29

Salut

On a trouver les résultat des référentiel O (d = 400 000km (2x200 000km), t = 1s, v = 400 000km/s) et A (V1) (d=149 000km, t=0,745s, v=0) mais nous n'arrivons pas à trouver le résultat de B (V2) (d=206 000km, t=1.95s, v=277 000km) vue a partir de A (V1), mais A est dans référenciel moin contracter de B, ce qui veut dire que A va finir son parcourt avant B (les 200 000km/400 000km) (b va faire les 206 000 premier kilomètre durant les 0.745s de A ), il nous manque l'autre partit ? Pour A, B va sembler faire les 400 000 km et O va s'éloigne de A à 200 000 km/s. En fait c'est la simultanéité que lon cherche pour B face a A ! A moin qu'il faut juste tenir compte des 200 000km pour B vut de A et non la distance total de 400 000km (qui serait alors de 390 000km pour B) ?

PS : J'ai demander que l'on poste notre exercise chez futura, Deep_Turtle, Rincevent ou autre seront en mesure de nous aider là-dessus ! (moi j'ai été banni a cause des OGM )

Gilles

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Message par glevesque » 01/05/2007 - 15:08:39

Salut

Je pense avoir trouver, en fait nous cherchons la simultanéité de B face a A, et je crois que pour cela il faut se concentrer sur les 200 000km parcouru par B de O, et non de prendre en compte la distance totale de 400 000km, vue que B ne parcourt en fait que 200 000km vut par O en 1s !

Quand dite-vous ?

Gilles

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Message par bongo1981 » 01/05/2007 - 15:14:57

glevesque a écrit :Salut

On a trouver les résultat des référentiel O (d = 400 000km (2x200 000km), t = 1s, v = 400 000km/s) et A (V1) (d=149 000km, t=0,745s, v=0) mais nous n'arrivons pas à trouver le résultat de B (V2) (d=206 000km, t=1.95s, v=277 000km) vue a partir de A (V1), mais A est dans référenciel moin contracter de B, ce qui veut dire que A va finir son parcourt avant B (les 200 000km/400 000km) (b va faire les 206 000 premier kilomètre durant les 0.745s de A ), il nous manque l'autre partit ? Pour A, B va sembler faire les 400 000 km et O va s'éloigne de A à 200 000 km/s. En fait c'est la simultanéité que lon cherche pour B face a A ! A moin qu'il faut juste tenir compte des 200 000km pour B vut de A et non la distance total de 400 000km (qui serait alors de 390 000km pour B) ?

PS : J'ai demander que l'on poste notre exercise chez futura, Deep_Turtle, Rincevent ou autre seront en mesure de nous aider là-dessus ! (moi j'ai été banni a cause des OGM )

Gilles
Je ne vois pas trop d'où tu tires ces chiffres...

Mais tu peux t'en sortir en appliquant bêtement les transformations de Lorentz.
On définit d'abord le référentiel du laboratoire au repos : le référentiel où V1 est au repos (ça doit correspondre à A). Dans ce référentiel, on a O (la terre) qui se déplace à 2/3*c.
Dans ce même référentiel, V2 a une vitesse de 12/13*c.

Par ailleurs, l'on décrit le mouvement de V2 (en l'occurrence B dans ton exemple) dans le référentiel O, où il a une vitesse de 2/3*c.

Soit x' l'abscisse de V2 dans le référentiel de O, et x l'abscisse de V2 dans le référentiel V1.

On est bien d'accord que V2 va à la vitesse 12/13*c dans le référentiel de V1 ? donc : x=12/13*c
Le référentiel O se déplace à 2/3 * c par rapport à V1, donc v=2/3*c

En appliquant les transformations de Lorentz :
x' = (x-vt)gamma
t' = (t-vx/c²)gamma

on a :
x' = 2*sqrt(5)/13*ct
t' = 3*sqrt(5)/13*t

Leur quotient donne bien la vitesse de V2 dans O, soit 2/3*c.


Sinon parler de 400 000 km/h ça veut rien dire. Et puis si tu ne définis pas exactement les évènements pour B je pourrai pas te les calculer.

Je suis aussi sur le forum futura...

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Message par bongo1981 » 01/05/2007 - 15:17:22

glevesque a écrit :Salut

Je pense avoir trouver, en fait nous cherchons la simultanéité de B face a A,
La phrase ne veut pas dire grand chose...
- d'une part parce que la simultanéité est une notion relative
- d'autre part, simultanéité de quel évènement ?
glevesque a écrit :et je crois que pour cela il faut se concentrer sur les 200 000km parcouru par B de O, et non de prendre en compte la distance totale de 400 000km, vue que B ne parcourt en fait que 200 000km vut par O en 1s !

Quand dite-vous ?

Gilles
Si tu parles de l'évènement A s'arrête, et B s'arrête, ces deux évènements ne sont simultanés que dans le référentiel de O.
Sinon l'évènement O s'arrête et B s'arrête ne sont pas simultanés dans le référentiel de A puisque B s'arrête bien après.

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Message par glevesque » 01/05/2007 - 15:21:52

Salut

Le 400 000km, n'est pas une vitesse propre, mais une vitesse virtuelle combinant à la Galiléenne, l'addition des vitesse des deux vaisaux pour 1s sur les 200 000km de distance parcourut par chacun d'eux, sur la distance les séparants toutes les deux de O qui est au centre !

La complication vient de là (200 000km ou 400 000km) sur la distance parcourut par B par rapport a A.

Gilles
Dernière modification par glevesque le 01/05/2007 - 15:27:07, modifié 1 fois.

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Message par glevesque » 01/05/2007 - 15:25:19

Salut

Si tu parles de l'évènement A s'arrête, et B s'arrête, ces deux évènements ne sont simultanés que dans le référentiel de O.
Oui, effectivement, mais nous cherchon pour le A

PS : Oui, la simutaniété est relative, donc A et B seront différents entre eux, mais égale par rapport a O.

Vraiment compliquer a formuler sous forme de math !!!!!

Mais on poursuit et on va finir par trouver !!!!

Gilles

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Message par glevesque » 01/05/2007 - 15:29:56

Salu

Si tu parles de l'évènement A s'arrête, et B s'arrête, ces deux évènements ne sont simultanés que dans le référentiel de O.
Sinon l'évènement O s'arrête et B s'arrête ne sont pas simultanés dans le référentiel de A puisque B s'arrête bien après.
Voilà notre dilème ! qui nous tourmante depuis 1 jours et demi !

Gilles

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Message par bongo1981 » 01/05/2007 - 15:30:57

glevesque a écrit :Salut

Le 400 000km, n'est pas une vitesse propre, mais une vitesse virtuelle combinant à la Galiléenne, l'addition des vitesse des deux vaisaux pour 1s sur les 200 000km de distance parcourut par chacun d'eux, sur la distance les séparants toutes les deux de O qui est au centre !
Là tu fais fausse route, la relativité galiléenne est fausse.
glevesque a écrit :La complication vient de là (200 000km ou 400 000km) sur la distance parcourut par B par rapport a A.

Gilles
B parcourt 540 000 km dans le référentiel de A, B voyage pendant près de 2 secondes à la vitesse 12/13 * c

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Message par bongo1981 » 01/05/2007 - 15:52:15

Je vois la situation de cette manière :

Dans le référentiel de O (je pense que tout le monde est d'accord) :
- A s'éloigne vers le nord à la vitesse 2/3 * c pendant 0.745 s (temps de A) correspondant à 1 seconde juste (dans le référentiel de O). A parcourt donc 200 000 km avant de s'arrêter
- B s'éloigne vers le sud et fait exactement la même chose. 400 000 km les sépare.

Dans le référentiel de A (c'est ça qui est intéressant) :
- O s'éloigne vers le sud (puisque pour A c'était vers le nord) à 2/3 * c pendant 0.745 s (temps de A) parcourant une distance 149 000 km dans le référentiel de A (mais pour O c'est bien 200 000 km puisque les règles de O sont contractées).
- B s'éloigne s'éloigne vers le sud à la vitesse 12/13 * c, pendant 1.937 s, parcourant 536 000 km (dans le référentiel de A).
Donc 536 000 km sépare A et B dans le référentiel de A. Mais dans le référentiel de O (qui va à la vitesse 2/3 * c) il y a une contraction de Lorentz donnant 400 000 km.

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