Question sur le graviton

[bongo1981]

victor> donne une équation (les équations de la mécanique relativiste sont symétrique par rapport au temps, si tu renverses le temps, ça fera une équation physique réalisable).

adagio> tu fais sûrement référence à la présentation de Lévy-Leblond

[Victor]

Question de relativité si tu me permets de douter je t'en remercie...

[Victor]

Si toutes les équations sont symétriques qu'est ce que la flèche du temps j'ai entendu parler de l'entropie comme raison mais en quantique et en relativité ça n'existe pas ce qui donne justement cette symétrie possible

[adagio]

Oui bongo1981 c'est bien ca. A cause de la RR. Mais pour cela il faut qu'une interaction ait lieu.
En gros avec t ou avec -t un proton reste un proton, mais des qu'il y a une interaction quelconque avec ce proton on ne fait plus ce que l'on veux dans les equations.

Je ne sais pas si c'est claire, ce que je viens de dire

[Oswald_le_fort]

Pour adagio, je suis d'accord avec toi concernant le fait qu'on peut considerer le renversement du temps comme passage d'une particule a une anti particule. De mon point de vue, ca se comprends parce qu'appliquer CP permet aussi ce passage, alors qu'appliquer CPT ne fait rien... Donc logiquement T permet ce passage :
---CP------- T
P ----> AP ----> P

[bongo1981]

A adagio,
Le graviton n'est pas prevu par le MS. Les seuls qui en parlent sont les theories de gravite quantique, type corde et LQG, SUSY, et theorie des branes (extentions de la theo des cordes)... Cette derniere pretends que le graviton etant une particule de spin 2, c'est une bouble fermee qui n'est liee a aucune brane (ce sont des varietes topologiques qui sont les dimensions de l'espace), et du coup ils peuvent passer au travers. Alors du coup comme il se propagent soit disant a la vitesse de la lumiere, pour qu'on en attrape un , faut deja qu'il y en ai un qui est envie de passe au travers de nos branes...

Je n'ai pas compris le rapport entre sa vitesse de propagation, sa possibilité de se propager dans d'autres branes, et la difficulté de détection.
Le graviton (toujours selon ces théories) est le vecteur de l'interaction gravitationnelle. Il doit être émis ou échangé à travers ces branes, mais aussi dans ces branes.

Comme je l'ai dit ailleur, pour moi, ce n'est pas tres credible... Pour les autres theories (LQG...) je n'ai pas assez de connaissances pour en parler, et je crois meme que pour l'instant, il n'existe pas vraiment de boson vecteur dans ces theories... Pour ce qui est de leur detection, on n'y est pas encore. Ce n'est pas le role du LHC, parce que si il existe, ya des chances qu'il soit cache a tres haute energie, plus haut que le LHC en tout cas,

Je pense qu'il faut nuancer, en disant que le graviton est de masse nulle, et pour le détecter, il faut mettre en oeuvre des expériences de collision où il serait produit. Sa mise en évidence pourrait être un défaut dans la conservation de l'énergie (le graviton transporte l'interaction gravitationnelle, qui a une constante de couplage extrêmement faible, mais qui augmente avec l'énergie, la reccurrence d'un phénomène étant liée à la constante de couplage, la synthèse du graviton est un phénomène extrêmement rare à basse énergie).

et pour ce qui est de virgo, ligo, et les autres expe d'ondes gravitationnelles, je crois que si elles arrivent a trouver les ondes gravitationnelles, ca sera deja pas mal.
Donc a ta question, je repondrais, non, on n'est pas pres de decouvrir le graviton.

Ici aussi, je suis d'accord avec toi, mais en rajoutant le fait que le graviton est postulé par certaines théories (non par toutes). La détection d'onde gravitationnelle ne prouve pas l'existence de gravitons.

[Oswald_le_fort]

Le temps de transit au travers d'une brane, si il se deplace a la vitesse de la lumire, c'est pas grand. Ce que je veux dire, c'est que des qu'il apparait, il disparait...

Pour la nuance, je suis d'accord, mais c'est plutot un complement d'info qu'une nuance... La constante de couplage de l'interaction gravitationnelle etant tres faible, c'est difficile de la voir. Par contre, en augmentant fortement l'energie, on a des chances d'observer des phenomenes rares. (c'est pour ca qu'on utilise le LHC pour voir le Higgs, qui pourrait etre vu par des manip de plus basse energie, mais pas indentifie comme tel).

Et sur le dernier point, on est d'accord.

[bongo1981]

Le temps de transit au travers d'une brane, si il se deplace a la vitesse de la lumire, c'est pas grand. Ce que je veux dire, c'est que des qu'il apparait, il disparait...

Dans ce cas il doit être possible de le mettre en évidence par exemple dans un bilan énergétique (un peu comme le neutrino).
Et puis rien n'empêche le graviton de se déplacer dans notre brane et dans ce cas, le problème reste identique puisque nous ne pourrons pas le détecter directement.

Pour la nuance, je suis d'accord, mais c'est plutot un complement d'info qu'une nuance... La constante de couplage de l'interaction gravitationnelle etant tres faible, c'est difficile de la voir. Par contre, en augmentant fortement l'energie, on a des chances d'observer des phenomenes rares. (c'est pour ca qu'on utilise le LHC pour voir le Higgs, qui pourrait etre vu par des manip de plus basse energie, mais pas indentifie comme tel).

oki doki c'est plutôt une information complémentaire. (mais j'entendais nuance au sens où quand on parle de hautes énergies, l'on pense à des particules massives, et donc je ressentais le besoin de nuancer vis-à-vis du graviton qui serait de masse nulle)
Ah je serai curieux de connaître les phénomènes du Higgs à plus basse énergie.
Il me semblait que sa masse devait être moins de 200 GeV.
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... nte_10213/
article assez intéressant.

Et sur le dernier point, on est d'accord.

Ouais, j'espère que adagio sera satisfait

[Oswald_le_fort]

En fait sa masse serait de l'ordre de 120 GeV/c^2. Il est donc possible de le voir (a priori) avec le tevatron par exemple. C'est d'ailleur la raison pour laquelle il y a une sorte de guerre entre les deux, et que le tevatron va durer un peu plus longtemps que prevu (arret 2009 a priori, au lieu de 2007). Le tevatron, pour memoire, c'est 1.96 GeV au centre de masse. Mais ils esperent pouvoir le voir avant que le LHC ait des donnes exploitable.
L'article que tu propose est un peu oriente pour Fermilab... Mais bon, ce qu'il diesnt n'est pas faux... La masse la plus probable actuellement c'est 120 GeV/c^2. Les processus sont du genre :



Desole pour la taille de l'image, je l'ai emprunte a un ami.

[adagio]

oh c'est jolie ca les petites frisettes du graviton

heu ... H c'est Higgs ?

[bongo1981]

Je ne suis pas sûr de comprendre le dessin. C'est un diagramme de Feynmann ? le temps est sur l'axe horizontal ?

g c'est pour gluon ?
t pour le top ?
H pour le Higgs ?
b pour le bottom ?
q pour un quark ? n'importe lequel ?
q' pour une autre saveur ?
nu le neutrino
et l pour un lepton ?

Ca explique la prodution d'un Higgs et un mode de désintégration ?

Sinon pour la masse du Higgs, il est en deça du top alors ? (Pourquoi on ne l'a pas découvert avant le top ?)

[adagio]

Sinon pour la masse du Higgs, il est en deça du top alors ? (Pourquoi on ne l'a pas découvert avant le top ?)

On a pu voir les quark en accelerateurs ? je croyais qu'ils etait simplement theorique, et impossible a separer.

[bongo1981]

On a pu voir les quark en accelerateurs ? je croyais qu'ils etait simplement theorique, et impossible a separer.

Non, seulement des mésons (dans le cas de la production du top)

[Oswald_le_fort]

Excusez moi pour la legende manquante.
Tout d'abord, il faut se dire que ce n'est qu'une illustration et que ce qui se passe la n'a pas vraiment de sens reel, c'est juste pour representer, un peu comme un tableau de picasso represente la realite.

Les deux gluons g sont issus de l'interaction entre deux protons. Chacun des gluons se 'split' en paire t tbar. La paire t tbar du centre fusionne pour donner un boson de Higgs H qui va se desintegrer en paire b bbar qui vont s'hadroniser pour donner des mesons beaux. Un des tops va se desintegrer semi-leptoniquement, i.e. va donner un quark b et un lepton plus de l'energie manquante (neutrino) et l'autre va se desintegrer et donner un b et un paire de quarks legers qui vont donner des gerbes. En fait tout les quarks de l'etat final vont donner des gerbes (jets dans le langage consacre).
Pour adagio : les petites frisette n'ont rien a voir avec le graviton, ce sont des bosons W (interaction faible)

Ca explique effectivement un cannal de production et de desintegration du Higgs. C'est un diagramme de feynman a l'ordre de l'arbre, c'est a dire que les boucles possibles ne sont pas representees.
Et oui, le Higgs devrait avoir une masse plus legere que celle du top, mais le probeme, c'est la reconstruction. Comme presente ici, il y a 6 gerbes , un lepton, et de l'energie manquante. La premiere difficulte, c'est de reconstruire les objets independant, parce qu'il faut voir que dans ATLAS, il peut y avoir jusqu'a 23 interaction par croisement de faisceau, donc plus de 10 jets. Ensuite il faut reconstruire les gerbes et le lepton, puis il faut determiner la fraction d'energie manquante (jusque la, c'est assez simple), puis il faut associer les gerbes entres elles pour reconstruire les W, puis les tops, et enfin avec les deux gerbes restante (dans l'hypothese ou on connait quelles sont les bonnes gerbes) on peut reconstruire le Higgs. Le soucis, c'est que l'hypothese que je viens de prendre n'est jamais verifiee dans la vraie vie, on ne sait jamais a qui appartient telle ou telle gerbe. Donc il y a de la combinatoire qui arrive, et la c'est difficile et long. Et en general, soit on decide de n'avoir que des evenements tres propre, en coupant a mort sur les parametres des gerbes, et du coup il reste plus grand chose, soit on coupe moins fort et on travaille plus pour obtenir le meilleur compromis entre signal et bruit de fond. J'ai oublie de preciser que le rapport d'embranchement (probabilite de le produire) et la section efficace de production sont extremement faible. Avec les analyses actuelles, il faut 3 ans de donnees pour extraire le signal avec 5 sigma (en combinant plusieurs cannaux de decouverte). Il existe des cannaux d'analyse,pour determiner sa masse avec une relative prcision par exemple, parce qu'avec ce cannal, ca ne permet pas de voir la masse du higgs, juste de savoir si il est la ou pas.

Concernant les tops, c'est en analysant des evenements t tbar en semi-leptoniques a priori (donc 4 jets, un lepton et de l'energie manquante).

[adagio]

Lol merci Oswald
Deja j'avait lu le diagramme a l'envers ce qui demontre ma grande comprehension de la physique

Dommage, je ne vois pas le gluon avec ces petites frisettes sexy, ca aller mieux au graviton je trouve.

[Oswald_le_fort]

adagio :
J'ai confondu frisettes avec ondelettes... Les ondelettes c'est pour les W, et les frisettes ce sont pour les gluons. Pour les gravitons, j'emploierai le meme signe que pour le Higgs. Mais bon, ce ne sont que des conventions, et je suppose que c'est variable.