[News] Théorie: Et si, en réalité, les trous noirs n’existaient pas ?

[lambda0]

...
Merci mais c'était surtout pour freddd, il avait l'air d'avoir un doute sur l'universalité de la formule.

Il avait tout à fait raison en expliquant que dans le cas présent, cette formule ne s'applique pas à une conversion de matière en énergie, puiqu'il n'y a pas disparition de matière.
D'autre part, il s'agit ici d'une équivalence entre masse et énergie de liaison, donc pas n'importe quelle forme d'énergie.

A+

[bwergl]

Il n'existe pas de particules de taille inférieure à la longueur de Planck.

la theorie des cordes me semble plus prometteuse dans ses grandes lignes (de ce que j'en saisie) elle laisse la place a l'infini mais on devra aussi se demander de quoi son composées les cordes, etc un de ces jours

je leur souhaite bien du courage

[bwergl]

...
Merci mais c'était surtout pour freddd, il avait l'air d'avoir un doute sur l'universalité de la formule.

Il avait tout à fait raison en expliquant que dans le cas présent, cette formule ne s'applique pas à une conversion de matière en énergie, puiqu'il n'y a pas disparition de matière.
D'autre part, il s'agit ici d'une équivalence entre masse et énergie de liaison, donc pas n'importe quelle forme d'énergie.

A+

j'ai pas l'impression qu'il s'acharnait sur les termes matiere ou masse mais plutot sur moi. je serais meme tenté de dire qu'il cherchait la querelle afin de pouvoir utiliser ses droit d'admin. il a deja d'ailleurs supprimé des messages (avec liens) que j'avais posté sur la theorie des ondes sous pretexte que c'etait d'emblé pas bon... gentil a ses heures mais pas tres ouvert.

[Stardust]

...Merci mais c'était surtout pour freddd, il avait l'air d'avoir un doute sur l'universalité de la formule.

Il avait tout à fait raison en expliquant que dans le cas présent, cette formule ne s'applique pas à une conversion de matière en énergie, puiqu'il n'y a pas disparition de matière.
D'autre part, il s'agit ici d'une équivalence entre masse et énergie de liaison, donc pas n'importe quelle forme d'énergie.
A+

j'ai pas l'impression qu'il s'acharnait sur les termes matiere ou masse mais plutot sur moi. je serais meme tenté de dire qu'il cherchait la querelle afin de pouvoir utiliser ses droit d'admin. il a deja d'ailleurs supprimé des messages (avec liens) que j'avais posté sur la theorie des ondes sous pretexte que c'etait d'emblé pas bon... gentil a ses heures mais pas tres ouvert.

Petite diversion sur la théorie des ondes...
En fait, complètement hors sujet, mais divertissante.
Désolée, mais je n'ai pas pu m'en empêcher ....
http://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoaftYMo.html

[gzav]

VanDamme me fait beaucoup rire mais je me méfie : dans 1000 ans il sera peut-être considéré comme LE philosophe du XXIème siècle (s'il y a une 3ème guerre mondiale )

Sinon excusez-moi de revenir sur le sujet après tous ces E=mc2. Mais je ne vois pas en quoi il est paradoxal de perdre les informations sur ce qui est à l'intérieur de l'horizon du trou noir. Cela ne veut pas dire qu'elles sont en-dehors de l'univers, mais qu'il s'agit d'une singularité en dehors de notre univers observable. L'idée que les galaxies très éloignées de la notre finissent par sortir de notre cône d'interaction en raison de l'expansion est pourtant bien acceptée. Or il s'agit de la même violation de principe, non ?

[bwergl]

les informations sont perdues selon le principe des equations de maxwell si j'ai bien saisi le pbm et le principe ca serait ca...

1) si tu desires faire une action, tu as une energie correspondante a depenser.. ok. si tu veux soulever un poid par exemple, tu vas depenser de l'energie.. la sueur, etc

2) l'energie que tu depenses va se retrouver dispersée dans les alentours

he bien dans le cas d'un tn, l'energie n'est pas dispersée mais aussi avalée au meme titre que la matiere... on se retrouve donc avec un objet qui possede une force incalculable puisque qu'il est capable d'avaler a la fois la matiere et l'energie qu'il serait censé depenser pour cela ..

la question c'est ou trouve t'il la force d'avaler sa propre energie puisque il faut aussi de l'energie pour ca...

et on se retrouve avec une belle singularité

c'est a ce niveau qu'il me semble que l'infini a un role a jouer.

[Al Tarf]

Bwergl,

Si je peux me permettre, la sueur n'est pas l'énergie ?

C'est la molécule d'ATP qui va provoquer la contraction musculaire, une fois que le cerveau envoie l'ordre d'agir, et cette action dégage une chaleur qui a son tour sera abaissée par la sueur.

Tu as voulu faire un raccourci ?!

L'énergie dépensée se retrouve dans le geste réalisé (performance) donc pas dispersée dans les alentours.

Dans le trou noir c'est la force d'attraction gravitationelle qui empèche même les effets secondaires de s'échapper. Il trouve cette force là justement parce que c'est tellement compressé que plus aucune loi classique ne peut fonctionner.

Je crois que l'information n'est pas forcément perdue, seulement inaccessible parce que non diffusable ?

Je dis peut-être des bétises !

Cordialement.

Al Tarf

[bwergl]

pour continuer dans le principe de la meme facon je peux t'expliquer comment hawking a selon la communauté scientifique resolu le probleme

je vais etre un peu critique dabord

dabord, toujours en respectant le principe de singularité, hawking a ajouté un autre element qui est aussi reconnu par la communauté scientifique (l'antimatiere, le vide quantique, etc).

il s'est basé sur les certitudes de la communauté pour echaffauder une nouvelle theorie... et fondamentalement il n'y a rien a lui reprocher puisqu'il se base sur ce qui est "censé" etre acquis - mais dont la formalité de cet acquis n'a pas été démontrée de maniere absolue.

il se passe donc que lorsqu'une particule arrive dans un tn, he bien elle peut se separer en deux... c'est a dire qu'a cause des force de marées extremes, le trou noir ne fait pas que disperser les atomes, il est capable de disloquer les atomes eux meme et ainsi de suite les quark, etc..

seulement dans la theorie des particules il y'a l'anti matiere... (dont on ne sait pas ou se trouve 99.9% mais peu importe)

et bon je m'arrete la pour le moment ... j'attend dabord la reaction de bongo par exemple a ce sujet...

[bwergl]

Bwergl,
Tu as voulu faire un raccourci ?!

oui lol..

Je crois que l'information n'est pas forcément perdue, seulement inaccessible parce que non diffusable ?
Je dis peut-être des bétises !

tu as raison sur le principe mais la question c'est OU trouve t'il la l'energie necessaire pour recuperer l'energie qu'il vient de depenser.. c'est le principe de dispersion..

le fait qu'elle soit innaccessible est secondaire.

[Al Tarf]

Bwergl,

Je ne sais pas a qui tu t'adresses ?

Le trou noir ne disperse quasiment rien vers l'extérieur.

Je préfère m'arreter là, j'ai du rater un métro quelque part.

Je relis tout.

Al Tarf

[bwergl]

de maniere plus simple. si tu depense 20 euros pour 1 kilo et que tu veux recuperer les 20 euros et garder le kilo aussi... comment tu fais?

a moins de revendre les 1 kilos beaucoups plus cher... sinon je vois pas la solution...

mais dans ce cas on parle de rayonnement du tn ca veut dire que l'energie il la puise pas en lui meme mais dans ce qui l'entoure et alors qu'un tn a une energie illimitée simplement parce qu'il la prend sur l'exterieur et non pas en lui meme... wouff..

il est tard

[Al Tarf]

Bwergl,

J'ai relu la totalité de ce topic.

Je ne suis pas de niveau pour cette qualité de débat.

Je ne peux dire que mon intuition : le trou noir ne puise pas d'énergie ni dedans ni ailleurs, c'est un cimetière. La nature veut qu'une énorme densité courbe l'espace et le temps, mais ce n'est pas le trou noir qui le veut. Ce sont des conséquences des lois de la physique.

Alors même si son volume augmente et que sa densité dimininue, elle reste sufisante pour que rien ne s'en échappe.

L'information n'est pas disparue ailleurs, elle est toujours dedans, compressée !

Il ne capture des étoiles que l'orsqu'elles passent a proximité, parce que la pente spatio temporelle est forte, très forte, extrèmement forte, est-ce même concevable ?

De même que nous, nous tombons sur le soleil, notre galaxie tombe dans notre trou noir central. Tant que c'est équlibré entre force d'ejection et force d'attraction, ça va ....

Tant que l'équilibre perdure et qu'il n'y a rien qui se déplace vers lui, il ne capturera rien. Il faut qu'il attende la chute éventuelle.

Cimetierre, cul de sac, comme on veut...ou bien réserve, stockage, matrice, en attendant de devenir viable.

Par contre il dispose de l'éternité, comme notre univers sans doute, lorsqu'il ateindra une saturation ou un seuil critique, là seulement il devrait se passer quelque chose, mais quoi.

Une pensée plus artistique que scientifique me ferait proposer : un nouveau big bang. C'est pourquoi l'information doit être conservée.

Lorsque des galaxies se croisent en s'interpénétrant, comme Andromède doit le faire avec nous, si les centres passent à proximité, alors il va grossir en fusionnant et capturant alors, puisque plus gros, d'autres étoiles, la pente devenant encore plus forte.

Le seuil critique est peut-être proche quand des milliers de galaxies ou plus encore, des millions ont été englouties, non sont tombées dedans, nuance.

Et si notre univers actuel se refroidissant à force de poursuivre son expansion au point d'être vide ou quasiment, heureusement que ces trous noirs (Univers en gestations) conservent le TOUT pour qu'un autre univers puisse redémarrer.

Et alors là, je ne sais pas. Mais si ça explose, c'est un univers qui nait.

Je crois qu'on a le temps !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

C'est seulement une divagation de candide, rien d'autre., conception infantile ? infondée ? peut-être mais ça me plait bien comme cela.

Cordialement

Al Tarf

[Damien1]

VanDamme me fait beaucoup rire mais je me méfie : dans 1000 ans il sera peut-être considéré comme LE philosophe du XXIème siècle (s'il y a une 3ème guerre mondiale )

Sinon excusez-moi de revenir sur le sujet après tous ces E=mc2. Mais je ne vois pas en quoi il est paradoxal de perdre les informations sur ce qui est à l'intérieur de l'horizon du trou noir. Cela ne veut pas dire qu'elles sont en-dehors de l'univers, mais qu'il s'agit d'une singularité en dehors de notre univers observable. L'idée que les galaxies très éloignées de la notre finissent par sortir de notre cône d'interaction en raison de l'expansion est pourtant bien acceptée. Or il s'agit de la même violation de principe, non ?

Je trouve ta question très bonne.
Si tu sous-entends que l'information qui tombe dans un TN reste "stockée" dedans sans être altérée, alors je suis d'accord avec toi, il n'y a plus de problème, plus de paradoxe, l'info. existe toujours, elle est sagement stockée dans le TN.
Le hic c'est que selon Hawking, l'info. qui tombe dans un TN est détruite, c'est à dire brouillée de manière aléatoire (il invoque une sorte de hazard propre au TN qui détruit l'info., ce qui rentre en conflit avec le principe de conservation de l'info. en mécanique quantique). Si tu rajoutes à cela que rien ne peut sortir d'un TN et que le TN en question finit tôt ou tard par s'évaporer, lui et tout ce qu'il contient ! Au final, selon Hawking, l'information disparaît avec le TN, pshittt !!! Circulez y a rien à voir !
Elle est là la grande différence avec l'info. qui se trouve au-delà de l'univers observable ...
Le principe de complémentarité du TN résoud le problème en disant que l'info. ne rentre pas vraiment dans le TN, elle se retrouve encodée sous la forme du rayonnement de Hawking juste à la surface de l'horizon. L'information n'est pas altérée mais elle doit être décodée à l'aide d'un algorithme pour retrouver le message original. C'est un peu comme un hologramme : Pour décoder un hologramme, on illumine une surface en 2D sur laquelle sont encodés des pixels à l'aide d'un laser qui exécute l'algorithme qui va créer l'image 3D de l'hologramme.
A noter que simultanément la matière et le rayonnement tombent réellement dans le TN. Au final, on se retrouve avec du dédoublement de l'information : elle tombe dans le TN mais en même temps elle reste en surface ...
Le principe holographique explique cela en disant que l'information est unique mais qu'elle est décodée selon 2 algorithmes différents, ce qui en donne 2 "images" ou 2 "interprétations" simultanées différentes, à des endroits différents de l'espace ...
Tout ça c'est assez compliqué mais c'est ce que j'ai retenu.

[Damien1]

pour continuer dans le principe de la meme facon je peux t'expliquer comment hawking a selon la communauté scientifique resolu le probleme

je vais etre un peu critique dabord

dabord, toujours en respectant le principe de singularité, hawking a ajouté un autre element qui est aussi reconnu par la communauté scientifique (l'antimatiere, le vide quantique, etc).

il s'est basé sur les certitudes de la communauté pour echaffauder une nouvelle theorie... et fondamentalement il n'y a rien a lui reprocher puisqu'il se base sur ce qui est "censé" etre acquis - mais dont la formalité de cet acquis n'a pas été démontrée de maniere absolue.

il se passe donc que lorsqu'une particule arrive dans un tn, he bien elle peut se separer en deux... c'est a dire qu'a cause des force de marées extremes, le trou noir ne fait pas que disperser les atomes, il est capable de disloquer les atomes eux meme et ainsi de suite les quark, etc..

seulement dans la theorie des particules il y'a l'anti matiere... (dont on ne sait pas ou se trouve 99.9% mais peu importe)

et bon je m'arrete la pour le moment ... j'attend dabord la reaction de bongo par exemple a ce sujet...

Tu veux expliquer l'origine du rayonnemnt de Hawking. Le TN ne sépare pas une particule en 2 mais il sépare un couple de 2 particules virtuelles issues des fluctuations quantiques du vide au voisinage immédiat de l'horizon. L'une d'entre elles tombe dans le TN, l'autre se retrouve seule et se transforme instantanément en particule réelle. Elle va rapidement s'anihiler avec une autre particule présente dans le voisinnage ou se transformer en une autre particule ou se désintégrer en émettant un photon. Cette opération prend de l'énergie au TN. C'est cela l'origine du rayonnement de Hawking. C'est une théorie bien admise par la majorité de la communauté scientifique. De cette théorie découle la théorie de l'évaporation des TN également bien admise.
Ce qui est moins bien admis, à vrai dire plus du tout admis, c'est que l'info. qui tombe dans un TN soit détruite selon Hawking et s'évapore avec lui : là il s'est planté Hawking, cette théorie a été disqualifiée, lui-même le reconnait maintenant.

[Damien1]

de maniere plus simple. si tu depense 20 euros pour 1 kilo et que tu veux recuperer les 20 euros et garder le kilo aussi... comment tu fais?

a moins de revendre les 1 kilos beaucoups plus cher... sinon je vois pas la solution...

mais dans ce cas on parle de rayonnement du tn ca veut dire que l'energie il la puise pas en lui meme mais dans ce qui l'entoure et alors qu'un tn a une energie illimitée simplement parce qu'il la prend sur l'exterieur et non pas en lui meme... wouff..

il est tard

C'est l'inverse, l'énergie est en lui et il la diffuse lentement vers l'extérieur (rayonnement de Hawking), donc il perd progressivement son énergie et fini par s'évaporer (disparaître). Donc un TN n'est pas éternel. A noter que plus un TN est petit, plus son rayonnement est important et donc moins il va vivre longtemps.

[bwergl]

oui je connais a peu pret le principe et plus il est gros plus il est lent a s'evaporer...

toutefois, il ya deux ou trois choses qui me laissent perplexe... comme tu as l'air de t'y connaitre, peut etre pourrais tu m'eclairer?


la premiere
c'est que je me demande si je confond avec la theorie de penrose ou pas parce que les similarités sont tres fortes. j'en suis arrivé a me demander si il n'y avait pas un plagiat d'ailleurs.

la seconde (si j'ai saisi l'histoire)
c'est que l'antiparticule virtuelle doit etre de l'anti matiere et il manque 99% de l'antimatiere qui est prevue par le modele standard ce qui avec l'absence du boson de high fait qu'il ya un probleme de fond... je veux dire par la que j'ai l'impression qu'on echaffaude avec des bases qui ne sont pas certifiées a tous points de vue.


la troisieme
il a ete calculé qu'un tn qui s'evapore de cette maniere ne peut pas perdre plus de x% de sa masse (j'ai plus le chiffre exact en tete) ce qui induit qu'il ne s'evapore pas totalement donc

[Oswald_le_fort]

la seconde (si j'ai saisi l'histoire)
c'est que l'antiparticule virtuelle doit etre de l'anti matiere et il manque 99% de l'antimatiere qui est prevue par le modele standard ce qui avec l'absence du boson de high fait qu'il ya un probleme de fond... je veux dire par la que j'ai l'impression qu'on echaffaude avec des bases qui ne sont pas certifiées a tous points de vue.


la troisieme
il a ete calculé qu'un tn qui s'evapore de cette maniere ne peut pas perdre plus de x% de sa masse (j'ai plus le chiffre exact en tete) ce qui induit qu'il ne s'evapore pas totalement donc

Pour la seconde, je reponds simplement non, ca n'a rien a voir... Tu melange deux choses completement distinctes. La premiere concerne les TN : une paire virtuelle particule anti-particule se cree au niveau de l'horizon, et une des deux tombe dans le TN et l'autre part vers l'infini (materialisation). Ensuite du parle de l'origine de l'univers, et je ne saisi pas le rapport entre les deux.

Pour ta troisieme : la aussi je reponds non, un TN n'est pas limite dans sa perte d'energie... Il peut s'evaporer completement. Je serai curieux de savoir qui t'a dit qu'il etait limite dans sa perte de masse ??

[bongo1981]

Je me rappelle avoir déjà répondu pour le 3ème, et comme ça m'énerve d'avoir toujours à répéter la même chose, je n'ai pas répondu...

Il y a confusion entre évaporation d'un trou noir, et processus d'extraction de l'énergie d'un trou noir en rotation.

[bwergl]

Je me rappelle avoir déjà répondu pour le 3ème, et comme ça m'énerve d'avoir toujours à répéter la même chose, je n'ai pas répondu...

Il y a confusion entre évaporation d'un trou noir, et processus d'extraction de l'énergie d'un trou noir en rotation.

tu en connais beaucoups des tn immobiles?

t'as etudié la theorie de penrose au moins? c'est exactement le meme principe p/ap

et tu es a coté de la plaque: evaporation et rayonnement de hawking c'est la meme chose...
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=2859

[bwergl]

Je serai curieux de savoir qui t'a dit qu'il etait limite dans sa perte de masse ??

la google est ton ami, c'est ce que j'ai fait et c'est ainsi que j'ai eu des renseignement + precis sur les theories... si tu y arrives pas je ferais la recherche pour retrouver l'info.

[bongo1981]

Je me rappelle avoir déjà répondu pour le 3ème, et comme ça m'énerve d'avoir toujours à répéter la même chose, je n'ai pas répondu...

Il y a confusion entre évaporation d'un trou noir, et processus d'extraction de l'énergie d'un trou noir en rotation.

tu en connais beaucoups des tn immobiles?

t'as etudié la theorie de penrose au moins? c'est exactement le meme principe p/ap

et tu es a coté de la plaque: evaporation et rayonnement de hawking c'est la meme chose...
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=2859

Et toi tu as étudié la théorie des twistors de Penrose en détails ? Je n'aime pas la façon dont tu parles aux gens ici. Je n'aime pas tes gros sabots, ni ton arrogance.
Alors apprends à lire avant de répondre.

Où est-ce que j'ai dit que c'était différent ?

la google est ton ami, c'est ce que j'ai fait et c'est ainsi que j'ai eu des renseignement + precis sur les theories... si tu y arrives pas je ferais la recherche pour retrouver l'info.

Vas-y fais donc ça, comme ça on pourra voir que tu as aussi des lacunes en français...

[bwergl]

...

c'est pas un complexe de superiorité ca des fois? enfin bon, je trouve ta facon d'etre parfaitement grotesque et vulgaire depuis que je te lis. comment veux tu que j'accorde du credit a ces km de critiques que tu debites envers toutes les personnes qui osent exprimer leurs idées sur ce forum. tu vas meme jusqu'a critiquer leur francais. c'est pathetique.

[Michel]

*** modération ***

Stoooop !! on se serre la main et on reprend sur de bonnes bases

[Maulus]

[Stardust]

C'est très difficile d'expliquer.
C'est très difficile de comprendre.
Par contre, ce ne serait pas idiot de s'expliquer par message privé quand on le sent nécessaire au lieu de casser des assiettes ici.
aux deux protagonistes et bon courage pour la suite !