Question simple : l'expansion

[bongo1981]

Tu as raison buck, à l'échelle des amas de galaxie, ou superamas, il y a bien un mouvement d'ensembles.

Mais à l'échelle supérieure, il n'y a pas de direction privilégiée (donc a fortiori pas de rotation selon un axe privilégié).

[buck]

il y a une theorie donnant une explication a ces mouvement d'ensembles? (j'avais entendu parler que les bulles de savons s'appliquaient assez bien pour imager/simuler ces mouvements)

[bongo1981]

D'après ce que je comprends, la amas de galaxies sont mus par la force de gravité, ce qui est vrai aussi pour les galaxies dans des amas.
Par contre, on ne comprend pas très bien leur mouvement et leur vitesse, puisque leur vélocité est trop impotante pour la source de gravitation identifiée. Pour l'heure, nous ne savons pas si la loi de gravitation doit être modifiée (MOdified Newton Dynamics MOND), ou s'il y a de la matière que nous ne voyons pas, mais serait 5 fois plus abondante que la matière ordinaire (Weak Interactive Massive Particles WIMP).

Pour ce qui est des bulles de savon, c'est la dustribution des amas de galaxies à grande échelle, où il existe des endroit très très vite (centre de bulles), et les amas se regroupent à la surface de ces bulles formant des sortes de filaments.

[buzug]

Qu'est-ce que l'univers? Un ensemble de galaxies.
Quelle taille a-t-il? Le big bang suppose qu'il est tout ce qu'il y a, donc de grandeur infinie. Pour m'amuser j'ai calculé (en gros) que la proportion entre le diamètre du système solaire et celui de la galaxie est de 1:10puissance8. Ce qui donne, si la proportion est la même, un univers en rotation d'un diamètre de 13x10puissance12 années lumière.
Sans rotation, les forces gravitationnelles feraient tout s'effondrer.
La logique d'une multitude d'univers tournants me semble plus évidente que celle d'une multitude de big bangs. Ca se discute!
Si les galaxies tournent autour d'un centre, l'univers serait effectivement comparable à une énorme galaxie. Tout comme notre système solaire en est un tout petit modèle.

[bongo1981]

Qu'est-ce que l'univers? Un ensemble de galaxies.

C'est bien trop vague... c'est l'ensemble de tout ce qui existe.

Quelle taille a-t-il? Le big bang suppose qu'il est tout ce qu'il y a, donc de grandeur infinie.

Je ne vois pas comment tu conclus qu'il est infini. La relativité générale décrit correctement l'univers. Cependant la relativité ne nous dit pas si l'univers est fini ou non. Les données de WMAP donnent une courbure proche de 0 sans pour autant exclure des géométrie hyperboliques, ou sphériques.
Ces géométries sont aussi bien compatibles avec un univers fini ou bien infini.

Pour m'amuser j'ai calculé (en gros) que la proportion entre le diamètre du système solaire et celui de la galaxie est de 1:10puissance8.

J'ai 10 heures lumières pour le rayon du système solaire, et 50 000 années lumières pour le rayon de la Voie Lactée donnant un rapport : 2e-8 (l'ordre de grandeur est bien calculée).

Ce qui donne, si la proportion est la même, un univers en rotation d'un diamètre de 13x10puissance12 années lumière.

Il faudrait que tu m'expliques comment tu arrives à ce chiffre. (en multipliant le rayon de la galaxie par le nombre que tu viens de trouver ?)

Sans rotation, les forces gravitationnelles feraient tout s'effondrer.

Tu oublies l'énergie cinétique.
Si tu lances un balle en l'air, il peut se produire 3 choses :
- tu lances pas assez fort, la balle retombe
- tu lances pile poil à 11 km/s, la balle s'éloigne de la terre tout en ralentissant (elle atteint la vitesse 0 en +infini)
- tu lances plus vite que 11 km/s la balle continue à s'éloigner

Dans les deux derniers cas, il n'y a pas de rotation et la balle ne retombe pas sur terre.

La logique d'une multitude d'univers tournants me semble plus évidente que celle d'une multitude de big bangs. Ca se discute!
Si les galaxies tournent autour d'un centre, l'univers serait effectivement comparable à une énorme galaxie. Tout comme notre système solaire en est un tout petit modèle.

C'est séduisant, mais tu oublies beaucoup de choses dans ton modèle.
De plus il n'y a pas de centre dans l'univers...

Que fais-tu du redshift découvert par Edwin Hubble en 1929 ?

[buzug]

Je me rends compte que ceci est purement spéculatif et même un peu loufoque. Mais pourquoi pas?
Quant à dire qu’il n’y a pas de centre de l’univers, cela suppose que l’on puisse le scruter dans sa totalité. Il me semble que notre galaxie masque une partie considérable du ciel. Comment savoir ce qui se passe derrière?
Le redshift serait une conséquence de la rotation universelle. Dans notre galaxie, les étoiles qui s’éloignent de nous sont “rouges” et celles qui se rapprochent sont “bleues”. Dans un univers en rotation, les galaxies qui s’éloignent sont “rouges” mais les “bleues” qui se rapprochent sont cachées par les étoiles de notre galaxie.

[bongo1981]

Je me rends compte que ceci est purement spéculatif et même un peu loufoque. Mais pourquoi pas?

Sache avant de commencer que l'on ne connaît pas la forme de l'univers. Il se peut qu'il soit sphérique, toroïdal ou bien c'est un dodécaèdre de Poincaré.
Tout raisonnement basé exclusivement sur l'espace euclidien n'est valable que dans l'espace euclidien.

Ex : comment déterminer le centre d'une surface bidimensionnelle entourant une boule ?

Quant à dire qu’il n’y a pas de centre de l’univers, cela suppose que l’on puisse le scruter dans sa totalité.

Cela suppose que tu sais quelle forme a l'univers avant de pouvoir dire qu'il en a un.
Si ça se trouve l'univers n'a pas de bord.
Alors explique-moi comment ton raisonnement peut tenir ?

Il me semble que notre galaxie masque une partie considérable du ciel. Comment savoir ce qui se passe derrière?
Le redshift serait une conséquence de la rotation universelle. Dans notre galaxie, les étoiles qui s’éloignent de nous sont “rouges” et celles qui se rapprochent sont “bleues”. Dans un univers en rotation, les galaxies qui s’éloignent sont “rouges” mais les “bleues” qui se rapprochent sont cachées par les étoiles de notre galaxie.

A partir de ton modèle, et la distribution des vitesses des galaxies, détermine le centre de l'univers.
Cacher les insuffisances de ses supputations c'est s'acheter des oeillières.

[gzav]

Oui revenons à nos moutons avant de se faire trancher (je n'étais pas passé depuis un bail, je vois qu'il n'y a plus trop de place pour le borderline)

Einstein a montré que la masse et l'énergie n'était qu'une seule entité avec un facteur de conversion : c²
La masse énergie d'un système est conservé, mais pas la masse, ni l'énergie séparément.

Je trouve bongo que le principe de Lavoisier, même s'il est devenu anachronique, s'applique bien à la pensée scientifique actuelle. Par énergie totale, j'y inclus évidemment la masse.

Ex nihilo signifie "à partir du néant". L'idée que quelque chose ne peut se créer à partir de rien et ne peut disparaître complètement (conversion masse-énergie et tout ce que tu veux) est la base de la pensée atomiste.
On voit bien le problème que pose aujourd'hui la perte d'information dans un trou noir. Ce que je ne comprends pas, c'est comment le problème de la création d'espace, donc d'énergie à partir de rien, sortie du néant, est-il évacué ?
Je ne remets pas en cause le redshift loin de là, ni aucune observation, mais je n'en conclu pas automatiquement une expansion spatiale car pour moi cela pose plus de problèmes métaphysique que cela n'en résoud (et je crois que la physique ne peut se permettre de faire l'impasse sur la métaphysique).

[bongo1981]

On voit bien le problème que pose aujourd'hui la perte d'information dans un trou noir. Ce que je ne comprends pas, c'est comment le problème de la création d'espace, donc d'énergie à partir de rien, sortie du néant, est-il évacué ?

Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Comment peux-tu affirmer qu'il y a une équivalence entre énergie et espace ?
Pour ma part, aujourd'hui, nous ne comprenons pas vraiment la nature de l'énergie noire responsable de l'expansion accélérée, delà à assimiler énergie et espace, c'est un raccourci rapide.

[buzug]

En fait, ma première question demandait si l’hypothèse d’un univers en rotation avait été étudiée. Ensuite il a été question du red shift et d’un centre nécessaire dans le cas d’une rotation hypothétique. De ce que tu dis et de ta certitude, je déduis que ce n’est pas le cas.
Il est vrai que, lorsqu’on accepte l’idée d’une création ex nihilo d’espaces intergalactiques, le reste du big bang coule de source. Mais je ne vois pas sur quoi ce concept subtil repose. Ni comment cet espace en création continue serait sans effet sur les signaux lumineux qui le traversent. Si l’espace lui-même se dilate, qu’en est-il des photons qui s’y trouvent ?

[bongo1981]

En fait, ma première question demandait si l’hypothèse d’un univers en rotation avait été étudiée.

Oui, mais essentiellement sous forme théorique. Aujourd'hui aucune donnée expréimentale ne permet d'affirmer que notre univers est en rotation ou a un quelconque moment cinétique.

Ensuite il a été question du red shift et d’un centre nécessaire dans le cas d’une rotation hypothétique.

Je n'ai pas compris comment en interprétant les redshifts, tu arrives à déduire que l'univers est en rotation, globalement dans son ensemble. En tout cas aujourd'hui rien ne permet de l'affirmer.

De ce que tu dis et de ta certitude, je déduis que ce n’est pas le cas.

Il n'y aucune certitude en sciences.
Si tu soumets un raisonnement, un modèle, et une expérience pour montrer que l'univers est en rotation, ce sera accepté par la communauté comme un raisonnement valable, si les données expérimentales confirment ce que tes prédictions, et que les autres théories n'arrivent pas à les expliquer, alors ce sera accepté.

Cela soulèvera des questions d'ordre métaphysique (pourquoi une rotation plutôt que rien ?).

Il est vrai que, lorsqu’on accepte l’idée d’une création ex nihilo d’espaces intergalactiques, le reste du big bang coule de source. Mais je ne vois pas sur quoi ce concept subtil repose.

Ce concept n'est pas tombé du ciel, il est prédit par la théorie de la relativité générale : l'espace-temps est dynamique, l'espace peut se dilater, ou se contracter.

Ni comment cet espace en création continue serait sans effet sur les signaux lumineux qui le traversent.

Il y a bien un effet : le redshift.

Si l’espace lui-même se dilate, qu’en est-il des photons qui s’y trouvent ?

ils deviennent plus rouge non ?

[gzav]

Comment peux-tu affirmer qu'il y a une équivalence entre énergie et espace ?

Je ne pensais pas a la constante cosmologique en fait, mais a l'energie du vide qui est non-nulle (du cote de la meca Q).

[Passion&idée]

j'ai une question simple.

Si l'univers est infinie.(on entend ca partout) !
Alors il est sur a 100 % que nous ne somme pas seul.Car si l'univers est infini....tout peux exister dans cette espace?

Comment peut on dire que l'univers est ifini , si on connait la date de ca présumé création (le BB ). Donc si il est en expansion , c'est qu'il n'est pas infini?

L'infini ne pe pas être en expansion , car c'est l'infini. On peut évoluer dans infini , mais on peut pas dire qu'il grandit.

On dis que la vitesse de la lumiére est constante. et que rien ne peut allé plus vite.
Pourquoi n'arrive t-elle pas a s'achapper des trous noir?

A travers le temps et l'histoire , on a toujours acquit une certitude , les astrophysiciens d'aujourd'hui auront tord demain.



qui dira le contraire. OUllaa mais la terre elle est plate les gars.
Attention les amis , nous sommes le centre de l'univers .
Le ciel , mais c'est une grande moquette bleu avec des verre luissant collé dessu ...(extrait du roi loin loul)

Enfin voilaaa j'y comprend pas grand chose a part que nous ne sommes pas grand chose....

[Victor]

On ne peut parler que de ce qu'on voit la théorie du Big Bang et celle de la grande inflation donne un univers beaucoup plus grand que l'univers observable de 13.5Milliards d'années, cette différence entre ce qu'on voit et ce qu'on voit pas en cosmologie c'est la notion d'un Ailleurs Absolu

[Passion&idée]

On ne peut parler que de ce qu'on voit la théorie du Big Bang et celle de la grande inflation donne un univers beaucoup plus grand que l'univers observable de 13.5Milliards d'années, cette différence entre ce qu'on voit et ce qu'on voit pas en cosmologie c'est la notion d'un Ailleurs Absolu

==> Je sors !!!

[bongo1981]

j'ai une question simple.

Si l'univers est infinie.(on entend ca partout) !

Non pas forcément.

Alors il est sur a 100 % que nous ne somme pas seul.Car si l'univers est infini....tout peux exister dans cette espace?

non nécessairement.

Comment peut on dire que l'univers est ifini , si on connait la date de ca présumé création (le BB ). Donc si il est en expansion , c'est qu'il n'est pas infini?

Pas forcément non plus, un univers infini, et un univers en expansion ne sont pas incompatibles.

L'infini ne pe pas être en expansion , car c'est l'infini. On peut évoluer dans infini , mais on peut pas dire qu'il grandit.

]-1 1[ est un intervalle, de cardinal infini.
]-2 2

st étendu au deuxième ?

On dis que la vitesse de la lumiére est constante. et que rien ne peut allé plus vite.
Pourquoi n'arrive t-elle pas a s'achapper des trous noir?

C'est une question de géométrie.

A travers le temps et l'histoire , on a toujours acquit une certitude , les astrophysiciens d'aujourd'hui auront tord demain.

La science n'est pas faite de certitude, mais de remise en question constante de ce que l'on croit savoir, avec un dialogue constant entre théorie et expérience.

qui dira le contraire. OUllaa mais la terre elle est plate les gars.
Attention les amis , nous sommes le centre de l'univers .
Le ciel , mais c'est une grande moquette bleu avec des verre luissant collé dessu ...(extrait du roi loin loul)

Enfin voilaaa j'y comprend pas grand chose a part que nous ne sommes pas grand chose....

[Maulus]

qu'est ce qui nous a fait penser a un espace en expension ?
les galaxies ne pourrait elle pas glisser sur l'espace ? comme un palet de hockey ? alpaguée de ci de là par une onde de gravité ?

je veux dire : entre ces deux hypothèses, quelle différence observationnelle ?

[bongo1981]

qu'est ce qui nous a fait penser a un espace en expension ?

C'est une conséquence naturelle de la relativité générale d'Einstein. La géométrie de l'espace-temps est dynamique. Non seulement la géométrie de l'espace n'est pas euclidienne, comme on l'a cru pendant 2000 ans, mais en plus, elle peut changer.

les galaxies ne pourrait elle pas glisser sur l'espace ? comme un palet de hockey ? alpaguée de ci de là par une onde de gravité ?

je veux dire : entre ces deux hypothèses, quelle différence observationnelle ?

La différence est que l'un est cohérent avec la relativité et l'autre non.
Je ne comprends pas trop comment une galaxie peut glisser sur l'espace, puisqu'il n'y a pas forcément une idée de mouvement. A chaque instant entre deux points quelconques se crée de l'espace à un certain taux.

[Maulus]

non mais d'accord, mais ... rien en fait..

[gzav]

De toutes façons un univers fini avec un ailleurs absolu, ou infini, quelle difference ?

[Oswald_le_fort]

Juste une petite parenthèse : j'aime bien les "question simple : l'expansion " dont la discution se poursuit encore après 6 pages... Comme quoi, même les questions qui paraissent simple ne le sont pas...
fin de la parenthèse.

[Maulus]

ben l'expansion c'est vraiment une notion assez incroyable, c'est du même ordre que l'intrication ou la dualité pour moi, dans mon esprit...

ce dire que certaines galaxies s'éloignent de nous plus vite que la lumière parce que les unités d'espace qui nous sépare grandisses, c'est assez impensable mais je le conçois.

ma question de base était sur la différence observable entre une galaxie qui s'éloigne de nous par la simple vitesse de son groupe local et une galaxie qui s'éloigne de nous par l'effet majoritaire de l'expansion.

[Victor]

L'idée la plus simple de l'expansion de l'espace et de la déformation de l'espace reste une membrane caoutchoutée dont les habitants sont les grains de la membrane les phénomène d'expansion et de déformation d'espace revient à un éther (Provoc à 10€) qui se déforme et se dilate... Puis question à 1000000 € quelles sont les propriétés géométriques d'un tenseur métrique je verrais bien une application de mécanique des fluides, il me semble que l'idée de tenseur a des application en résistance des matériaux non linéaire style caoutchou

[Maulus]

ben oui, le coup de l'élastique, je l'avais déjà fait
non c'est juste que sa me retourne l'encéphale...
la notion d'expension, de création d'espace, l'énergie noire, sa fait trop
rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme...
99% de l'univers est invisible, non identifié, sa me parait impossible...

soit notre univers fait transparaître l'effet d'autre chose d'extérieur, de supérieur, soit l'univers est beaucoup plus gros qu'on ne l'imagine.
j'aime assez l'idée des dimensions supplémentaires, sa permettrait d'interpretter tout ça sous forme de facettes.
comme un kaleïdoscope, sur cette facette là, ya nous. sur la facette suivante, ya un autre pourcent etc...

on en connait tellement peu finalement que sa ouvre les portes à toutes les spéculations aussi fumeuse les unes que les autres... désolé si je raconte n'imp ...

[Victor]

Combien de taff ?