[News] Théorie: Et si, en réalité, les trous noirs n’existaient pas ?

[bwergl]

*** modération ***

Stoooop !! on se serre la main et on reprend sur de bonnes bases

oui pas de probleme pour moi

[bwergl]

Je serai curieux de savoir qui t'a dit qu'il etait limite dans sa perte de masse ??

Le calcul indique que le maximum d'énergie que l'on pourrait théoriquement extraire d'un trou noir en rotation est de 29%.

la page du site :
http://nrumiano.free.fr/Fetoiles/tn_thermo.html

c'est la que j'eprouve une difficulté a bien saisir la nuance entre penrose et hawcking

[adagio]

Bwergl,

Je te conseille "Nature of space and time" de roger Penrose et stephen Hawking, un tres bon bouquin.

Par contre faudra t'accrocher un peu et pas dire avant d'avoir fini, "c'est faux car je ne comprend pas".

[bwergl]

Bwergl,

Je te conseille "Nature of space and time" de roger Penrose et stephen Hawking, un tres bon bouquin.

Par contre faudra t'accrocher un peu et pas dire avant d'avoir fini, "c'est faux car je ne comprend pas".

j'imagine que tu l'as lu au moins pour t'epancher de cette maniere?

[Maulus]

lu et surtout compris.
m'enfin si ces deux la on ecrit un bouquin ensemble sa promet d'être passionnant. faut que je trouve ça.
par contre il y a de forte chance pour que j'ai à le relire… oh euu… 10 fois ? m'oui.

[bwergl]

ok

En fait, le processus d'extraction de penrose s'applique à la matière qui arrive au niveau de l'horizon du tn. ce processus ne permet pas d'extraire plus de 29% de son energie.

Quand a l'evaporation de hawcking, c'est le meme procédé, mais qui cette fois ne s'applique plus a la matiere mais a des particules virtuelles issues des fluctuations du vide quantique.

voila, c'est simple, je fais les questions et les réponses, c'est mieux que d'attendre qu'entre deux critiques faciles, quelqu'un qui aurait compris le sujet se décide à répondre...

[Oswald_le_fort]

Salut,
Bonne reference que tu donne ici... Alors la limite d'extraction par Penrose est de 29%, on en d'accord, mais le phenomene de Hawkings n'est pas limite... Tu peux extraire autant que possible d'un TN avec Hawkings. Simplement, je n'avait pas compris que tu ne parlais que de Penrose... Mea Culpa
Simplement, faut voir que Penrose fini par etre domine par le phenomene de Hawkings, du coup, c'est quelque chose de tres petit...

[gzav]

tu as raison sur le principe mais la question c'est OU trouve t'il la l'energie necessaire pour recuperer l'energie qu'il vient de depenser.. c'est le principe de dispersion..

On part du principe que l'intérieur du trou noir est une bouillasse informe d'entropie max.
Mais si la matière à l'intérieur du trou noir était ordonnée, du genre cristallisée ? Voilà une belle source d'énergie qui est proportionnelle à la quantité de matière absorbée...

[Maulus]

pourquoi le fait qu'elle soit crystallisée changerait quelque chose aux échanges d'énergie ?

[gzav]

Nan, c'est rien, je répondais à une envolée lyrique de bwergl qui veut que le TN dépense de l'énergie pour absorber la matière. Mais ce topic commence à être très long et je m'emmêle les pinceaux.

En fait c'est le rayonnement de Hawking qui pour moi est responsable du paradoxe du TN, en envisageant l'éventualité qu'il puisse s'évaporer complètement.
Je trouve ça bizarre ce rayonnement : que la force de marée sépare la paire p/ap, je veux bien. Mais la particule survivante, qui a été créée à l'horizon du TN, doit avoir une énergie monstrueuse pour s'en échapper. Il me semble que la probabilité d'apparition des ces paires diminue avec leur énergie. De plus, je ne vois pas en quoi cela permet de conserver l'information. Cela voudrait dire que ce qui rentre dans le TN a une influence sur le bouillonnement quantique du vide (la paire p/ap).
Mais bon, vu que cela a été prouvé "mathématiquement", je n'irais pas plus loin. Je crois que je vais rester dans mon monde avec un TN qui stocke l'info jusqu'à la fin des temps c'est plus simple pour mon petit cerveau

Mais mon post précédent n'est pas aussi saugrenu qu'il en a l'air. On ne sait pas ce qu'il y a à l'intérieur d'un TN. En général à basse température et haute pression la matière a tendance à s'organiser, à cristalliser, c'est un processus endothermique (libère de l'énergie). Mais bon ça aussi c'est une envolée lyrique

[Damien1]

Nan, c'est rien, je répondais à une envolée lyrique de bwergl qui veut que le TN dépense de l'énergie pour absorber la matière. Mais ce topic commence à être très long et je m'emmêle les pinceaux.

En fait c'est le rayonnement de Hawking qui pour moi est responsable du paradoxe du TN, en envisageant l'éventualité qu'il puisse s'évaporer complètement.
Je trouve ça bizarre ce rayonnement : que la force de marée sépare la paire p/ap, je veux bien. Mais la particule survivante, qui a été créée à l'horizon du TN, doit avoir une énergie monstrueuse pour s'en échapper. Il me semble que la probabilité d'apparition des ces paires diminue avec leur énergie. De plus, je ne vois pas en quoi cela permet de conserver l'information. Cela voudrait dire que ce qui rentre dans le TN a une influence sur le bouillonnement quantique du vide (la paire p/ap).
Mais bon, vu que cela a été prouvé "mathématiquement", je n'irais pas plus loin. Je crois que je vais rester dans mon monde avec un TN qui stocke l'info jusqu'à la fin des temps c'est plus simple pour mon petit cerveau

Mais mon post précédent n'est pas aussi saugrenu qu'il en a l'air. On ne sait pas ce qu'il y a à l'intérieur d'un TN. En général à basse température et haute pression la matière a tendance à s'organiser, à cristalliser, c'est un processus endothermique (libère de l'énergie). Mais bon ça aussi c'est une envolée lyrique

J'avais essayé de répondre à ton post précédent (voir page précédente). Tu n'as pas compris ma réponse ? En outre, la matière ne peut pas s'organiser en réseaux cristallins dans un TN. Les forces de marée sont telles que les molécules, les atomes et les noyaux sont disloqués. Peut-être plutôt transformation de la matière en énergie pure qui passerait dans d'autres dimensions via la singularité centrale.

[gzav]

Si si, j'avais bien lu, lu et relu ta réponse.
D'ailleurs je te suis reconnaissant de m'avoir répondu

Soit je ne crois pas au rayonnement de Hawking, et le TN ne disparaît pas. Ne sachant rien de ce qui se passe à l'intérieur d'un TN, je peux raisonnablement supposer que l'info est à l'intérieur. Donc pas de paradoxe.
Bémol : c'est ma théorie mais aujourd'hui tout le monde accepte l'idée de ce rayonnement.
Je suis prêt à parier avec toi une bouteille de champagne : si dans 10 ans ce rayonnement n'est pas observé tu me la payes, sinon c'est moi.

Soit je crois au rayonnement de Hawking (celui de 2004), où le rayonnement du TN n'est pas thermique mais préserve l'information de ce qui entre dans le TN. Donc pas de paradoxe.
Bémol : ça veut dire que ce qui entre dans le TN a une influence sur les fluctuations du vide.

Je ne parlais pas de cristallisation d'atomes, mais de transition de phase du second ordre de quarks ou autres particules élémentaires.

Bref, j'arrête de t'embêter avec ça, de toutes façons même les plus grands spécialistes ne sont pas d'accord. D'ailleurs le post initiant ce topic dit que les TN n'existent pas

[Maulus]

honnètement, cette discution a encore quelques centaines d'années devant elle.

[bwergl]

Nan, c'est rien, je répondais à une envolée lyrique de bwergl qui veut que le TN dépense de l'énergie pour absorber la matière.

c'est

"OU TROUVE t'il l'energie pour absorber AUSSI l'energie qu'il vient de depenser a absorber la matiere"

il absorbe pas seulement la matiere donc. il absorbe aussi l'energie qu'il est censé depenser... d'ou la question... ou trouve t'il l'energie supplementaire pour cela?... sinon est ce qu'il a besoin d'energie pour ca? est ce qu'il absorbe vraiment sa propre energie? , etc

[bwergl]

Nan, c'est rien, je répondais à une envolée lyrique de bwergl qui veut que le TN dépense de l'énergie pour absorber la matière.

c'est

"OU TROUVE t'il l'energie pour absorber AUSSI l'energie qu'il vient de depenser a absorber la matiere"

il absorbe pas seulement la matiere donc. il absorbe aussi l'energie qu'il est censé depenser... d'ou la question... ou trouve t'il l'energie supplementaire pour cela?... sinon est ce qu'il depense de l'energie? a t'il vraiment besoin d'energie pour ca? est ce qu'il absorbe vraiment sa propre energie?, etc

[bongo1981]

Quand tu soulèves un objet, tu dépenses de l'énergie ?
Quand tu laisses tomber un objet, la terre n'a pas besoin de fournir d'énergie... puisque cette énergie, TU l'as fournie, en soulevant l'objet, sinon c'est infernal, à chaque fois qu'un objet change d'altitude, quelqu'un doit fournir d'énergie, ça contredit complètement le fait que la gravitation soit une force conservative (le bilan énergétique est nul pour un objet parcourant une courbe fermée [donc dérivant d'un potentiel scalaire, ce qui veut dire que la force de gravitation est là parce qu'il y a un potentiel gravitationnel]).

[Maulus]

faudrait pouvoir modifier le poids d'un objet avec de l'electricité ou autre
et faire une roue à gravité

[bwergl]

Quand tu soulèves un objet, tu dépenses de l'énergie ?
Quand tu laisses tomber un objet, la terre n'a pas besoin de fournir d'énergie... puisque cette énergie, TU l'as fournie, en soulevant l'objet, sinon c'est infernal, à chaque fois qu'un objet change d'altitude, quelqu'un doit fournir d'énergie, ça contredit complètement le fait que la gravitation soit une force conservative (le bilan énergétique est nul pour un objet parcourant une courbe fermée [donc dérivant d'un potentiel scalaire, ce qui veut dire que la force de gravitation est là parce qu'il y a un potentiel gravitationnel]).

ok... daccord, ca m'avait quand meme traversé l'esprit... un trou est un trou... ce qui m'amene a poser une autre question...

l'espace temps, par son "elasticité", peut il offrir une resistance? peut on envisager qu'il ai une tendance naturelle a redevenir plat?

[bongo1981]

Maulus> ou s'amuser avec le champ de Higgs (celui qui confèrerait la masse à toutes les particules).

bwergl> Dans un espace-temps vide de matière et d'énergie, il est plat. Mais même s'il n'y a rien, il peut y avoir des rides de courbures qui traversent cet espace-temps (ondes gravitationnelles).
Après je n'ai pas entièrement saisi la question. Quand tu parles de résistance, tu parles de résistance au mouvement ? Ou résistance à la déformation ?

Si c'est la dernière supposition, dans les équations d'Einstein, tu as :
G = khi T

La déformation de l'espace-temps est proportionnelle à la densité d'énergie. On peut voir la constante khi comme une sorte de résistance (plus sa valeur est petite, plus il faut une densité d'énergie importante pour déformer l'espace-temps).

En l'occurrence khi = 8*pi*G/c^4 (ça veut dire que sa valeur est minuscule dans les unités SI).

[Al Tarf]

Bwergl,

De plus un trou noir n'est pas un trou au sens ou cela débouche quelquepart, puisque sa force gravitationnelle énorme est active dans toutes les directions.

Un trou noir est un volume avec en son centre une singularité, vers laquelle toute matière sous quelque forme qu'elle soit, aboutit après franchissement de l'horizon des évènements, obligatoirement.

Il n'y a pas de sortie et vu comme cela ce n'est pas un trou, a l'inverse de ce que nous suggèrent les représentations graphiques !!!

Ils ne tournent pas tous, la matière aspirée depuis bien avant l'horizon des évènement par contre elle, elle tourne en étant détruite, mais pas forcément du tout le trou noir lui même.

Cordialement

Al Tarf

[bwergl]

Après je n'ai pas entièrement saisi la question. Quand tu parles de résistance, tu parles de résistance au mouvement ? Ou résistance à la déformation ?

c'est comme un elastique.

si il ya une resistance, il me semble qu'il doit y avoir une depense d'energie proportionnelle a l'effort.

si le tn deforme l'espace et que l'espace "resiste", le tn doit emettre de l'energie pour ce faire, non?

le bilan énergétique reste nul aussi dans ce cas?

[gzav]

G = khi T
La déformation de l'espace-temps est proportionnelle à la densité d'énergie. On peut voir la constante khi comme une sorte de résistance (plus sa valeur est petite, plus il faut une densité d'énergie importante pour déformer l'espace-temps).

Cette resistance s'applique t-elle aussi a l'expansion ? Je sais que c'est une creation d'espace mais bon, l'expansion separe 2 points A et B initialement adjacent.

[Damien1]

Bwergl,

De plus un trou noir n'est pas un trou au sens ou cela débouche quelquepart, puisque sa force gravitationnelle énorme est active dans toutes les directions.

Un trou noir est un volume avec en son centre une singularité, vers laquelle toute matière sous quelque forme qu'elle soit, aboutit après franchissement de l'horizon des évènements, obligatoirement.

Il n'y a pas de sortie et vu comme cela ce n'est pas un trou, a l'inverse de ce que nous suggèrent les représentations graphiques !!!

Ils ne tournent pas tous, la matière aspirée depuis bien avant l'horizon des évènement par contre elle, elle tourne en étant détruite, mais pas forcément du tout le trou noir lui même.

Cordialement

Al Tarf

Je ne suis pas d'accord, le trou noir est un objet 3D dans un espace à 3 dimensions spaciales, en l'occurrence un objet sphérique, un volume délimité par son horizon. Quant à la représentation graphique commune des TN, elle est juste à condition d'extrapoler le maillage 2D de l'espace temps des représentations graphiques et son espèce de vortex qui figure le TN à un maillage 3D et on obtient une sphère vers laquelle tout converge plutôt que ce vortex qui semble transpercer une feuille 2D. Donc le TN peut très bien être un trou véritable aboutissant à une ou plusieurs dimensions supplémentaires, autre univers ou autre brane ...

[Damien1]

Après je n'ai pas entièrement saisi la question. Quand tu parles de résistance, tu parles de résistance au mouvement ? Ou résistance à la déformation ?

c'est comme un elastique.

si il ya une resistance, il me semble qu'il doit y avoir une depense d'energie proportionnelle a l'effort.

si le tn deforme l'espace et que l'espace "resiste", le tn doit emettre de l'energie pour ce faire, non?

le bilan énergétique reste nul aussi dans ce cas?

Je n'avais jamais pensé à ce genre de question, mais bon, c'est intéressant, ça fait réfléchir.
Tout corps massif déforme l'espace temps. La terre elle-même déforme l'espace temps. La terre dépense-t-elle de l'énergie pour maintenir cette "tension" permanente ? Si oui, sous quelle forme est-elle émise (perte de masse, rayonnement ...) ? La terre va-t-elle s'évaporer ?

[Stardust]

Donc le TN peut très bien être un trou véritable aboutissant à une ou plusieurs dimensions supplémentaires, autre univers ou autre brane ...

Question naïve :
Si nos trous noirs débouchent sur d'autres univers... alors on devrait voir par-ci par-là des trous noirs d'autres univers déboucher sur le nôtre... Or, on n'a jamais vu cela.