[News] Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

[fffred]

non non non tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit

Je répète plus clairement :
e=mc² est une formule reliant l'énergie du photon à la masse d'une particule qu'il serait susceptible de créer grâce à cette énergie.
e=hv relie l'énergie du photon à sa "fréquence" v, qui est une notion classique.

[Aldebaran]

oukiiiiiiiiii

cette fois ci je crois bien que j'ai compris

[bongo1981]

he bien il aurait fallu que je te fasse un petit gif animé pour que tu comprennes

he bien tu te contenteras de moins j'espere... bien que des fois je me demande si il ya un cerveau derriere cet ecran qui me repond

les * c'est la position de l elevateur.
les 0 c'est le photon
les > c'est la position du photon
les 1,2,3,4 c'est le temps en seconde

a chaque seconde il y a tir de photon

4 * >>>> 0
3 * >>> 0
2 * >> 0
1 * > 0

en position 4, c'est le photon qui a été tiré il y a 4 secondes, en 3 c'est le photon qui a ete tiré il ya 3 seconde etc... a chaque fois qu'il y a tir, le canon monte d'un cran...et il recommence ensuite

Merci pour les dessins, mais une description avec des mots aurait été plus précise.

Donc si je comprends bien tu as un émetteur que tu fais bouger (donc une lampe de poche que tu orientes dans une direction fixe, et tu le fais bouger dans une direction perpendiculaire à sa direction d'émission ?
C'est une lampe qui envoie un photon toute les secondes.

Un point que je n'ai pas compris, c'est combien il y a en tout de lampe ? Une seule d'après ce que je vois (c'est bien ça ?).

1 * >> 0 >>>>> 0
2 * >>> 0 >>> 0
3 * >>>> 0 > 0
4 * >>>>> 0

ca donne que pris individuellement les photons vont tout droit mais en groupe, le suivant est un peu plus bas ou un peu plus haut selon la position du canon au moment du tir...

si on regarde tous les photons on voit un tracé en sinus...

Là je ne suis pas d'accord, parce que ça dépend du mouvement de ta lampe, si c'est un mouvement rectiligne uniforme, ce sera comme un signal triangulaire vu du dessus... (en faisant abstraction de la physique quantique). Si ton mouvement est plus compliqué, tu peux avoir ce que tu veux comme figure.

donc 1 tir = 1 point, 1000 tir = 1 frange

la on a 1 seul canon aussi mais avec plusieurs canons on peut imaginer obtenir les interferences (zone sombre et zone claires)

Euh... ah bon ?

si tu avais compris tout de suite ce que je voulais dire, ca m'aurait evité de passer par des dessins sinon j'espere que tu le fais expres? c'est quand meme toi le scientifique ici (une personne dotée d'un esprit superieur capable de comprendre les choses les plus complexes n'est ce pas?)

Et d'un je ne suis pas dans ta tête, et de deux, je n'aime pas ce ton ironique...

alors que ce soit une orbite ou une orbitale ne change que peu les données du probleme si j'en crois ce lien http://fr.wikipedia.org/wiki/Orbitale_atomique (meme si le terme que j'ai employé n'etait pas le bon)

Orbite, ça fait trajectoire bien définie, or ce n'est pas le cas. Donc ce terme est faux.

Le terme d'orbitale atomique est une notion de physique quantique, utilisée dans le modèle quantique de l'atome. Ainsi dans ce modèle, contrairement à l'ancien modèle planètaire de l'atome, on ne considère plus que les électrons d'un atome sont en orbite circulaire (ou même elliptique) autour du noyau, mais gravitent de façon indescriptible autour du noyau. On définit alors une zone de l'espace où la probabilité de trouver un électron autour du noyau est de 95%. Cette zone est appelée orbitale atomique.

En passant je vois que tu ne sais pas lire. (il est dit explicitement que ce n'est pas une orbite circulaire ou elliptique).

l'electron (ou ce qui lui est assimilé) doit donc se trouver a un instant T a une position precise dans les conditions specifique qui lui autorisent l'emission d'un photon dans une direction precise...

FAUX encore !! Si à un instant t, tu as une position, ça veut dire que tu peux suivre un électron sur une trajectoire, or cette conception classique est à abandonner (manifestement tu n'as pas lu et assimilé ce que fred t'as dit).

alors a moins que tu ne veuille introduire un aleatoire total, je n'ai pas connaissance de la propriété qui interdirait que cette emission soit periodique et sinusoidale :L

Un photon est caractérisé par une énergie E reliée à la fréquence par la constante de Planck.
Un photon de masse nulle a bien une quantité de mouvement, celle ci est réliée à sa longueur d'onde par la constante de Planck.
C'est bien jolie les courbes sinusoïdales, mais ça ne se passe pas comme ça.

par contre, dans ce systeme, on constate que ca va tout droit.... est ce que dans la realité, l'unité, le paquet, le photon pris individuellement poursuit une trajectoire rectiligne ou bien en sinus? car c'est pas du tout le meme truc dans ce cas

Le photon n'a pas de trajectoire. Si tu avais lu la référence donnée par fred : Feynman mécanique quantique, tu saurais qu'un photon dans l'expérience des trous d'Young passe par les deux trous à la fois. Si tu cherches à voir par quel trou il passe, la figure d'interférence disparaît.

[bwergl]

C'est-à-dire que le photon passe par les deux trous "en même temps"

hello,

ils envoient un photon qui passe par les deux trous et ca fait deux points?

[bwergl]

bongo,

wikipedia dit que le principe d'orbite n'est pas adapté mais n'interdit pas la periodicité pour autant...

ton orbite peut se faire en carré ou en ellipse, il y'a une periodicité et un mecanisme qui fait que la serie de photon ne se deplace pas dans n'importe quelle direction...

[bongo1981]

L'électron d'ailleurs ne tourne pas autour de l'atome. Il est partout autour à la fois. S'il tournait il devrait émettre continuellement de la lumière. Or il n'en envoie que coup par coup

Voilà un bel exemple d’une analyse de type mécanique qui utilise des arguments rationnels et logique tout en se référant aux observations ( et quand on me dit que ce type d’approche est dépassée !!!)

Tout à fait je suis entièrement d'accord avec toi !!! C'est limpide comme le cristal !!!
Par contre je trouve que ton attention se relâche quelque peu. En effet, un électron partout à la fois c'est facile à se représenter mécaniquement. Par ailleurs le principe même de l'émission n'est pas expliquer mécaniquement !! Comment un électron émet un photon ? Tu peux me l'expliquer dans cette mécanique dans laquelle tu as tant foi ?

Bon, quelles peuvent être la position et la nature du mouvement de l’électron dans l’atome ?

Un électron n'a pas de trajectoire dans un atome, donc pas de mouvement comme tu le conçois.

Il faut immédiatement éliminer la possibilité du « partout à la fois » ce qui équivaut à nulle part. Quelle est l’alternative ? Ou il gravite autour du proton ou il ne gravite pas. S’il ne gravite pas cela n’entraîne pas la conséquence qu’il est partout ailleurs mais il y a une autre occurrence : qu’il reste à une place fixe. Quels sont les arguments qui militent en faveur de la fixité de son mouvement, si je puis dire ? S’il gravitait, dans l’hypothèse d’un atome composé de protons et neutrons liés, il devrait passer « entre » et par conséquent serait répulsé par la force forte.

Ca c'et typiquement du n'importe quoi.
Admettons le début.
Comment un électron passe entre des protons et des neutrons ? Ceux-ci sont confinés dans le noyau atomique. Je te rappelle les dimensions : 1e-10 m pour l'atome 1e-15 m pour le noyau (et puis à ma connaissance très limitée, un proton est collé à un neutron).
Ensuite pourquoi une répulsion ? en vertu de quoi ? L'électron ne subit pas l'interaction forte tout simplement parce que c'est un lepton (seuls les baryons subissent la force forte).
C'est comme si tu me disais que la lumière était déviée par un champ électrique, c'est complètement absurde.

En conséquence, l’électron est à une place fixe, la plus diamétralement opposé au neutron.

Tu frises le ridicule, Rutherford a eu le prix nobel de chimie en 1911 pour avoir montré que le noyau est au centre de l'atome, et les électrons sont autour de l'atome.
En tout cas ce passage c'est un collector
Non seulement tu viens de prouver que tu n'as aucune connaissance de base (on fait la structure de l'atome en 4ème). Mais en plus tu ne connais pas la définition de diamètralement opposé.
Par ailleurs personne ne voit pourquoi l'électron doit fuir le neutron, l'un est chargé négativement l'autre est neutre.

Mais qu’est-ce qui lie proton et électron alors même que celui-ci est immobile

La force électrique ? (comme ce qui lie une pomme à la terre, alors que la pomme est immobile ? ou la terre, enfin comme tu veux).

- car nous ne pouvons plus raisonner en termes de liaison de type, je dis bien de type, gravitationnel. Cela suppose comprendre le fonctionnement mécanique de la FEM.. A cette condition, on pourra effectivement se prononcer sur le « pourquoi » de la fixité de l’électron qui semble la seule solution envisageable ( il faudrait aussi déterminer le lien entre le mouvement gyromagnétique de l’atome et l’émission périodique de lumière de l’électron – ça c’est le rôle de la mesure et des maths).

:bon: trop bon bon !!!!

Tu me diras ce que c'est un mouvement gyromagnétique ?
Et comment conçois tu l'émission périodique ?

Ah oui petite question... comment... un électron est en lévitation ? Parce que s'il est immobile, il est attirée par la force électrique ?
Quand tu vois une pomme en lévitation soumise à la force de gravitation seule, elle doit tomber par terre non ?
Identiquement pour l'électron (voilà la vision mécanique que tu attends, et que tu as l'air de délaisser).

bwergl
cette difficulte vient peut etre du fait qu'il ya un troisieme etat de la matiere ou plus peut etre meme qui est ni matiere ni energie que nous n'avont jamais vu et qu'il est donc difficile de percevoir mathematiquement.... deja que les theories sont bornées par des singularités... peut etre qu'il nous faudra alors assumer la lourde tache de calculer ce que sont neant et infini et admettre mettre en theorie leur existence et trouver des equations qui leur donnent une place au lieu de les considerer comme des absurdites. d'autant plus que se sont ces "absurdités" qui sont forment les frontieres de la connaissance. il faudrait peut etre leur donner une autre nature que celle de ne pas exister

Ah, bravo Bwergl ! Quelle audace, c’est ça le vrai courage de penser ..( j’aime bien l’idée antithétique de percevoir mathématiquement ! ). C’est effectivement dans cette direction qu’il faut chercher. Disons qu’il y a seulement 3 états « d’une substance » unique qui se présente tantôt comme onde, tantôt comme photon et comme matière proprement dite avec des transitions entre ces 3 états qui sont réversibles..Quelle est la nature de cette substance unique et quel est son lieu ? Elle doit exister en abondance, sinon partout et être nécessairement perceptible autrement on retombe dans des objets imaginaires. Donc, pour l’heure, laisse de côté les maths, il sera toujours temps de réguler tout ça. Donc, cherche la nature de cette substance qui a mon sens n’est pas très loin de toi, toute proche même !!

Exactement !!! C'est le quanton (dont parle fred), c'est une entité ni onde, ni corpuscule !!
(au fait état, c'est autre chose, c'est solide, liquide, gazeux) y en a au moins 3, on rajoute aussi les plasma...

Au fait ? pour les singularités, on ne dit pas que c'est absurde, on dit que la théorie qui prédit des singularités n'est plus applicables (c'est plus nuancé non ?).

Je suis presque d'accord... le photon est décrit par une fonction d'onde, cette fonction d'onde donne les probabilités de présence du photon, cette fonction peut interférer avec elle-même. Par contre quand tu cherches à observer un photon sur un écran, il réagit comme une particule : tu vois un point lumineux.

Par contre je n'ai pas compris les 3 états. Il y a 2 manifestations possible :
- ondulatoire
- corpusculaire
Là je n'ai pas du tout compris... pourquoi une particule serait composée de photons ? et les photons d'ondes ? donc pour toi tout est fait d'onde ? alors comment une onde peut se matérialiser comme un corpuscule ?

C’est très simple : un photon est une concrétion d’ondes, une densification de celles-ci qui se sont en qq sorte « enroulées » et se présentent donc comme un corps compact, corpusculaire ( il faut prendre l’image d’une onde aquatique qui s’enroule sur elle-même)

Là j'ai du mal à voir une onde acoustique enroulée... (une vague ouais, mais pas une onde).
Donc un photon est fait d'ondes, combien d'ondes ? comment relies-tu l'énergie d'un photon à sa fréquence ? sa longueur d'onde ? Ces ondes ont toutes la même fréquence ou non ? Comment ça se passe ?

Donc un photon est purement un corpuscule ?

Comment tu retiens les ondes ? elles ont tendances à se disperser non ? Regarde les ondes sur l'eau, donc mécaniquement il doit y avoir quelque chose qui retient ces ondes non ? Donc ton explication reste encore... non mécanique...

Plus l’énergie de l’onde est grande, leur longueur courte, plus le photon se constitue par compression de l’onde. Mais le photon reste attaché à son onde comme la crête d’une vague à la vague. Il se présente donc à la fois comme onde et comme particule. Ceci explique que plus la longueur de l’onde est longue, moins on a de chance de percevoir un corpuscule.

Qualitativement vrai. (par contre tu compresses des ondes avec quoi ?)

Il y a donc 3 états d’une substance unique : 1) ondulatoire, 2) mixte ( corpu/ondulatoire) et 3) particulaire (matière)

Ah ben la physique quantique fait mieux !! Elle postule qu'un seul "état" : un quanton à la fois onde et corpuscule. Pour ta théorie, si elle donne des résultats équivalentes à la mécanique quantique (et je suis sûr que c'est le cas), avec le rasoir d'Occam on prendra celle qui prendra le moins d'hypothèse, donc euh... tu en as un peu trop non ?

Et si le monde que tu vois, avec une explication mécanique et intuitive ne se comportait pas de la sorte à l'échelle de l'atome ?
Tu vois des explications mécanique dans la mécanique relativiste ?

Nécessairement, on ne peut échapper à l’analyse mécanique ( c’est quoi les expérience de pensée d’Einstein, l’histoire des ascenseurs ? le mouvement relatif des référentiels ? Une physique uniquement mathématique n’a aucun sens car cela suppose de ne plus utiliser une seule représentation ni un seul mot du langage usuel pour expliquer !!)

Bah non, on parle bien de covariance relativiste, d'invariance de jauge locale, de rotation dans l'espace de Minkowski, de courbure etc... on ne supprime pas des mots. Les philosophes utilisent bien des concepts très abstraits ? et inventent bien des termes ? Bah en physique et en maths c'est pareil.

C'est une affirmation gratuite. (que l’onde soit l’élémentaire )

Effectivement car il y manque la démonstration que je peux effectuer..

Je veux bien voir ça !! une démonstration rigoureuse, ce qui veut dire définir les postulats, ensuite donner des expériences où il n'y a pas d'explication avec les théories actuelles, et ensuite exposer la théorie, montrer en quoi elle explique ce que n'explique pas les théories actuelles, et ensuite donner des prédictions vérifiables. (sachant que dans l'approximation que tu nous préciseras, il faut que ta théorie redonne ce que prédit correctement les lois que l'on croit vraies aujourd'hui).

D'où tu tiens ça ? C'est une conséquence de la relativité restreinte (et ça prouve bien que tu n'as pas compris mon argumentation). Reprenons étape par étape tu veux bien ? Dis-moi là où ça bloque.
Je te réexplique pour la nième fois :
Pourquoi une particule de masse nulle va à la vitesse de la lumière ?
Parce que si une particule de masse nulle allait à une vitesse inférieure à la vitesse de la lumière, elle n'aurait aucun effet physique et ne serait pas observable.

Nous sommes parfaitement d’accord sur notre désaccord, d’autant que je suis d’accord pour dire qu’un photon ne peux ni exister en dessous de C ni dépasser C et qu’il n’est observable qu’à ces conditions.

Là ch'uis d'accord.

Je vais te dire pourquoi il en est ainsi ( c’était ma seule question à laquelle tu n’as pas répondu) . Car le photon a une origine ondulatoire et une onde ne peut avoir qu’une vitesse constante en fonction du milieu où elle se propage.

Ca c'est faux, ça dépend aussi de sa direction dans des cristaux anisotropiques !! (en plus je n'ai pas introduit d'onde, ni de matériaux, je t'ai donné une explication générale, la tienne pourrait marcher dans ces hypothèses là matériau isotropique, par contre la lumière et le vide... ça colle pas, en plus il faut que tu démontres que le photon est purement ondulatoire [ce qui contredit qu'il soit fait d'une concrétion d'ondes, et qu'il est corpusculaire comme tu l'as dit plus haut]).

Une onde ne peut se former qu’à un certain niveau d’énergie qui dépend donc de la densité de ce milieu.

ah bon ? il y a un seuil qui dépend de la densité ? d'où affirmes-tu cela ?

Or, pour qu’une onde puisse se former, il faut un milieu homogène,

Faux l'atmosphère n'est pas homogène et la lumière se propage quand même. (cf. mirage), L'eau non plus (cf. comment les sous-marins deviennent indétectables au sonar quand ils ne sont pas dans la même couche d'eau).

autrement la notion d’onde n’a aucun sens. Que est la nature de ce milieu dont un ébranlement se déplace toujours à la vitesse limite et uniforme C ?

Oui quelle en est sa nature ? c'ets l'éther ?

tu n'expliques pas grand chose non plus. Comment tu définis la masse d'une onde ? (à supposer que tu parles de propagation d'onde dans un milieu).
Et pour le photon, on ne le reconnaît pas parce qu'il va à la vitesse de la lumière, il y a beaucoup de particules qui font de même...

Lesquelles ? Le neutrino ? Si une particule va à C, c’est en contradiction avec Einstein, non ? Voir plus bas pour la masse de l'onde..

Bah si la particule a une masse nulle ? ça ne contredit rien (tu n'as rien compris...)
Le neutrino ? on ne connaît pas sa masse...
Le gluon, le graviton (certes encore hypothétique) ont une masse nulle.

Je ne sais pas ce qu'est un coefficient d'existence, si tu peux me définir comment on peut la calculer, je le ferai.
La souce d'énergie ? c'est un emprunt au vide, c'est l'effet tunnel. Plus tu en empruntes au vide, plus tu le rembourses vite.
Les photons virtuels tout comme toute particule virtuelle n'est pas détectable.
Comment les distinguer ? bah tu détectes un photon réel, pas un virtuel.

Bravo Bongo : l’emprunt au vide !! Quand je disais que les mathématiques ça peut être dangereux pour la santé mentale. Je connais toutes ces histoires de remonter le temps etc..OK, pour l’effet tunnnel, il existe. Non, il faut vraiment chercher mieux comme explications, et surtout retourner à la définition des propriétés du vide comme je le propose. Je ne veux vraiment pas être railleur ( j’en parlerais à mon banquier ) mais il faut faire un sérieux effort pour repenser les concepts utilisés car ici on frise le ridicule pour une science aussi efficace ! Et puis l'histoire des photons virtuels qui ne se détectent pas ! Mon fantome existe, mais il est indétectable!

Et ton coefficient d'existence ?
va faire un tour là
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Casimir

Casimir t'expliquera des choses

En physique, personne n'a réponse à tout. A un moment tu arrives à rien.
De quoi est faite la corde ? d'un trucdononsenfoudunompuisquetuvasmedemanderdequoiilestfait
ça te sert à quoi de savoir de quoi est fait une corde ? Puisque selon cette théorie c'est ce qui est élémentaire ?
Quand on te donne la théorie des 4 éléments, que toute substance est faite de feu, d'air, terre, et d'eau. Tu demandes de quoi est faite l'eau ? Comment en philo on répond à ce genre de question

?

Quand on élabore une théorie aussi prétentieuse que la théorie des cordes, on définit l’objet physique sur lequel on travail. A mon sens, il n’y a pas plus élémentaire qu’une onde. OK, si la théorie des cordes raisonne sur cet élémentaire là, no problème.

Je te rappelle juste trois choses :
- la physique actuelle basée sur le modèle standard et la RG n'a jamais été mise en défaut par aucune expérience.
- esthétiquement, la physique actuelle est laide, la théorie des cordes se proposent d'unifier toutes les descriptions.
- expérimentalement la théorie des cordes n'a aucune assise (et cette théorie pourrait ressembler à ce que tu entends par onde.... toutes les particules seraient faites de cordes.)

Une onde possédant une énergie minimale h, on devrait avoir son équivalent en masse. Donc, il y a une masse inférieure limite.

non c'est h*fréquence
tu peux avoir des fréquences aussi petites que tu veux.
tu veux démontrer qu'un photon a une masse ?

Ceci permettrait mieux de comprendre l’équation hv = mc² qui met en égalité une quantité d’ondes et une masse ( ou énergie de masse, mais présence d’une masse tout de même, et donc on montrerait qu’une masse se compose d’une quantité d’ondes, mais ça, c’est un autre chantier, il faut auparavant bien nettoyer les concepts de la relativité qui barrent la compréhension à autre chose ..)

bien... tu pioches dans la relativité les relations qui t'arrangent... en tout cas tu es en train de te ridiculiser ici.

[bongo1981]

Bongo, pour les textes de Feynman, tu peut me donner un lien pour les lire sur internet, ou il faut acheter le bouquin ?

http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=860673
Heureusement il y a les droits d'auteur.
Si tu peux investir une trentaine d'euros... (c'est vraiment une référence).

[bwergl]

bongo,

t'as pas compris ce qu'a dit jmm avec son electron fixe...
j'ai l'impression que tu as des difficultés. c'est ca qui te rend meprisant ou c'est l'inverse?

moi j'ai bien compris son histoire d'electron et pourquoi il serait amené a le traverser ..enfin pas tout mais le principe oui... fait un effort avant de te lancer dans des critiques incendiaires comme tu le fait....

ha oui aussi quand on dit etat, c'est pas liquide caca ou autre hein bongo, c'est quelque chose qui n'est plus composé d'atome ou de chose que l'on connait... cf article du cnrs sur la matiere noire.

[bongo1981]

mais euh... le photon il a bien une masse non ??

si le photon transporte de l'énergie pourquoi n'aurait-il pas de masse si e=mc² ??? enfin vous voyez ce que je veux dire ?

Le photon est une particule de masse nulle. Son énergie est donnée par :
E=pc
ou p est sa quantité de mouvement calculé de la manière suivante :
p = h / lambda
et E = h * nu
de plus lambda * nu = c

[bongo1981]

autre question pour complèter mes incertitudes, la dualité onde-corpuscule s'applique telle sur un autre phénomène que le rayonnement électromagnétique ? (idem par exemple aux autres bosons)

toute particule est une onde : électron, proton etc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectron

Les relations de De Broglie généralisent à toutes les particules la notion d'onde et de corpuscule. Elles relient grandeurs propres aux corpuscules (énergie, quantité de mouvement) aux grandeurs propres aux ondes (fréquence, longueur d'onde).

[bongo1981]

Mais si on utilise la formule e=mc² sur un photon et que ce dernier à une masse nulle, le résultat serait donc une énergie nulle.

Cette équation est valable pour une particule au repos. L'équation générale est :
E = mc²/sqrt(1-v²/c²)
Et là si tu l'appliques tu obtiens une indétermination 0/0 (l'équation n'est plus valable).

Tu dois utiliser cette équation : E² = p²c² + m²c^4

Cela voudrait il dire que e=hv permet de quantifier l'énergie d'un photon et que si l'on transpose l'équation en admettant que le photon est une particule on arrive à e=mc² ? et donc par la même occasion la "masse" d'un photon ?

nop.
Pour une radiation monochormatique de fréquence nu, tu sais que l'énergie est transportée par des photons d'énergie h.nu (et pas d'énergie inférieure).
Le photon n'a pas de masse.

Je sais pas si je suis bien clair, ralalala cette physique ! c'est confu dans ma pauvre tête

[bongo1981]

t'as pas compris ce qu'a dit jmm avec son electron fixe...
j'ai l'impression que tu as des difficultés. c'est ca qui te rend meprisant ou c'est l'inverse?

moi j'ai bien compris son histoire d'electron et pourquoi il serait amené a le traverser ..enfin pas tout mais le principe oui... fait un effort avant de te lancer dans des critiques incendiaires comme tu le fait....

Tu as abandonné ton esprit critique ? Tu vois bien que son explication ne tient pas debout. (et je ne vois toujours pas l'ombre d'une explication mécanique).

Explique moi alors (j'ai posé des questions sur la non consistance de son modèle, je me contenterai des réponses).

[fffred]

ce serait bien d'arrêter d'avoir une façon de parler un chouilla méprisante les gens ... Ca risque de dégénérer.
(Je parle notamment pour jjm, bwergl et bongo)


Pour répondre à jjm à propos de l'électron immobile, je reprends ce qu'a dit bongo : s'il était immobile, cela veut dire qu'une force a tendance à attirer l'électron vers l'extérieur de l'atome pour contrer l'attraction électrostatique que le proton exerce sur l'électron. Or on a jamais observé une telle force, et c'est pour cela que les gens ont d'abord pensé un mouvement de gravitation autour du noyau : c'est la force centrifuge qui contre l'attraction électrostatique.
Aucune théorie, à l'heure actuelle, ne permet de décrire l'électron comme un objet fini et/ou localisé dans l'espace. La seule théorie qui marche parfaitement est la mécanique quantique, pour laquelle l'électron est une entité répartie dans l'espace lorsqu'il est autour d'un atome. Il n'y a alors pas de trajectoire de l'électron, ni de mouvement analogue à la gravitation des planètes.

[jean-jacques micalef]

ce serait bien d'arrêter d'avoir une façon de parler un chouilla méprisante les gens ... Ca risque de dégénérer.
(Je parle notamment pour jjm, bwergl et bongo)


Pour répondre à jjm à propos de l'électron immobile, je reprends ce qu'a dit bongo : s'il était immobile, cela veut dire qu'une force a tendance à attirer l'électron vers l'extérieur de l'atome pour contrer l'attraction électrostatique que le proton exerce sur l'électron. Or on a jamais observé une telle force, et c'est pour cela que les gens ont d'abord pensé un mouvement de gravitation autour du noyau : c'est la force centrifuge qui contre l'attraction électrostatique.
Aucune théorie, à l'heure actuelle, ne permet de décrire l'électron comme un objet fini et/ou localisé dans l'espace. La seule théorie qui marche parfaitement est la mécanique quantique, pour laquelle l'électron est une entité répartie dans l'espace lorsqu'il est autour d'un atome. Il n'y a alors pas de trajectoire de l'électron, ni de mouvement analogue à la gravitation des planètes

C’est vrai que je suis contraint de me défendre sur un ton polémique car on ne cesse de vouloir me démontrer que je ne comprends rien à ce que je dis et à la science officielle.
Mais je suis heureux que Bongo ait enfin compris ce que je voulais dire par analyse mécanique et logique avant toute mathématique.

Pour le mouvement de l’électron il faut poser un certain nombre de principes logiques et mécaniques.

1) Il existe comme objet fini et individué
2) Il a nécessairement une position dans l’espace ( même si on n’arrive pas à la déterminer) voire une trajectoire définie ( même si on n’arrive pas à la déterminer)
3) Il existe une relation de type mécanique entre le proton et l’électron qui relève de la force dite EM.
4) Il existe un relation de type mécanique entre le proton et le neutron qui relève de la force dite forte.
5) Une relation de type mécanique suppose toujours un rapport entre le mouvement des corps de matière reliés.
6) Il n’existe aucune relation possible entre un électron et neutron
7) Ces relations sont attractives à une certaine distance puis répulsives ( orbite stationnaire)
8) Consécutivement, elles ne relèvent pas d’une force de type gravitationnel. ll s'agit de forces dont la nature spécifique est à déterminer.

Plusieurs questions
1) Pourquoi le neutron peut-il entretenir une liaison mécanique avec un proton et non avec un électron alors même que sa neutralité devrait l’interdire avec le proton ?
2) Si le proton entretient un relation mécanique simultanée avec les neutron et électron, il doit y avoir au moins un principe mécanique commun entre ces 2 forces.
3) Si toute relation entre corps est de nature mécanique, les forces EM et FF relèvent de la spécificité du mouvement propres des proton, électron et neutron.
4) Si une force dépend d’un mouvement et donc d’une énergie et si les forces FF et FEM demeurent constantes et permanentes, quelle est l’origine de l’énergie qui alimentent les mouvements de ces particules. ?

Admettre ces principes de base puis réponde à ces questions devrait conduire à mieux comprendre le fonctionnement de ces 2 forces à distinguer totalement des principes de la gravitation.

[fffred]

1) Il existe comme objet fini et individué

Pourquoi ? Quelles sont les preuves ? L'électron n'a aucune raison d'être fini.

Il y a déjà des preuves simples : on est capable de faire passer un électron dans deux trous séparés en même temps ! (cf expériences d'interférences avec des électrons)

2) Il a nécessairement une position dans l’espace ( même si on n’arrive pas à la déterminer) voire une trajectoire définie ( même si on n’arrive pas à la déterminer)

idem

3) Il existe une relation de type mécanique entre le proton et l’électron qui relève de la force dite EM.

Tout à fait. Mais par "mécanique" j'entends que l'électron et le proton se modifient l'un l'autre, pas qu'ils ont un mouvement.

4) Il existe un relation de type mécanique entre le proton et le neutron qui relève de la force dite forte.

idem

5) Une relation de type mécanique suppose toujours un rapport entre le mouvement des corps de matière reliés.

Je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas de raison pour que les corps soient reliés. Il n'y a pas non plus de raison pour que les corps soient en "mouvement" (trajectoire) : ils peuvent simplement être modifiés.

6) Il n’existe aucune relation possible entre un électron et neutron

Il y a la gravitation quand même ^^

7) Ces relations sont attractives à une certaine distance puis répulsives ( orbite stationnaire)

Les expériences menées depuis plus d'un siècle ont montré que ces interactions sont uniquement attractives ou uniquement répulsives. C'est leur combinaison qui peut être attractive puis répulsive (cf. expérience de rutherford). Dans tous les cas, la répulsion créée par l'interaction forte ne suffit pas à repousser suffisament les électrons. Elle ne joue pratiquement pas de rôle. Il faut faire appel à la mécanique quantique pour résoudre cette énigme correctement (qui avait été déjà résolue à peu près en disant que l'électron gravite).

8) Consécutivement, elles ne relèvent pas d’une force de type gravitationnel. ll s'agit de forces dont la nature spécifique est à déterminer.

Si tu y arrives tu es magicien

1) Pourquoi le neutron peut-il entretenir une liaison mécanique avec un proton et non avec un électron alors même que sa neutralité devrait l’interdire avec le proton ?

Le neutron est neutre du point de vue électrique, pas du point de vue de l'interaction forte.

2) Si le proton entretient un relation mécanique simultanée avec les neutron et électron, il doit y avoir au moins un principe mécanique commun entre ces 2 forces.

Le principe fondamental de la dynamique ?

3) Si toute relation entre corps est de nature mécanique, les forces EM et FF relèvent de la spécificité du mouvement propres des proton, électron et neutron.

Je n'ai pas compris

4) Si une force dépend d’un mouvement et donc d’une énergie et si les forces FF et FEM demeurent constantes et permanentes, quelle est l’origine de l’énergie qui alimentent les mouvements de ces particules. ?

L'énergie est simplement une autre façon de décrire les forces. Ce n'est pas un "combustible" qui alimente les forces. C'est plutôt un point de vue équivalent au forces. Or l'énergie totale se conserve si l'atome est considérer isolé. Elle est constamment échangée entre les différents corps.

Admettre ces principes de base puis réponde à ces questions devrait conduire à mieux comprendre le fonctionnement de ces 2 forces à distinguer totalement des principes de la gravitation.

Désolé mais je n'accepte pas ces "principes de base". Il sont clairement démentis par bon nombre d'expériences menées le siècle dernier.
Tu dois revoir ces principes afin de pouvoir expliquer les faits expérimentaux.

[bongo1981]

Ce type de raisonnement a déjà été fait il y a plus d'un siècle (avec plus de rigueur qu'ici puisque l'interaction électron noyau ne dépend pas du neutron, mais de la charge positive portée par celui-ci, et par des personnes comme Ernest Rutherford prix Nobel en 1908, Niels Bohr prix Nobel 1922, Erwin Schrödinger prix nobel 1933).

Bohr a donné un premier modèle planétaire, où les électrons tournent autour du noyau. Mais une charge en mouvement accélérée doit absolument rayonner. Bohr contourne cette loi en affirmant que l'énergie d'un électron doit absolument être quantifié (seules certaines orbites sont autorisées).

Ce modèle est complètement dépassé.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Atome

[bwergl]

est ce que les planetes du systeme solaire son amenées a s'ecraser sur le soleil? ne serait il pas possible que les autres systemes solaires jouent un role attracteur en reduisant ou bloquant cette possibilité? il en serait de meme avec le modele de l'atome planetaire, l'ensemble jouerait un role. peut etre meme dans le cas ou ce ne sont pas des atomes de meme type...

[bongo1981]

est ce que les planetes du systeme solaire son amenées a s'ecraser sur le soleil?

Elles doivent sûrement perdre de l'énergie sous forme de rayonnement d'ondes gravitationnelles. (comme un système binaire d'étoiles à neutron). Mais cette perte d'énergie doit être négligeable, les orbites des planètes sont stables depuis des milliards d'années.

ne serait il pas possible que les autres systemes solaires jouent un role attracteur en reduisant ou bloquant cette possibilité? il en serait de meme avec le modele de l'atome planetaire, l'ensemble jouerait un role. peut etre meme dans le cas ou ce ne sont pas des atomes de meme type...

Je te laisse calculer la contribution de proxima du Centaure, une étoile située à 4.5 années lumières.

[bwergl]

Je te laisse calculer la contribution de proxima du Centaure, une étoile située à 4.5 années lumières.

ok mais en proportions de distance, 4.5 années lumiere c'est pas ce qui separe l'electron du noyau?

bon, de toutes facons c'est du delire puisque il est dit que la science dit que ca n'a rien a voir avec un atome planetaire

[bongo1981]

Le noyau est 100 000 fois plus petit que le rayon de l'atome.

Si le noyau fait la taille du soleil, ce qui veut dire un rayon de 700 000 km, un électron serait à quelle distance ?

[Aldebaran]

waw ! enfin un calcul que je peux faire

140 000 000 000 km !

euh sinon je reviens vous embetter avec la dualité onde-corpuscule, peut-elle s'appliquer à des molécules ?

par exemple l'eau ?

merci

[fffred]

oui la dualité onde-corpuscule s'applique à des molécules. On a déjà réussi à faire des interférences de grosses molécules (fullerène) mais pas avec de l'eau à ma connaissance.

[bongo1981]

70 milliards de kilomètres, ça fait pas mal non ? ça fait 466 UA ou bien
ça fait pas loin de 2.7 jours lumière

Pour la dualité onde-corpuscule, elle s'applique à tout, même à toi et moi. Un calcule typique :
- un homme de 80 kg court à la vitesse de 10 m/s (c'est un sprinteur).

La quantité de mouvement est p=800 kg.m/s
La longueur d'onde est : lambda = h/p = 6e-34 / 800 = 7.5 e-37 mètre (moins que la longueur de Planck). Donc pour un homme, ses propriétés ondulatoires sont négligeables.

Pour un électron par exemple allant à 1/100 ème de la vitesse de la lumière :
lambda = 2e-10 mètre (donc à l'échelle de l'atome les électrons ont des propriétés ondulatoies).

D'ailleurs pour les microscopes électroniques, pour arriver à distinguer des atomes individuels, il faut des électrons allant au moins à cette vitesse. (si quelqu'un avant des données techniques pour illustrer un peu, ça pourrait être bien).

[Stardust]

Et cet article du jour qui présente une autre interprétation des trous noirs, cela vous dit quoi ? (article en anglais*) http://space.newscientist.com/article/dn12089-do-black-holes-really-exist.html
NewScientist.com "Do black holes really exist?" 22:16 18 June 2007


*Pour ceux qui ont du mal avec l'anglais, voici l'outil de traduction "google" (pas miraculeux, mais toujours mieux que rien) : http://translate.google.com/translate_t

[adagio]

Scusez moi d'interferer dans ce grand debat, mais j'ai une question qui concerne la news d'origine.
J'ai entendu y'a pas longtemps une interview d'un astrophysien du CEA jean-marc bonnet-bideau si mes souvenir sont bons, et qui disait que nous voyons de moins en moins de galaxie car certaine s'eloigaient de nous plus vite que la lumière. Attention c'est du a l'expension de l'univers et donc rien a voir avec les 2 electrons de jean-jacques.

Si on met ca en relation avec l'article, dont je pense avoir compris que l'interet etait "l'information ne se perd pas quelque soit l'observateur", cela veut il dire que si l'on observait une galaxie en train de franchir cette limite, on observerait sa "desintegartion" en rayonnement ? de la meme facon qu'Alice voit l'elephan partir en "poussiere" ?