regarde déjà ici :
viewtopic.php?t=8884
c'est pas une galaxie mais bon quand même...
Le Big Bang En Requestionnement ? (Doppler et Topologie)
Modérateur : Modérateurs
en même temps personne ne dit que la théorie du bigbang EST la vraie histoire du cosmos.
c'est juste une théorie réputée.
maintenant, chacun sa facon de voir les choses, je pense pour ma part que la théorie du Bigbang à du souci à se faire.
de plus en plus d'observation mettent à mal la théorie.
alors ceux qui clame haut et fort que cette théorie toussa toussaaa machin truc c'est pas bon etc, je leur en veux pas mais personne n'est dupe dans les millieux scientifiques concernés.
moi j'aime la théorie de l'univers chiffonné. les masses de matière déformant l'espace. l'univers peut être bien plus petit qu'on ne le voit. des mirages partout
c'est juste une théorie réputée.
maintenant, chacun sa facon de voir les choses, je pense pour ma part que la théorie du Bigbang à du souci à se faire.
de plus en plus d'observation mettent à mal la théorie.
alors ceux qui clame haut et fort que cette théorie toussa toussaaa machin truc c'est pas bon etc, je leur en veux pas mais personne n'est dupe dans les millieux scientifiques concernés.
moi j'aime la théorie de l'univers chiffonné. les masses de matière déformant l'espace. l'univers peut être bien plus petit qu'on ne le voit. des mirages partout
Oswald_le_fort a écrit :bwerl :
Le truc, c'est que la singularite n'etait pas en un point... Sa position n'a pas de sens, puisqu'il n'y a pas d'espace dans lequel il etait. Le BB n'est pas localise... Il est partout...
c'est de la speculation mathematique... si on reprend la theorie des cordes, l'univers est issu d'une variation du vide quantique qui est tout sauf vide. personne n'explique la singularité, peut etre justement parce qu'il n'y en a pas.
au sujet du fond cosmologique, si c'est le "fond" au sens propre du terme, alors pour certain si on passe un baton a travers, le baton vient nous gratter le dos, etc... c'est un peu tiré par les cheveux je trouve.
-
Oswald_le_fort
- Messages : 1073
- Inscription : 24/05/2007 - 7:52:01
- Activité : Enseignant ou Chercheur
- Localisation : Meyrin / CERN
Oswald_le_fort a écrit :On peut pas passer au travers... Il n'y a pas d'exterieur...
alors qu'est ce qu'il se passe si tu passe un baton sur le fond cosmologique...
mais oui suis je bete, il ne traverse pas, il ne revient pas dans le dos, le secret c'est qu'il ne se passe rien? on est au debut du temp, etc donc le baton n'existe pas, etc... ce qui explique pourquoi on peut pas imaginer de passer un baton au travers... au mieux on serait desintégré.
donc le debut du temp se trouve a 14 milliards d'années lumiere a cet instant... il a mis 1000000 milliards d'années pour franchir cette distance mais c'est le "début"du temp donc étant le début, il n'avait aucun raison de vieillir pendant le trajet vu qu'il est partout en meme temp en fait
lol
-
Adrien
- Site Admin
- Messages : 34343
- Inscription : 02/06/2004 - 18:58:53
- Activité : Ingénieur
- Localisation : 78
Tu ferais comment pour atteindre ce fond cosmologique afin d’y passer ton bâton ? Plus tu t’y approches, et plus il s’éloigne, comme un horizon.
Par exemple, il se trouve à 14 milliards d’années lumière (AL) autour de nous, tu décides d’une direction et tu fais 1 milliards d’AL à la vitesse de la lumière dans cette direction : tu pourrais croire que le fond se retrouve maintenant à 13 milliards d’AL, gagnant ton milliards d’AL parcouru. Et bien non, il se trouvera à 15 milliards d’AL, tout autour de toi (14 milliards d’AL + 1 AL car tu as mis un milliard d’années à parcourir ton AL).
Pour imaginer, on va descendre d’une dimension et faire l’analogie entre le fond cosmologique et l’horizon d’une planète qui grossie, tout comme l’univers visible grossit (je ne sais pas si c’est une bonne analogie…). Tu te trouves sur la planète et tu vois l’horizon à admettons 100 km, tu avances de 10 km, tu vois maintenant l’horizon distante de 100 km + x km, le x étant causé par la taille augmentée de la planète, la distance parcourue n’intervient pas. Et tout le monde sur cette planète verrait la même chose que toi, quel que soit l’endroit où se trouve l’observateur.
Si on remonte le temps, la taille de la planète diminue jusqu’à un moment ou elle ne forme plus qu’un point : toute sa surface se retrouve en une singularité, tout ce qui était à la surface se retrouve au même endroit, au niveau de cette singularité, et il n’y a pas à ce moment de notion d’horizon. Donc chaque observateur à l’impression d’être au centre de l’origine de cet univers en deux dimensions (la surface de la planète), mais l’origine est en fait présente partout (tout point de la surface était à l’origine confondu avec la singularité initiale).
J’espère que mon analogie n’est pas trop farfelue…
Par exemple, il se trouve à 14 milliards d’années lumière (AL) autour de nous, tu décides d’une direction et tu fais 1 milliards d’AL à la vitesse de la lumière dans cette direction : tu pourrais croire que le fond se retrouve maintenant à 13 milliards d’AL, gagnant ton milliards d’AL parcouru. Et bien non, il se trouvera à 15 milliards d’AL, tout autour de toi (14 milliards d’AL + 1 AL car tu as mis un milliard d’années à parcourir ton AL).
Pour imaginer, on va descendre d’une dimension et faire l’analogie entre le fond cosmologique et l’horizon d’une planète qui grossie, tout comme l’univers visible grossit (je ne sais pas si c’est une bonne analogie…). Tu te trouves sur la planète et tu vois l’horizon à admettons 100 km, tu avances de 10 km, tu vois maintenant l’horizon distante de 100 km + x km, le x étant causé par la taille augmentée de la planète, la distance parcourue n’intervient pas. Et tout le monde sur cette planète verrait la même chose que toi, quel que soit l’endroit où se trouve l’observateur.
Si on remonte le temps, la taille de la planète diminue jusqu’à un moment ou elle ne forme plus qu’un point : toute sa surface se retrouve en une singularité, tout ce qui était à la surface se retrouve au même endroit, au niveau de cette singularité, et il n’y a pas à ce moment de notion d’horizon. Donc chaque observateur à l’impression d’être au centre de l’origine de cet univers en deux dimensions (la surface de la planète), mais l’origine est en fait présente partout (tout point de la surface était à l’origine confondu avec la singularité initiale).
J’espère que mon analogie n’est pas trop farfelue…
Dernière modification par Adrien le 06/09/2007 - 18:43:37, modifié 1 fois.
-
Adrien
- Site Admin
- Messages : 34343
- Inscription : 02/06/2004 - 18:58:53
- Activité : Ingénieur
- Localisation : 78
D’ailleurs, si je poursuis l'analogie, si on doit trouver un centre au bigbang de notre univers actuel, il se trouverait dans une (voire 2 ?) dimension spatiale supplémentaire de nos dimensions connues (tout comme le point d’origine de la surface de la planète de mon analogie se trouve dans une dimension spatiale suplémentaire). Là j’admets que je délire 
Adrien a écrit :D’ailleurs, si je poursuis l'analogie, si on doit trouver un centre au bigbang de notre univers actuel, il se trouverait dans une (voire 2 ?) dimension spatiale supplémentaire de nos dimensions connues (tout comme le point d’origine de la surface de la planète de mon analogie se trouve dans une dimension spatiale suplémentaire). Là j’admets que je délire
ca n'est pas le contraire? Reduire le nombre de dimension?
Sinon tres bonne analogie je trouve pour ma part.
Salut
Le problème reste le même pour son ontologie !
La singularité viens d'oû ? vous allez me dire de rien car il n'avait rien avant l'événement de l'émergance de la trame de fond (le continuum espace-temps en substance) ! Mais cela est un raisonnement faux !
Si émergence il y a eu lieu, alors cela veut dire que autre chose pré-existait avant ! Car absolument rien ne peut émerger du Néant !
Cette autre chose c'est ce que la théorie des cordes cherches a expliquer à travers ses 11 dimension (dont 6 enrouler sur elles-mêmes), dont les 4 de notre Univers émergerait de leurs dynamique !
Le rayonnement fossile peut très bien être associé a un bilan de rayonnement radiatif de notre univers observable ! (décroissence (nuage et poussière intergalactique) d'un corps noirs dont les centre sont occupé par les galaxies d'ou origine le bilan radiatif).
Il y a donc un dieu singulier et athéisme a quelque part ?
Le continuum n'est pas d'ordre substancuialiste et en cela vous sembler ne pas comprendre que a partir de cette prémisse de base sur la substancialité de la trame de fond (l'origine de nos dimension mathématique pour le BB des cosmologue frustré) est l'anti-thèse même de ce modèle !
Ce n'est pas les effets qu'il faut rechercher mais bien les causes de ce qui fait qu'il existent des lois sur les interaction de l'énergie a différentes échelles de la nature, et non ce qui les supporte comme t'elle qui dévoile seulement les effets, et ses effets son pour justement manipuler de l'abstraction mathématique pour faire resortir les relation entre les choses par lequel vont sortir lensemble de nos lois comportementale en physique !
Mais tout cela reste que les effets que l'on peut mesurer et constater et non la cause et la cause n'est pas l'origine du temps et de l'espace pris sous forme de substances objectives de la nature ! Il faut bien comprendre ce que manipule les objets et conceptes mathématique de leurs vis-à-vis objectif de la nature ! Et c'est de cela que plusieurs font l'analogie et la confusion !
Le BB n'interprète que les effets et non la cause !
Gilles
Le problème reste le même pour son ontologie !
La singularité viens d'oû ? vous allez me dire de rien car il n'avait rien avant l'événement de l'émergance de la trame de fond (le continuum espace-temps en substance) ! Mais cela est un raisonnement faux !
Si émergence il y a eu lieu, alors cela veut dire que autre chose pré-existait avant ! Car absolument rien ne peut émerger du Néant !
Cette autre chose c'est ce que la théorie des cordes cherches a expliquer à travers ses 11 dimension (dont 6 enrouler sur elles-mêmes), dont les 4 de notre Univers émergerait de leurs dynamique !
Le rayonnement fossile peut très bien être associé a un bilan de rayonnement radiatif de notre univers observable ! (décroissence (nuage et poussière intergalactique) d'un corps noirs dont les centre sont occupé par les galaxies d'ou origine le bilan radiatif).
Il y a donc un dieu singulier et athéisme a quelque part ?
Le continuum n'est pas d'ordre substancuialiste et en cela vous sembler ne pas comprendre que a partir de cette prémisse de base sur la substancialité de la trame de fond (l'origine de nos dimension mathématique pour le BB des cosmologue frustré) est l'anti-thèse même de ce modèle !
Ce n'est pas les effets qu'il faut rechercher mais bien les causes de ce qui fait qu'il existent des lois sur les interaction de l'énergie a différentes échelles de la nature, et non ce qui les supporte comme t'elle qui dévoile seulement les effets, et ses effets son pour justement manipuler de l'abstraction mathématique pour faire resortir les relation entre les choses par lequel vont sortir lensemble de nos lois comportementale en physique !
Mais tout cela reste que les effets que l'on peut mesurer et constater et non la cause et la cause n'est pas l'origine du temps et de l'espace pris sous forme de substances objectives de la nature ! Il faut bien comprendre ce que manipule les objets et conceptes mathématique de leurs vis-à-vis objectif de la nature ! Et c'est de cela que plusieurs font l'analogie et la confusion !
Le BB n'interprète que les effets et non la cause !
Gilles
-
Adrien
- Site Admin
- Messages : 34343
- Inscription : 02/06/2004 - 18:58:53
- Activité : Ingénieur
- Localisation : 78
Pitit pb dans l’analogie : j’ai amalgamé expansion de l’univers (croissance de la planète) et vitesse de la lumière (horizon). Suffit donc de rectifier : l’horizon n’est pas causé par la croissance de la planète mais bien par la limite de la vitesse de la lumière (la lumière qui se déplace sur la surface, donc peut en faire le tour), et pour que l’on ne se voit pas soi-même de dos (puisque cet univers est « fermé », la lumière suivant la courbure de la surface), il faut que l’expansion ait été au moins par le passé plus rapide que la vitesse de la lumière et qu’elle ait gardé cet avance.
Pour buck :
Dans l’analogie, on a un univers en 2D (la surface de la planète) qui « grandi » dans un super-univers en 3D, contenant le point d’origine de la surface. Donc si on transpose en 3D, on a alors un univers en 3D qui grandi dans un super-univers en 4D (4 dimensions spatiales), contenant le point d’origine (le big bang). Et notre univers serait alors fermé, entourant ce point dans la dimension supplémentaire, et si on ne se voit pas soi-même serait car l’expansion a été par le passé plus rapide que la lumière et a donc créé plus de volume que la lumière n’a eu le temps de parcourir.
Mais bon je répète que ce n’est que du délire
Pour buck :
Dans l’analogie, on a un univers en 2D (la surface de la planète) qui « grandi » dans un super-univers en 3D, contenant le point d’origine de la surface. Donc si on transpose en 3D, on a alors un univers en 3D qui grandi dans un super-univers en 4D (4 dimensions spatiales), contenant le point d’origine (le big bang). Et notre univers serait alors fermé, entourant ce point dans la dimension supplémentaire, et si on ne se voit pas soi-même serait car l’expansion a été par le passé plus rapide que la lumière et a donc créé plus de volume que la lumière n’a eu le temps de parcourir.
Mais bon je répète que ce n’est que du délire
glevesque a écrit :Ton annalogie est bonne pour imager le modèle de la comobilité de la trame de fond (expension du continnum et son accélération) !Mais bon je répète que ce n’est que du délire
Mais elle est toujours a contre sens sur l'interprétation substancielle de cette même trame de fond du modèle du BB !
Ou est le contre sens ?
L'espace est ce qui se trouve entre les choses et le temps est ce qui décrit leurs relation en fonction des énergie et des lois en vigueurs ! La RG interprète cela et encardre sela pour faire ressortir la dynamique. Mais cette dynamique est une dynamique sur les effet et non sur la substance de la gravitation (continuum) !Maulus a écrit :glevesque a écrit :Salut
blabla
Le BB n'interprète que les effets et non la cause !
Gilles
je me demande si c'est pas toi le plus confu dans l'histoire...
Cette manière de procédé fait ressortir la dynamique et non sa cause et cela pour mieu encadrer l'aspect comportemental. C'est en cela que la RG est valide et non sur l'origine des choses qui ne découle que sur l'interprétation substancialiste que ne dit même pas les prémisses même de la RG ! La métrique de cette dernière n'est qu'une métrique comportemental d'illustration effective et d'ordre mathématique, et non la cause de se comportement (lois des échanges et des ce qui faits que les choses rentre en relation) !
Les maths ne sont pas la cause !!!!! mais le descriptif qui décrit l'effectif des observable mesurées à travers un formalisme d'interprétation ! Voilà le nuance !!!!!
Gilles
Dernière modification par glevesque le 05/09/2007 - 16:22:54, modifié 1 fois.
sur l'interprétation substancielleMaulus a écrit :glevesque a écrit :Ton annalogie est bonne pour imager le modèle de la comobilité de la trame de fond (expension du continnum et son accélération) !Mais bon je répète que ce n’est que du délire
Mais elle est toujours a contre sens sur l'interprétation substancielle de cette même trame de fond du modèle du BB !
Ou est le contre sens ?
PS : Les maths ne sont pas la cause !!!!! mais le descriptif qui décrit l'effectif des observable mesurées à travers un formalisme d'interprétation ! Voilà le nuance !!!!!
glevesque a écrit :sur l'interprétation substancielleMaulus a écrit :glevesque a écrit :Ton annalogie est bonne pour imager le modèle de la comobilité de la trame de fond (expension du continnum et son accélération) !Mais bon je répète que ce n’est que du délire
Mais elle est toujours a contre sens sur l'interprétation substancielle de cette même trame de fond du modèle du BB !
Ou est le contre sens ?
PS : Les maths ne sont pas la cause !!!!! mais le descriptif qui décrit l'effectif des observable mesurées à travers un formalisme d'interprétation ! Voilà le nuance !!!!!
je comprend pas...
je vois pas comment ces mots peuvent avoir du sens lorsqu'il sont ensemble...
ah si peut être.
tu dit que les théories du BB et de la RG décrivent mathématiquement les choses. Quelles s'attaques aux effets/conséquences et pas aux causes ?
Alors tu utilise tout un tas de mots compliqués et on capte rien.
Alors explique.
Interprétation substencialiste :
métrique comportemental d'illustration effective : (celui la il est beau, je reconnais)
l'effectif des observables mesurées à travers un formalisme d'interprétation :
la substence de la gravitation :
sa serait vraiment sympa pour la compréhension. merci
tu dit que les théories du BB et de la RG décrivent mathématiquement les choses. Quelles s'attaques aux effets/conséquences et pas aux causes ?
Alors tu utilise tout un tas de mots compliqués et on capte rien.
Alors explique.
Interprétation substencialiste :
métrique comportemental d'illustration effective : (celui la il est beau, je reconnais)
l'effectif des observables mesurées à travers un formalisme d'interprétation :
la substence de la gravitation :
sa serait vraiment sympa pour la compréhension. merci
Adrien a écrit :Tu ferais comment pour atteindre ce fond cosmologique afin d’y passer ton bâton ? Plus tu t’y approches, et plus il s’éloigne, comme un horizon.
Par exemple, il se trouve à 14 milliards d’années lumière (AL) autour de nous, tu décides d’une direction et tu fais 1 milliards d’AL à la vitesse de la lumière dans cette direction : tu pourrais croire que le fond se retrouve maintenant à 13 milliards d’AL, gagnant ton milliards d’AL parcouru. Et bien non, il se trouvera à 15 milliards d’AL, tout autour de toi (14 milliards d’AL + 1 AL car tu as mis un milliard d’années à parcourir ton AL).
je comprends vraiment pas du tout, et le reste du post que je n'ai pas cité, encore moins.
comment peut-on s'éloigner de quelque chose dont on se rapproche ?
à ce moment là, je dis que la lumière qui nous arrive du big bang, bah non, elle nous arrive pas en fait...si le fait de se déplacer ne nous rapproche pas, c'est pareil pour un photon, il se déplace mais ne se rapproche pas
