ce qu'il nous faudrait, c'est une dimension de plus (passer du 2D au 3D, pour l'analogie de la planète, ou en réalité de 4D en 5 ou 6D)
Le Big Bang En Requestionnement ? (Doppler et Topologie)
Modérateur : Modérateurs
Salut
Interprétation substencialiste : Partie corpusculaire qui matérialise en quelque sorte les comportement d'ondes. Les corpuscule étant alors l'aspect stationnaire des particules de matière.
métrique comportemental d'illustration effective :Le formalisme encadre des objets de mesure, dont les variables de temps et d'espace en RG (RR) représente les relations dynamique (mais ne sont pas ces relation en même temps) et porté sur les objets de mesure pour faire ressortir les force impliquer ! C'est une mécanique relationnelle sur la dynamique des chose et non la cause de cette dynamique, il s'agit donc des effets qui sont interprété par le formalisme et non la cause réelle de la gravitation !
l'effectif des observables mesurées à travers un formalisme d'interprétation :Qui ressort du formalisme après encapsulation mathématique !
la substence de la gravitation : Le continuum d'espace-temps découle t'il du formalisme ou est-il un réelle objet de la nature, et bien le continuum découle seulement de l'interprétation qui sont porté sur les effets qui sont dévoilé par le comportement dynamique qu'encapsule les variables de temps et d'espace dans le formalisme relativiste ! A aucun endroit le formalisme stipule qu'il s'agit d'une éssence quelconque et réelle (cause de la métrique). La métrique étant alors qu'une images pour représenter la manifestation comportemental du monde objectif, mais la métrique reste un objets de représentation subjectif car étant seulement un objets de mesure qui encapsule et interprète (c'est nous qui interprétons et non le formalisme en lui-même) !
Gilles
Exacte ! et elle ne peuvent en faire autrement car on interprète la partie corpusculaire qui découle des interactions ! (MQ et RG n'étant pas encore fusionnée !)Maulus a écrit :tu dit que les théories du BB et de la RG décrivent mathématiquement les choses. Quelles s'attaques aux effets/conséquences et pas aux causes ?
Interprétation substencialiste :
métrique comportemental d'illustration effective : (celui la il est beau, je reconnais)
l'effectif des observables mesurées à travers un formalisme d'interprétation :
la substence de la gravitation :
Interprétation substencialiste : Partie corpusculaire qui matérialise en quelque sorte les comportement d'ondes. Les corpuscule étant alors l'aspect stationnaire des particules de matière.
métrique comportemental d'illustration effective :Le formalisme encadre des objets de mesure, dont les variables de temps et d'espace en RG (RR) représente les relations dynamique (mais ne sont pas ces relation en même temps) et porté sur les objets de mesure pour faire ressortir les force impliquer ! C'est une mécanique relationnelle sur la dynamique des chose et non la cause de cette dynamique, il s'agit donc des effets qui sont interprété par le formalisme et non la cause réelle de la gravitation !
l'effectif des observables mesurées à travers un formalisme d'interprétation :Qui ressort du formalisme après encapsulation mathématique !
la substence de la gravitation : Le continuum d'espace-temps découle t'il du formalisme ou est-il un réelle objet de la nature, et bien le continuum découle seulement de l'interprétation qui sont porté sur les effets qui sont dévoilé par le comportement dynamique qu'encapsule les variables de temps et d'espace dans le formalisme relativiste ! A aucun endroit le formalisme stipule qu'il s'agit d'une éssence quelconque et réelle (cause de la métrique). La métrique étant alors qu'une images pour représenter la manifestation comportemental du monde objectif, mais la métrique reste un objets de représentation subjectif car étant seulement un objets de mesure qui encapsule et interprète (c'est nous qui interprétons et non le formalisme en lui-même) !
Gilles
fffred a écrit :Il n'y a pas forcément de "vraie" interprétation. Est-il possible de trouver un formalisme (une théorie physique) qui explique tout ?
C'est une question sans réponse depuis bien longtemps, et qui n'aura peut-être jamais de réponse ...
par definition, si l'univers est infini on en aura jamais la preuve vu que le parcourir ne permettra pas d'en voir la fin...
pour adrien, dans ton descriptif tu supposes que le fond cosmologique se deplace a la vitesse de la lumiere et moi aussi... si je vais 3x plus vite que C et qu'il fait de meme, je le rattraperait pas non plus... dans le cas de l'inflation, si la vitesse d'eloignement est proportionnelle a la distance il faut peut etre aller 1000x fois plus vite que C pour croiser l'espoir de l'atteindre un jour.
Je voulais dire que si il nous avait été possible que la terre soit à coté (sic lol) au lieu d'etre au centre de l'univers he bien je me demandais ce qu'il se passerait si on tentait de le franchir...
selon la theorie des univers kalabi yau, le baton peut nous gratter la tete, les pieds etc... dans un shema plus simple style pacman on se retrouve sur le bord opposé...
Sauf que pour le type Pacman il s'agit d'une courbure qui délimite l'infranchissage ou l'étant du non étant (néant) ?
Par contre l'univers s'expand dans quoi est toujours valide au même titre de oû est-il sortie (de quel nature est la singularité initial) a travers cette infinit de l'infinémant petit ! C'est l'espace qui croit au travers du modèle standard et donc oui pour l'expandre il a bien fallut qu'il y est une explosion d'une sorte d'onde d'énergie qui aurait émerger, et ceci même si l'espace est compressible, lcar 'énergie ne l'est pas !!!!!!! Une trame dimensionnelle d'espace présuppose une trame de d'autre chose ayant été la cause de son émergance !
Cela représente bien une limite conceptuelle et mathématique, et cela fait donc partie de la métaphysique ou mythe par extrapolation ! Et pour être infini il ne peut y avoir de trame de fond
PS : Si l'univers est infinit, alors tout ses point son au centre ! Et s'il est infini alors il ne peut y avoir de trame de fond
Gilles
Par contre l'univers s'expand dans quoi est toujours valide au même titre de oû est-il sortie (de quel nature est la singularité initial) a travers cette infinit de l'infinémant petit ! C'est l'espace qui croit au travers du modèle standard et donc oui pour l'expandre il a bien fallut qu'il y est une explosion d'une sorte d'onde d'énergie qui aurait émerger, et ceci même si l'espace est compressible, lcar 'énergie ne l'est pas !!!!!!! Une trame dimensionnelle d'espace présuppose une trame de d'autre chose ayant été la cause de son émergance !
Cela représente bien une limite conceptuelle et mathématique, et cela fait donc partie de la métaphysique ou mythe par extrapolation ! Et pour être infini il ne peut y avoir de trame de fond
PS : Si l'univers est infinit, alors tout ses point son au centre ! Et s'il est infini alors il ne peut y avoir de trame de fond
Gilles
Maulus a écrit :en gros, on fait partie de ce monde, on peut pas s'en extraire pour observer !
Quel succès cette phrase ! Voici un excellent article qui parle d'incertitude, incomplétude, indétermination.
Qu'il soit infini ou fini et tellement grand qu'on n'atteindra jamais les bords, quelle différence ? Nous ne pouvons imaginer ce qu'il y a "après" l'univers, après le bord, pourquoi vouloir le remplir de quelquechose ? N'est-ce pas simplement le néant qui est après l'univers ?
Le dieu des athéismes, là ou s'arrète ou veut s'arrèter l'esprit de connaissance pour mieu contempler le fruit de son incrédulité en délimitant son ignorance !N'est-ce pas simplement le néant qui est après l'univers ?
Quel différence dit moi d'avec les autres dieu qui limitait le fruit de l'immagination créatrice de l'homme et dans son incéssante recherche et soif de vérité dont seul le fruits est la recherche de connaissance appuyer par l'esprit de la science (ou esprit de vérité en essence !)
glevesque a écrit :Il l'est, sans l'interprétation de la trame de fond substancialiste !sonic a écrit :Maulus a écrit :en gros, on fait partie de ce monde, on peut pas s'en extraire pour observer !
alors il est infini !
D'ailleur n'est-il pas plat dans son ensemble en cosmologie !
c'est quoi la trame de fond substancialiste ?
comment l'univers peut-il être plat ?
sonic a écrit : comment l'univers peut-il être plat ?
C'est vrai que c'est une notion un peu "étourdissante"...
Quelques infos sur le sujet (articles en français) :
- un aperçu, dans l'article "Univers", de la partie "Glossaire" de techno-science : http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=6616, mais beaucoup de fils du forum en discutent aussi.
et les premiers sites trouvés par une recherche sur google en faisant « univers plat » :
http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n387/html/n387a06.htm
http://www.astronomes.com/c6_univers/p622_univcurvature.html
http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/astronomie/univers/boomerang/page_boomerang.htm
sonic a écrit :merci pour les liens, mais j'arrive pas avec mon cerveau petit mais à 3 dimensions, à comprendre comment on peut dire plat, mot qui renvoie à plan et donc à 2 dimensions...
en gros ils disent qu'il est plat parce que la lumiere nous parvient en ligne droite quelque soit la direction ou l'on regarde. si il etait spherique, selon les modeles, la lumiere lointaine devrait suivre une courbe.
donc en haut, en bas, a droite, etc la lumiere va tout droit... conclusion, ce serait l'infini partout autour de nous. ou alors un univers tellement grand que la source lumineuse n'a pas eu le temps de s'incurver meme sur 14 milliards d'années.
enfin, il y'aurait peut etre une minuscule courbure dans le rayonnement lumineux lointain selon les calculs mais insignifiante...
c'est pour ca qu'on dit qu'il est plat.
Dernière modification par bwergl le 06/09/2007 - 12:33:10, modifié 2 fois.
Stardust a écrit :bwergl a écrit : ....
mais c'est pour ca qu'on dit qu'il est plat.
Whouaouhhh ! ton explication est simple et lumineuse ! Merci bwergl !
De rien, mais merci
la ou c'est plus inquietant (mais j'ai pas reussi a en avoir la certitude) grace a mes lectures mais c'est une de mes conclusions... quelqu'un de mieux informé devrait donner son avis.
exemple:
si tu regarde le mur en face de toi vers le haut ou vers le bas, ca forme un angle. le mur est face a toi et tu le regardes avec un angle de vue (pas de face donc)
pour l'univers, il semble que l'on ne puisse pas le regarder ainsi. la réalité est plus terrible. partout ou l'on regarde, c'est comme si on etait toujours face a lui. pas d'angle donc. la lumiere arrive en ligne droit quelque soit l'orientation du regard. la platitude au sens 2D du terme.
j'espere avoir été clair la aussi
ouais enfin ça c'est aussi parce que on a qu'un point d'observation, qu'un oeuil. c'est ce qu'il se passe aussi lorsque tu ferme un oeuil.
ton cerveau reconstitue la 3D par habitude mais tu voit en 2D lorsque tu utilise qu'un oeuil.
c'est pareil quand tu utilise qu'un telescope. et surtout qu'une planète on est borgne, pas facile pour apréhender la profondeur 
ton cerveau reconstitue la 3D par habitude mais tu voit en 2D lorsque tu utilise qu'un oeuil.
c'est pareil quand tu utilise qu'un telescope. et surtout qu'une planète
on est borgne, pas facile pour apréhender la profondeur Maulus a écrit :ouais enfin ça c'est aussi parce que on a qu'un point d'observation, qu'un oeuil. c'est ce qu'il se passe aussi lorsque tu ferme un oeuil.
ton cerveau reconstitue la 3D par habitude mais tu voit en 2D lorsque tu utilise qu'un oeuil.
c'est pareil quand tu utilise qu'un telescope. et surtout qu'une planète
j'imagine que c'est un peu plus complexe que quelqu'un qui regarde les etoiles allongé sur l'herbe le soir quand même.
Ce sont les resultats de wmap et d'un autre satellite dont j'ai plus le nom.
Logiquement, si tu regardes la voute a 0° puis à 45° puis à 90° avec un oeil electronique capable de discerner les longueurs d'ondes, la courbure de la lumière reçue, etc, tu devrais constater des differences. Un peu comme dans une lentille gravitationnelle. Or je crois que c'est justement pas le cas. Peut être est ce du aux limites de la technique ou des theories, peut être pas.
Mais tu ne peux pas mesurer la courbure d'un rayon lumineux que tu reçois. Si l'univers n'est pas plat les objets semblent plus petits ou plus grand que ce qu'ils sont réellement. Avec la parallaxe c'est le seul moyen de mesurer la courbure de l'univers ? Mais la seule parallaxe qui nous soit accessible aujourd'hui c'est à l'intérieur du système solaire, laisse tomber la marge d'erreur sur ces distances.
Je me demandais, si l'univers est légèrement sphérique, on observerait sytématiquement un effet "lentille gravitationnelle" ?
Pour ta réflexion sur l'univers glevesque, c'est vrai qu'il s'agit plus d'un problème philosophique que physique. Considérer que s'il existe quelquechose alors le néant existe aussi, est plus proche de l'agnostisme que de l'athéisme. Pour moi l'existence du 1 amène implicitement le 0. Mais bon, chacun sa définition de l'univers, pour moi si la barrière entre "multivers" est perméable, alors il s'agit du même univers.
Comment peux-tu croire que la vérité absolue nous est accessible, alors que ton être est limité à cette misérable enveloppe de chair flasque ?
Se demander ce qu'il y a en dehors de l'univers c'est comme se demander ce qu'il y avait avant le big-bang non ?
Je me demandais, si l'univers est légèrement sphérique, on observerait sytématiquement un effet "lentille gravitationnelle" ?
Pour ta réflexion sur l'univers glevesque, c'est vrai qu'il s'agit plus d'un problème philosophique que physique. Considérer que s'il existe quelquechose alors le néant existe aussi, est plus proche de l'agnostisme que de l'athéisme. Pour moi l'existence du 1 amène implicitement le 0. Mais bon, chacun sa définition de l'univers, pour moi si la barrière entre "multivers" est perméable, alors il s'agit du même univers.
Comment peux-tu croire que la vérité absolue nous est accessible, alors que ton être est limité à cette misérable enveloppe de chair flasque ?
Se demander ce qu'il y a en dehors de l'univers c'est comme se demander ce qu'il y avait avant le big-bang non ?
La courbure du fond cosmologique devrait produire une lentille gravitationnelle si il est bien la "limite" de notre univers. en principe en tout cas.
or la ou c'est delirant, a priori, c'est qu'il n'y en a pas. et pire, c'est pour cela qu'ils le disent "plat", c'est que quelque soit l'angle sous lequel on le regarde, on se retrouve malgré tout toujours face a lui. Comme si on le regardait a 90°. De face, quelque soit la direction. Comme un univers 2D si je ne me trompe pas.
or la ou c'est delirant, a priori, c'est qu'il n'y en a pas. et pire, c'est pour cela qu'ils le disent "plat", c'est que quelque soit l'angle sous lequel on le regarde, on se retrouve malgré tout toujours face a lui. Comme si on le regardait a 90°. De face, quelque soit la direction. Comme un univers 2D si je ne me trompe pas.
Salut
La substancialité du continuum d'espace-temps est l'interprétation simple qui resort du formalisme relativiste, et qui stipule par pure extrapolation déductive et sans trop de recule réflexible, que ces observables qui découle en fait, que de simple objet de mesure reliant les effets comportemental relié aux interactions gravitationnelles (effet et non la cause ici !!!!) serait des objets réelle de la nature par extension pure et simple, et cette objet serait la trame de fond (tissus espace-temps objectif).
Pourtant ici il ne s'agit que de relation mathématique qui encadre la manifestation comportemental d'objets observé et mesurer, les relation mathématique du formalisme encapsule cette dynamique a partir des relations entre espace (étendut) et temps (durée des phénomènes) entre référenciels. Mais cette manière de procèder ne peut que faire ressortir la dynamique effective (les effets et non la cause) qui ce trouve entre les objets en eux-même et non de ce qui cause cette dynamique a partir de l'essance de ces objets (ou la nature même de ce qui fait émerger les potentiel d'énergie cinétique).
Le formalisme mesure et interprète n'on pas ce qui fait ressortir comme cause cette dynamique, mais bien et seulement les effets de cette dynamique sur le plan comportemental ! Les relations entre les objets est la surface des choses, et non la cause qui provoque et initialise les relation !
Le formalisme de la relativité est bon, ce n'est juste son extrapolation sur les objets d'espace et de temps comme véritable objets de la nature qui ne l'est pas (leurs objectivation dans la nature) !
Et cela est d'ailleur la prémisse entre ceux qui ont compris les réelle porté du formalisme relativiste de ceux qui ce sont encastrer à la Pythagoricienne. Le BB découle des second !
Gilles
Je ne crois pas quel nous est accessible, mais je crois qu'il faut garder l'esprit ouvert pour ne pas trop limité les différentes options de recherche ! Par contre il existe une vérité absolut, mais celle-ci fait partie intégrande de l'objectivité de la nature. Cette objectivité c'est ce que nous cherchons a mieu comprendre à partir de la science comme méthode !gzav a écrit :Comment peux-tu croire que la vérité absolue nous est accessible, alors que ton être est limité à cette misérable enveloppe de chair flasque ?
Et pourquoi pas ! Rien nous indique que le modèle du BB est réellement un événement objectif qui ce serait réellement produit ! Delà viennent toutes mes interogations !Se demander ce qu'il y a en dehors de l'univers c'est comme se demander ce qu'il y avait avant le big-bang non ?
La substancialité du continuum d'espace-temps est l'interprétation simple qui resort du formalisme relativiste, et qui stipule par pure extrapolation déductive et sans trop de recule réflexible, que ces observables qui découle en fait, que de simple objet de mesure reliant les effets comportemental relié aux interactions gravitationnelles (effet et non la cause ici !!!!) serait des objets réelle de la nature par extension pure et simple, et cette objet serait la trame de fond (tissus espace-temps objectif).
Pourtant ici il ne s'agit que de relation mathématique qui encadre la manifestation comportemental d'objets observé et mesurer, les relation mathématique du formalisme encapsule cette dynamique a partir des relations entre espace (étendut) et temps (durée des phénomènes) entre référenciels. Mais cette manière de procèder ne peut que faire ressortir la dynamique effective (les effets et non la cause) qui ce trouve entre les objets en eux-même et non de ce qui cause cette dynamique a partir de l'essance de ces objets (ou la nature même de ce qui fait émerger les potentiel d'énergie cinétique).
Le formalisme mesure et interprète n'on pas ce qui fait ressortir comme cause cette dynamique, mais bien et seulement les effets de cette dynamique sur le plan comportemental ! Les relations entre les objets est la surface des choses, et non la cause qui provoque et initialise les relation !
Le formalisme de la relativité est bon, ce n'est juste son extrapolation sur les objets d'espace et de temps comme véritable objets de la nature qui ne l'est pas (leurs objectivation dans la nature) !
Et cela est d'ailleur la prémisse entre ceux qui ont compris les réelle porté du formalisme relativiste de ceux qui ce sont encastrer à la Pythagoricienne. Le BB découle des second !
Gilles
bien sur, on decrit ce que l'on voit par les math mais les math peuvent aussi decrire les interactions et permettre de comprendre plus finement ce qu'il est possible qu'il s'y passe, non?
A propos, voici un lien sur la mort d'un des peres de la theorie du big bang. On en tirera ce que l'on voudra, mais j'ai retenu pour ma part que celui qui a proposé la théorie du big bang est un abbé.
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ang_12781/
Et il ya un lien sur un article tres interessant concernant l'avant big bang que vous avez peut etre deja lu, ici http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ang_12380/ si j'ai bonne mémoire, il me semble que cet article à déjà été publie sur techno science.
A propos, voici un lien sur la mort d'un des peres de la theorie du big bang. On en tirera ce que l'on voudra, mais j'ai retenu pour ma part que celui qui a proposé la théorie du big bang est un abbé.
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ang_12781/
Et il ya un lien sur un article tres interessant concernant l'avant big bang que vous avez peut etre deja lu, ici http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... ang_12380/ si j'ai bonne mémoire, il me semble que cet article à déjà été publie sur techno science.
Oui, mais il y a tout de même une très grande nuance !bwergl a écrit :bien sur, on decrit ce que l'on voit par les math mais les math peuvent aussi decrire les interactions et permettre de comprendre plus finement ce qu'il est possible qu'il s'y passe, non?
Par exemple quand la science étudie les couleurs d'un spectes, elle étudie leurs longueurs d'onde et non la couleur qui est une propriété sensible et non objective pour la nature ! Et bien il en est de même pour l'interprétation du continuum d'espace-temps sous forme objective !
Gilles