[News] Le sursaut gamma le plus lointain jamais détecté.
Modérateur : Modérateurs
bongo1981 a écrit :Ex : 2 points distants de 1 000 000 km peuvent doubler leur distance en 1 seconde par exemple (virtuellement ces deux points s'éloigneraient plus vite que la lumière, mais localement ces deux points ne sont pas en mouvement).
...
Ces deux effets se manifestent physiquement de la même façon : décalage spectral.
D'accord pour ton exemple ; si leur distance a doublé, est-ce mesurable autrement que par le redshift cosmologique ? Ou vraiment physiquement, la mesure est de 2000 000 Km à présent ?
Si l'univers est âgé de 15 milliards d'années et que nous découvrons des objets de 12,8 milliards d'années, est-ce que tu penses aussi - comme Maulus - que certaines parties de l'univers sont tellement "rapides" par rapport à nous que, la vitesse de la lumière étant dépassée, ils nous sont inaccessibles à l'observation ?
Y-a-t-il un centre à l'univers ou est-il partout à la fois selon vous ? (j'en viens à la topologie de l'univers...)
Je ne comprends pas tout... Même avec un radio-télescope on ne verrait rien ?Victor a écrit :Plus le redshift augmente plus la longueur d'onde augmente en gonflant vers le rouge il se peut que tellement il y a de redhift l'information soit plus faible énergiquement Lambda=C T C constant Lambda et T augmente et plus E=h/T = h.Mu baisse
J'ai trouvé une explication sur le comment caser une vitesse plus grande que la lumière pour l'expansion de l'univers sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Hub ... _de_Hubble
Wikipédia, Loi de Hubble a écrit :...la notion de vitesse relative n'a de sens que dans une région de l'espace-temps qui peut être correctement décrite par une métrique de Minkowski. Il est en effet possible de montrer (voir Expansion de l'univers) que l'échelle de longueur au-delà de laquelle on ne peut plus décrire localement un espace en expansion par une métrique de Minkowski est précisément le rayon de Hubble, soit la distance au-delà de laquelle les vitesse de récession apparentes sont précisément relativistes.
.L'interprétation en termes de mouvement dans l'espace décrit par la relativité restreinte devient donc précisément invalide au moment où surgit le paradoxe d'une vitesse de récession supérieure à la vitesse de la lumière. Ce paradoxe est résolu dans le cadre de la relativité générale qui permet d'interpréter la loi de Hubble non pas comme un mouvement dans l'espace, mais une expansion de l'espace lui-même. Dans ce cadre-là, le postulat d'impossibilité de dépassement de la vitesse de la lumière fréquemment (et improprement) employé en relativité restreinte se reformule de façon plus exacte en énonçant qu'aucun signal ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière, les vitesses étant localement mesurées par des observateurs dans des régions où l'espace peut être décrit par la relativité restreinte (soit à petite échelle).
Oui, je viens de lire ça dans une ancienne édition de l'Encyclopédie Universalis, à te lire ça a l'air toujours valable : il y aurait des redshifts correspondant à 700000Km/s, soit plus de deux fois la vitesse de la lumière... Assez fou d'imaginer que la lumière m'arrive déformée comme si l'étoile s'éloignait de moi plus vite que la lumière ?!? Il faut que j'essaye de trouver une source actuelle et plus fiable que Wikipédia.Victor a écrit :Hubble ne connaissait pas le Big-bang et ça tient pas la route cet article
parce qu'on voit des redshift qui devraient correspondre à plusieurs fois la vitesse de la lumière donc fausse explication
Tu as lu tout l'article de Wikipédia ? Alors, litanie publicitaire standard de Wikipédia : "Peut-être peux-tu proposer une modification ? Ou mettre ton commentaire dans la partie discussion."
Vraiment n'importe quoi !!!Victor a écrit :Hubble ne connaissait pas le Big-bang et ça tient pas la route cet article
parce qu'on voit des redshift qui devraient correspondre à plusieurs fois la vitesse de la lumière donc fausse explication
Non, pour les objets, ayant une vitesse apparente d'expansion supérieure à la vitesse de la lumière, nous ne les voyons tout simplement pas.tr a écrit :Oui, je viens de lire ça dans une ancienne édition de l'Encyclopédie Universalis, à te lire ça a l'air toujours valable : il y aurait des redshifts correspondant à 700000Km/s, soit plus de deux fois la vitesse de la lumière... Assez fou d'imaginer que la lumière m'arrive déformée comme si l'étoile s'éloignait de moi plus vite que la lumière ?!?
tr a écrit :Il faut que j'essaye de trouver une source actuelle et plus fiable que Wikipédia.
Tu as lu tout l'article de Wikipédia ? Alors, litanie publicitaire standard de Wikipédia : "Peut-être peux-tu proposer une modification ? Ou mettre ton commentaire dans la partie discussion."
démontre d'abord pourquoi il est formellement interdit d'avoir des redshifts supérieurs à 1.Victor a écrit :Pas d'accord si on ne voit pas c'est un ailleurs absolu je parle des redshift supérieur à 1 que l'on interprète comme des effets Doppler puis le redshift c'est cosmologique lié à l'expansion de l'univers et pas des fuites de galaxies Non ?
Et explique-moi ce qu'est un redshift...
J'ai pas dis ça... J'ai dit qu'interpréter des redshift supérieur à 1, comme si c'était des effets Doppler, est absurde, parce que les objets observés auraient des vitesse relatives supérieure à C et que le redshift est toujours un décalage spectral vers le rouge d'où son nom...
Puis question égo tu en as aussi un gros...
Concernant Einstein, je n'ai pas cette prétention mais je vous trouve vous les chargés de thèses peu ouvert aux idées aussi farfelues soient elles comme si la vulgate actuelle interdisait les hérésies de pensée vous êtes strict OK mais rien ne bouge au point de vue âges on doit être dans les même eaux tu ne m'impressionnes pas
Puis question égo tu en as aussi un gros...
Concernant Einstein, je n'ai pas cette prétention mais je vous trouve vous les chargés de thèses peu ouvert aux idées aussi farfelues soient elles comme si la vulgate actuelle interdisait les hérésies de pensée vous êtes strict OK mais rien ne bouge au point de vue âges on doit être dans les même eaux tu ne m'impressionnes pas
Dernière modification par Victor le 23/09/2008 - 10:28:08, modifié 1 fois.
Démontre-moi cela plutôt que d'affirmer des choses gratuites ! (surtout si c'est pour dire une bêtise)Victor a écrit :J'ai pas dis ça... J'ai dit qu'interpréter des redshift supérieur à 1, comme si c'était des effets Doppler, est absurde, parce que les objets observés auraient des vitesse relatives supérieure à C et que le redshift est toujours un décalage spectral vers le rouge d'où son nom...
Doppler est basée sur la cinématique et la variation de longueur d'onde est une fonction de la vitesse relative des sources lumineuses et en aucun cas elle ne peut dépasser 1...
La valeurs du redshif est due à la propagation dans un espace qui grandi... donc la lumière met plus de temps pour la même vitesse C et les longueurs d'ondes augmentent, cet effet ne dépends que de la vitesse d'expansion de l'espace et pas des vitesses relatives dans un espace stable, le redshift peut allez jusquà 1100
La valeurs du redshif est due à la propagation dans un espace qui grandi... donc la lumière met plus de temps pour la même vitesse C et les longueurs d'ondes augmentent, cet effet ne dépends que de la vitesse d'expansion de l'espace et pas des vitesses relatives dans un espace stable, le redshift peut allez jusquà 1100
Je te propose de clore le débat, parce que je vais te démontrer que tu as faux.
Voici la définition du redshift :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cal ... s_le_rouge
Voici celui de l'effet Doppler :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_dopp ... ste_rapide
Que je ramène sous forme de longueur d'onde :
Tu m'affirmes qu'un redshift supérieur à 1 implique une vitesse supérieure à c. Vérifions cela :
z>1 implique 1+z > 2 soit donc :
Soit :
Sachant que la formule n'était pas défini pour beta > 1.
Donc en conclusion, si tu veux interpréter des redshifts en terme de déplacement cinématique, des redshifts supérieurs à 1 correspondent à des vitesses apparentes supérieures à 3/5 de la vitesse de la lumière.
Donc si tu veux continuer à discuter, tu dois lire cette démonstration, et s'il y a des questions, c'est relatif à cette preuve, et rien d'autre.
Evidemment j'ai sauté des étapes de calcul, pour laisser ce poste lisible, normalement il y a tout ce qu'il faut pour comprendre.
Voici la définition du redshift :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9cal ... s_le_rouge
Voici celui de l'effet Doppler :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_dopp ... ste_rapide
Que je ramène sous forme de longueur d'onde :
Tu m'affirmes qu'un redshift supérieur à 1 implique une vitesse supérieure à c. Vérifions cela :
z>1 implique 1+z > 2 soit donc :
Soit :
Sachant que la formule n'était pas défini pour beta > 1.
Donc en conclusion, si tu veux interpréter des redshifts en terme de déplacement cinématique, des redshifts supérieurs à 1 correspondent à des vitesses apparentes supérieures à 3/5 de la vitesse de la lumière.
Donc si tu veux continuer à discuter, tu dois lire cette démonstration, et s'il y a des questions, c'est relatif à cette preuve, et rien d'autre.
Evidemment j'ai sauté des étapes de calcul, pour laisser ce poste lisible, normalement il y a tout ce qu'il faut pour comprendre.
Dernière modification par bongo1981 le 23/09/2008 - 10:56:10, modifié 1 fois.
Je viens de te démontrer que c'était possible.
Le seul souci avec le redshift, est que pour deux points assez éloignés, le calcul de Hubble donne une vitesse d'éloignement supérieure à la lumière (donc l'interprétation comme vitesse de récession ne peut pas être poussé jusque là).
Ex : pour H = 75 km/s / Mpc
Il suffit de considérer deux galaxies éloignées de :
d > c/H = 300 000 / 75 = 4 000 Mpc
Obtenant : 4 000 Mpc = 13.2 années lumières (en gros c'est l'ordre de grandeur du rayon observable de l'univers)
Ce qui est évidemment logique, pour des objets plus loin que cette distance, nous ne pouvons pas les voir.
Bref, un redshift supérieur à 1, n'implique pas une vitesse apparente d'éloignement supérieure à la lumière (3/5 ça suffit).
Le seul souci avec le redshift, est que pour deux points assez éloignés, le calcul de Hubble donne une vitesse d'éloignement supérieure à la lumière (donc l'interprétation comme vitesse de récession ne peut pas être poussé jusque là).
Ex : pour H = 75 km/s / Mpc
Il suffit de considérer deux galaxies éloignées de :
d > c/H = 300 000 / 75 = 4 000 Mpc
Obtenant : 4 000 Mpc = 13.2 années lumières (en gros c'est l'ordre de grandeur du rayon observable de l'univers)
Ce qui est évidemment logique, pour des objets plus loin que cette distance, nous ne pouvons pas les voir.
Bref, un redshift supérieur à 1, n'implique pas une vitesse apparente d'éloignement supérieure à la lumière (3/5 ça suffit).
vous dites pas la meme chose la?
PS bongo les 3 derniere images passent pas chez moi, ca semble un pb de download de imageshack
PS bongo les 3 derniere images passent pas chez moi, ca semble un pb de download de imageshack
Dernière modification par buck le 23/09/2008 - 11:18:47, modifié 1 fois.
c'est des belles formules en LaTeX que je viens de taper ce matin...