Est-ce qu'un trou noir se déplace ?

[Maulus]

@sonic: on sais pas de quoi c'est fait un trou noir... rien n'en sort si se n'est du rayonnement de haute energie.
la RG prévoit un gros trou dans l'espace temps avec je sais pas quoi au fond.
de tout facon, 1 c'est lourd 2 c'est dense 3 c'est méchant

globalement on peut se dire que si ya pas d'echapatoire avec le phénomène trou noir. et bien on finira tous la gueule dedans HAHA

personnellement, je trouve pas sa logique.
soit le trou n'a pas de fond et la matière va autre part
soit les TN atteignent parfois une densité critique qui provoque des bigbang locaux, ce qui permet à la matière de se rediséminer.

bigbang, bigcrunch et toutiquanti

[buck]

sonic: ben la matiere se transforme en energie.
Avec les conditions qu'il y a la dedans les electrons sont arrache des noyaux, les noyaux se delitent et on devrait se trouver avec une sorte de soupe de quark (a moins qu'i y ai encore autre chose derriere)

Maulus: je pense plutot que le TN en tant que glouton se met a grossir, et garde toute la matiere qu'il avait avant. Enfin toute, pas vraiment si on en crois les travaux de Hawking sur l'echapement de particules (je ne me souvient plus desquelles par contre)

[Maulus]

ouais ya une histoire avec l'horizon du TN.
enfin tout ça c'est que du théorique, ya rien de réellement concret à part la matière que l'on voit s'échauffer autour de ce truc hypermassif, son rayonnement, les cheminés de part et d'autre du TN etc etc
on cherche encore :P

[sonic]

vraiment un truc fabuleux...
maulus, je pense aussi comme toi pour les deux possibilités : une porte vers ailleurs, ou un big bang "local"

[bongo1981]

les travaux de Hawking sur l'echapement de particules (je ne me souvient plus desquelles par contre)

Le rayonnement Hawking qui provient de la polarisation du vide. En gros un trou noir émet des particules.

[bongo1981]

personnellement, je trouve pas sa logique.
soit le trou n'a pas de fond et la matière va autre part
soit les TN atteignent parfois une densité critique qui provoque des bigbang locaux, ce qui permet à la matière de se rediséminer.

bigbang, bigcrunch et toutiquanti

Bah... quand ta logique n'est pas basée sur quoique ce soit comme modèle, tu peux raconter ce que tu veux.
qui te dit que le trou noir n'a pas de fond ? De toute façon personne ne sait s'il y a une singularité ou non. Il faut une description quantique, sinon aucune explication ne tient.
Une densité critique ? mais en vertu de quoi ? une pression de dégénerescence due au principe d'exclusion de Pauli donnant la limite de Chandrasekhar ? Et comment tu calcules cette densité critique ? de toute façon un trou noir a dépassé toutes les densités critiques (naine blanche trou noir, et rien ne peut s'oppoer à son effondrement). Et si rien ne peut s'en échapper comment tu fais un big bang ?

[glevesque]

Salut

Un TN peut aussi finir par s'évaporer au complet sur une très longue période par rayonnement !

PS : Qu'est-ce Naine Brune viens faire dans ce scénario !

Gilles

[bongo1981]

c'était trou noir, et non naine brune que je voulais dire, j'ai réédité le message. Merci d'avoir été attentif.

[Maulus]

oui oui oui, disons que parfois il faut avoir une perspective plus ouverte.
ne pas toujours se ramener à des théories existantes. je laisse parler mon intuition ici... je ne pretend pas avoir fait un montage mathématique, un bouqin et 3 communiqués dans Nature.. .

je trouve simplement l'idée séduisante parce qu'après tout, si le TN finit en rayonnement, l'univers perd de la matière baryonnique ? non ? sa crain dans ce cas

[bongo1981]

oui oui oui, disons que parfois il faut avoir une perspective plus ouverte.
ne pas toujours se ramener à des théories existantes. je laisse parler mon intuition ici...

justement beaucoup de choses ne sont pas intuitifs en physique.

je ne pretend pas avoir fait un montage mathématique, un bouqin et 3 communiqués dans Nature.. .

je trouve simplement l'idée séduisante parce qu'après tout, si le TN finit en rayonnement, l'univers perd de la matière baryonnique ? non ? sa crain dans ce cas

Pas forcément... un trou noir peut rayonner des particules baryonniques.
(et puis... il y a des théories qui prévoient une non conservation du nombre baryonnique).

[Maulus]

aie aie aie
faut juste faire attention a ce que les TN ne défie pas la loi du rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme !
enfin, plus rien ne m'étonne !

[bongo1981]

aie aie aie
faut juste faire attention a ce que les TN ne défie pas la loi du rien ne se perd, rien ne se créer, tout se transforme !
enfin, plus rien ne m'étonne !

La citation de Lavoisier ne s'applique qu'à la chimie. Par contre, dans les processus de réactions nucléaires, c'et faux, il y a un défaut de masse (en fait en chimie ça pourrait aussi être le cas, mais l'ordre de grandeur est un million de fois plus petit, donc expérimentalement plus difficile à mettre en évidence).

Sinon, si on transpose à la formulation moderne : la loi de la conservation de l'énergie, je pense que cette loi sera toujours vraie. Elle découle de l'invariance des lois par translations dans le temps (et la conséquance du théorème de Noether est la conservation de l'énergie).

[Victor]

Dans les Biilans énergétiques des réactions nucléaires les neutrinos ont été inventés pour ça colle... Dans les théories cosmologiques l'antimatière et la matière on interragit et le bilan est ce reste ce que nous observons comme matière qui serait due à une dissymetrie dans la matière/antimatière de l'ordre de 1/10 000 de particules... Les lois de conservations sont donc plus compliquées que des bilans... Puis l'histoire du rayonement de Hawtking prouve surtout la réversibilité des phénomène liés au temps... Un trou noir c'est une singularité aussi dans le temps aussi et que l'énergie puisse s'echapper est à lier avec l'espace temps ou la conservation est exprimable dans 4 dimensions dont le temps

[bongo1981]

Dans les Biilans énergétiques des réactions nucléaires les neutrinos ont été inventés pour ça colle...

Oui, d'ailleurs c'est Wolfgang Pauli qui a introduit le "petit neutre", d'où le nom de neutrino. Finalement on a découvert qu'il en existe 3 saveurs (un pour chaque lepton). Ensuite... l'on a découvert les oscillations, dotant les neutrinos d'une masse non nulle.

Dans les théories cosmologiques l'antimatière et la matière on interragit et le bilan est ce reste ce que nous observons comme matière qui serait due à une dissymetrie dans la matière/antimatière de l'ordre de 1/10 000 de particules...

plutôt 1 / 10^9 (en gros c'est le rapport entre le nombre de photons issus du rayonnement fossile et le nombre d'électrons).

Les lois de conservations sont donc plus compliquées que des bilans...

Pas forcément... la conservation de l'énergie est simple, en fait il faut juste garder en tête que l'énergie peut se mettre sous plusieurs formes (matérialisation en particules, énergie cinétique etc...).

Puis l'histoire du rayonement de Hawtking prouve surtout la réversibilité des phénomène liés au temps...

Je ne vois pas vraiment en quoi c'est réversible...

Un trou noir c'est une singularité aussi dans le temps aussi et que l'énergie puisse s'echapper est à lier avec l'espace temps ou la conservation est exprimable dans 4 dimensions dont le temps

Non, le rayonnement Hawking provient d'un phénomène purement quantique. Et ça ne prouv rien du tout... de toute façon la matière absorbée reste dans le trou noir. De l'énergie disparaît de l'univers, mais il faut compter le trou noir dans le bilan, et là l'énergie est toujours conservée.

[Victor]

Pour te répondre simplement le rayonement de Hatwking est un phénomène qui est supposé comme existant... Qui dit existant dit temps... Que ça échappe à la relativité je n'en doute pas, car je ne saurais parler de référentiel... Mais il n'existe aucune évolution en dehors d'un temps qui s'il ne correponds pas aux dimensions classique de l'espace-temps est tout de même ce degré de liberté qui permet l'évolution du phénomène et que ça échappe à la relativité, ne me pose pas de problème simplement j'ai l'idée d'une variation entropique de l'énergie non liée au temps de la relativité... Un temps qui exite sans autre justification d'être cette dimension permettant cette variation de l'entropie du rayonement d'Hawking, dans ce cas une dimension radiale du TN

[bongo1981]

Pour te répondre simplement le rayonement de Hatwking est un phénomène qui est supposé comme existant... Qui dit existant dit temps...

Non, les mathématiques existent, et sont atemporels.

Que ça échappe à la relativité je n'en doute pas, car je ne saurais parler de référentiel... Mais il n'existe aucune évolution en dehors d'un temps qui s'il ne correponds pas aux dimensions classique de l'espace-temps

Tu devrais faire des phrases moins longues... on dirait du glivesque...
J'ai pas compris ce qui est en gras...

est tout de même ce degré de liberté qui permet l'évolution du phénomène et que ça échappe à la relativité, ne me pose pas de problème simplement j'ai l'idée d'une variation entropique de l'énergie

Ca aussi ça veut rien dire...

non liée au temps de la relativité... Un temps qui exite sans autre justification d'être cette dimension permettant cette variation de l'entropie du rayonement d'Hawking, dans ce cas une dimension radiale du TN

Et j'ai rien compris...
Pour reprendre la discussion, tu disais que grâce au rayonnement de Hawking, tout phénomène serait réversible, en contradiction avec le 2nd principe de la thermodynamique (d'où l'implication d'une flèche du temps).

[Victor]

Pour te répondre je crois pas que les maths expliquent tout sinon l'univers aurait plus de possibilité celle que l'imagination permet ce qui n'est pas le cas... Quand je parle du temps, la flèche du temps est synonyme de l'augmentation de l'entropie, pour ce qui concerne les TN je sais très bien que la dimension temps est moin importante que la dimension radiale ou la variation d'entropie se joue là.... Car le temps ne signifiant rien du moins dans les termes classique, que tu leur veuille ou non l'existance d'un rayonement donc d'une énergie est encore soumise à la variation d'entropie et la conservation de l'énergie dans ce cas là tu admettras l'existence d'autre dimensions pour que ça se conserve

[glevesque]

Salut

Tu devrais faire des phrases moins longues... on dirait du glivesque...

Fait attension ici, car même si tu as une tête figé dans la substancialité du temps et d'espace, je te signale qu"il existe d'autre théorie qui font justement abstraction à la substancialité du temps, voir la gravité en boucle !

Alors reste calme et surtout arrète de faire dire n'importe quoi a ceux avec lequel tu discute et dont tu ne saisie pas très bien la porté de leurs propos !

Tu semble réellement croire possèder la vérité absolut toi !!!!!

Gilles

[Michel]

glevesque >> merci de ne pas porter de jugement sur les gens sans les connaître. Les discussions s'en trouveront plus sereines.

[glevesque]

glevesque >> merci de ne pas porter de jugement sur les gens sans les connaître. Les discussions s'en trouveront plus sereines.

Dit moi, y a t-il deux poids deux mesure ici, que dit tu de sa citation que j'ai extraite et commenter, n'est-ce pas un jugement de valeure ça aussi !

Gilles

[Michel]

je m'y connais aussi en avertissement par message privé. J'alterne......

[bongo1981]

Pour te répondre je crois pas que les maths expliquent tout

moi non plus et d'ailleurs c'est quand même bizarre que le monde soit intelligible tu ne trouves pas ?
Par contre... je ne sais pas si tu as entendu parler du théorème de Gödel, qui dit que pour une construction mathématique basée sur un nombre d'axiome fini, il existe des propositions indécidables ?
D'ailleurs pour donner un exemple simple... Cantor a montré qu'il existe une bijection entre les ensembles N, Z et Q, ce qui veut dire que leur cardinal est identique, et égal à aleph_0 (c'est un cardinal transfini).
Par contre R a un cardinal plus important, aleph_1.
Cantor a essayé toute sa vie de démontrer que aleph_1 = 2 ^ aleph_0 (puissance du continu).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Puissance_du_continu
Mais c'est une proposition indécidable.

sinon l'univers aurait plus de possibilité celle que l'imagination permet ce qui n'est pas le cas...

Et pourquoi pas ? il y a des théories qui postulent l'existence de mondes parallèles, et dans ce cas, chaque probabilité prédit par l'équation de Schrödinger serait réalisé dans ces mondes parallèles.

Quand je parle du temps, la flèche du temps est synonyme de l'augmentation de l'entropie, pour ce qui concerne les TN je sais très bien que la dimension temps est moin importante que la dimension radiale ou la variation d'entropie se joue là....

Je ne saisis pas complètement cette phrase...

Car le temps ne signifiant rien du moins dans les termes classique, que tu leur veuille ou non l'existance d'un rayonement donc d'une énergie est encore soumise à la variation d'entropie et la conservation de l'énergie dans ce cas là tu admettras l'existence d'autre dimensions pour que ça se conserve

pas compris non plus

[bongo1981]

je te signale qu"il existe d'autre théorie qui font justement abstraction à la substancialité du temps, voir la gravité en boucle !

j'aimerais bien que tu m'explique la gravitation en boucle

Tu semble réellement croire possèder la vérité absolut toi !!!!!

Non, mais je sais reconnaître quand il y a des bêtises.

[glevesque]

Chez Wikipedia : Gravitation quantique à boucles

et une petite vidéo conférence sur le sujet :
La gravité quantique : quand l'espace et le temps n'existent plus

Et une autre vidéo conférence très instructif, que tu devrait écouter avec attention
Mots et Maux de la Physique par Jean-Marc Levy Leblond

Et pour quoi pas une autre sur la relativité générale :
Conférence de T. Damour sur la relativité générale [VIDEO en RANCAIS]

Les Cordes :
La théorie des cordes par Pierre Binetruy

Et en Physique Quantique :
Les tests et effets de la physique quantique par ASPECT, Alain
La physique quantique par HAROCHE, Serge

Gilles

[Maulus]

un TN rejette de la matière ?
l'existence des cheminés de part et d'autre des TN est prouvé ?
ces cheminés rejette du rayonnement gamma ?
il y a donc une perdition d'energie, et par conséquent de matière ? un TN peu s'évaporer en emetant du rayonnement de haute energie ?

pour la dualité bongo/glevesque moi j'aimerai que bongo s'efforce d'etre plus aimable et que glevesque soigne sa compréhensibilité. merci.
personne ne sais tout, personne n'a raison, merci d'inserer parfois des peut-etre dans vos affirmations. souvenez vous d'Einstein.