Je n'y connais rien en cosmologie mais j'ai bel et bien lu, au détour d'une navigation sur le web, qu'un mec dont j'ai oublié le nom mais avec cependant un cursus universitaire bien rempli, remettait en doute le lien entre le redshift et un quelconque effet doppler. Pour lui, le redshift serait du à des phénomènes d'absorbtion-réémission de la lumière par la matière intersellaire, cet effet étant d'autant plus important que les distances parcourues par la lumière que nous percevons seraient grandes.
De même pour lui, le rayonnement fossile ne serait que la résultante d'une absorbtion-réémission de la lumière totale de l'univers observable. Il part du principe que la matière interstellaire, (de l'hydrogène à une densité très faible, par exemple) est capable d'absorber un photon et de le restituer au milieu extérieur avec une énergie plus faible que celle avec laquelle il a été absorbé.
Qu'est-ce que vous en pensez ??(Pour ma part, n'étant pas instruit en la matière, je n'ai pas d'opinion, je ne peux que compter les points).
Le Big Bang En Requestionnement ? (Doppler et Topologie)
Modérateur : Modérateurs
interroge-toi plutôt quand on change de référentiel...glevesque a écrit :Je fais juste une relation sur l'interprétation du red shift et la gravitation entre reperts différents !
ça veut rien dire du toutglevesque a écrit :Entre point d'émission et de réception dans des référenciel d'énergie gravitationnelle différents et pouvant être à l'origine du décalage doppler !
et alors ? là tu démontres rien du tout. Ce ne sont que des choses connues.glevesque a écrit :Voir la durée de vie des muons à cette effet à la deuxième page du liens avec lejon !
Cela implique des temps dilaté différents et des espace contracté différents pour la particule émétrice et réceptrice ! Ici il s'agit bien d'états d'énergie interne différents pour les particules. Une plus élever que l'autre. Par exemple un noyau radioactive aura au abbord d'un trous noirs une durée de demi-vie plus longue !
Alors !!!!!
Pour le reste, suivre le liens !
Gilles
L'objet céleste peut disparaîtreMaulus a écrit :si je le comprend très bien mais il est complètement différent de l'effet Doppler de la sirène d'ambulance.
Ce qu'il y a de sur c'est que lorsque l'expension fait dépasser la vitesse de la lumière à l'objet observé par rapport à l'observateur, la lumière parvient encore à la cible.
faux, la composition des vitesses ne marchent pas de manière classique. L'observateur reçoit la lumière à la vitesse c quelque soit le mouvement de l'émetteur, quelque soit le mouvement du récepteur.Maulus a écrit :je conçois comme bongo me l'a expliqué que se soit la meme chose.
mais pourtant, meme si au final le phénomène est le meme, c'est pas du tout la meme cause.
on transfert un phénomène de vitesse qui s'additionne (éméteur+vitesse de l'onde) et qui modifie le résultat pour un observateur statique et un phénomène de dilatation du "support" de l'onde.
meme si cinématiquement c'est quasiment la meme chose, sa fait pas pareil dans ma tete
mais ça veut rien dire ça !!!glevesque a écrit :Il faut immaginer le tout à travers des processus interactionnelle, car le photon est en réalité sous son comportement d'onde transparent et éternelle à tout (contraction/dilatation infini)
on ne compare pas une durée de vie et une vitesse, comme on ne compare pas des bananes et des poires... et franchement ça veut rien dire du tout !!!!glevesque a écrit :Prend la duré de vie du muon qui est plus grande a C (plus proche de !!!!), et cela est covariant à l'apport cinétique gravitationnel.
je ne vois pas le rapport avec l'énergie cinétique.glevesque a écrit :Exactement, et cela est l'invariance en relativité, sauf que les variation d'espace-temps et donc en apport d'énergie cinétique va jouer sur les fréquences et les longueurs d'onde (encore une fois prend le cas du muon).
il n'y a pas de limite de c dans le vide...glevesque a écrit :Oui car ces la limite de C dans le vide (ou sa célérité plus exactement) qui fait entrer en relation d'invariance (C/V), et celle-ci contracte et dilate selon le formalisme de Lorentz pour garder la même expression des force partout et a travers tout les référenciels
c/v n'est pas un invariant relativiste
il n'y a pas de formalisme de Lorentz, mais des transformations de Lorentz, appartenant au groupe SO(3,1).
On parle plutôt de formalisme tensorielle. Et on parle de covariance relativiste des équations.
Je me demande ce que c'est ton charabia... et tu n'es pas le premier rigolo à rien comprendre à la fois la relativité générale, la relativité restreinte, la mécanique quantique... qui essaie de réfuter des théories, ou des modèles ayant une assise expérimentale.
Salut Van Halen
Gilles
La réponce a ton intérogation est l'effet Creil !Van Halen a écrit :Je n'y connais rien en cosmologie mais j'ai bel et bien lu, au détour d'une navigation sur le web, qu'un mec dont j'ai oublié le nom mais avec cependant un cursus universitaire bien rempli, remettait en doute le lien entre le redshift et un quelconque effet doppler. Pour lui, le redshift serait du à des phénomènes d'absorbtion-réémission de la lumière par la matière intersellaire, cet effet étant d'autant plus important que les distances parcourues par la lumière que nous percevons seraient grandes.
De même pour lui, le rayonnement fossile ne serait que la résultante d'une absorbtion-réémission de la lumière totale de l'univers observable. Il part du principe que la matière interstellaire, (de l'hydrogène à une densité très faible, par exemple) est capable d'absorber un photon et de le restituer au milieu extérieur avec une énergie plus faible que celle avec laquelle il a été absorbé.
Qu'est-ce que vous en pensez ??(Pour ma part, n'étant pas instruit en la matière, je n'ai pas d'opinion, je ne peux que compter les points).
Gilles
Salut bongo1981
Bon, écoute si tu n'aime pas ma manière de m'exprimer, c'est ton affaire. Et reprend mon exemple de 2+2 = 4 !
Trouve une contradiction valable et après on verras !
EDITE :
Gilles
Bon, écoute si tu n'aime pas ma manière de m'exprimer, c'est ton affaire. Et reprend mon exemple de 2+2 = 4 !
Trouve une contradiction valable et après on verras !
EDITE :
N'as-tu pas remarquer le mot célérité juste à coté ! Pour un référenciel donné C reste toujours invariant à C, mais deux repert distinct peuvent effectivement s'éloigner l'un de l'autre plus vite que C, mais pour chacun d'entre eux C restara invariant à C.il n'y a pas de limite de c dans le vide...
Effectivement pour être plus précis il aurait fallut indiqué que C est un invariant et que v est un vecteur et que le tout est un facteur d'équivalence. Mais étais-ce vraiment nécéssaire. D'ailleur voix-tu ici c'est V/C que j'aurais dut metre et non C/V qui na pas de sens effectivement.c/v n'est pas un invariant relativiste
Oui et je te l'accorde volontié, mais le tout est fait à partir de formule mathématique bien associé à ce type d'oppération, donc un peut utilisé formaliste pour formulation.il n'y a pas de formalisme de Lorentz, mais des transformations de Lorentz, appartenant au groupe SO(3,1).
Oui mais toujours fait à partir d'une donnée constante invariance, comme C par exemple.On parle plutôt de formalisme tensorielle. Et on parle de covariance relativiste des équations.
Gilles
Ca n'a rien à voir avec le débat ici...glevesque a écrit :Salut bongo1981
Bon, écoute si tu n'aime pas ma manière de m'exprimer, c'est ton affaire. Et reprend mon exemple de 2+2 = 4 !
Trouve une contradiction valable et après on verras !
Et c'est pas une question de ne pas aimer ta façon de parler. Quand tes phrases voudront dire quelque chose on pourra commencer à parler, parce que là tu ne fais qu'engencer des termes techniques qui mis ensembles ne veulent absolument rien dire.
oui comme x sera toujours égal à x, tu vois pas que ce tu dis n'a rien à voir avec la relativité ?glevesque a écrit :EDITE :N'as-tu pas remarquer le mot célérité juste à coté ! Pour un référenciel donné C reste toujours invariant à C, mais deux repert distinct peuvent effectivement s'éloigner l'un de l'autre plus vite que C, mais pour chacun d'entre eux C restara invariant à C.il n'y a pas de limite de c dans le vide...
et deux référentiels ne peuvent pas s'éloigner plus vite que c.
C'est quoi un facteur d'équivalence ?glevesque a écrit :Effectivement pour être plus précis il aurait fallut indiqué que C est un invariant et que v est un vecteur et que le tout est un facteur d'équivalence. Mais étais-ce vraiment nécéssaire. D'ailleur voix-tu ici c'est V/C que j'aurais dut metre et non C/V qui na pas de sens effectivement.c/v n'est pas un invariant relativiste
Je préfère que ce soit rigoureux...glevesque a écrit :Oui et je te l'accorde volontié, mais le tout est fait à partir de formule mathématique bien associé à ce type d'oppération, donc un peut utilisé formaliste pour formulation.il n'y a pas de formalisme de Lorentz, mais des transformations de Lorentz, appartenant au groupe SO(3,1).
...glevesque a écrit :Oui mais toujours fait à partir d'une donnée constante invariance, comme C par exemple.On parle plutôt de formalisme tensorielle. Et on parle de covariance relativiste des équations.
Gilles
bongo1981 a écrit :faux, la composition des vitesses ne marchent pas de manière classique. L'observateur reçoit la lumière à la vitesse c quelque soit le mouvement de l'émetteur, quelque soit le mouvement du récepteur.Maulus a écrit :je conçois comme bongo me l'a expliqué que se soit la meme chose.
mais pourtant, meme si au final le phénomène est le meme, c'est pas du tout la meme cause.
on transfert un phénomène de vitesse qui s'additionne (éméteur+vitesse de l'onde) et qui modifie le résultat pour un observateur statique et un phénomène de dilatation du "support" de l'onde.
meme si cinématiquement c'est quasiment la meme chose, sa fait pas pareil dans ma tete
pour le son d'une ambulance si.
pour moi c'est ça l'effet Doppler.
dans le cas de la lumière et du redshift c'est définitivement autre chose. meme si sur le papier c'est recemblant à l'effet Doppler de l'ambulance qui s'éloigne de l'observateur.
bongo1981 a écrit :L'objet céleste peut disparaîtreMaulus a écrit :si je le comprend très bien mais il est complètement différent de l'effet Doppler de la sirène d'ambulance.
Ce qu'il y a de sur c'est que lorsque l'expension fait dépasser la vitesse de la lumière à l'objet observé par rapport à l'observateur, la lumière parvient encore à la cible.
Salut bongo1981
Je t'assure cela deviens lassant à la longue, écoute je ne suis pas physiciens de formation ni de profession, alors la physique est un langage que je n'utilise pas toutes les jours, alors !!!
PS : constante invariance, qu'est-ce qui est constant et qu'est-ce qui fait que le tout reste invariant par transformation de coordonné ou par procéder de conversion covariantes ? Il y a ce qui est relativiste et il y a ce qu'il ne les pas !
Gilles
Je t'assure cela deviens lassant à la longue, écoute je ne suis pas physiciens de formation ni de profession, alors la physique est un langage que je n'utilise pas toutes les jours, alors !!!
Ici je me demande bien qui reproche à l'autre de ne pas bien saisir la RR. Bien sur que oui des objets (référenciel) peuvent s'éloigner plus vite que C. Prend par exemple deux vaisseaux spatials qui s'éloigne l'un de l'autre à 200 000 km/s. Et bien la sommes des vecteurs vitesse sera bien de 400 000 km/s selon la bonne vielle lois d'addition des vitesses Galiléenne vut par un troisième repert (ou vaisseau témoin) situé au milieux de leurs trajectoire et immobile (disont !). Ce n'est que à l'intérieurs dans l'un et l'autre des référenciels en mouvement, mesurant un signale provenent de l'autre, que les facteurs relativistes d'invariance et de non additivité des vitesse va s'appliqué et rentrer en ligne de compte. Et que toute mesure de vitesse effectuer par l'un et l'autre ne pourra pas dépasser C (contraction/dilatation de lorentz). Vue que pour tout référenciel rien ne peut aller plus vite que C (V/C).bongo1981 a écrit :oui comme x sera toujours égal à x, tu vois pas que ce tu dis n'a rien à voir avec la relativité ?glevesque a écrit :EDITE :N'as-tu pas remarquer le mot célérité juste à coté ! Pour un référenciel donné C reste toujours invariant à C, mais deux repert distinct peuvent effectivement s'éloigner l'un de l'autre plus vite que C, mais pour chacun d'entre eux C restara invariant à C.il n'y a pas de limite de c dans le vide...
et deux référentiels ne peuvent pas s'éloigner plus vite que c.
PS : constante invariance, qu'est-ce qui est constant et qu'est-ce qui fait que le tout reste invariant par transformation de coordonné ou par procéder de conversion covariantes ? Il y a ce qui est relativiste et il y a ce qu'il ne les pas !
Gilles
Dernière modification par glevesque le 24/04/2007 - 16:12:41, modifié 1 fois.
glevesque a écrit :PS : constante invariance, qu'est-ce qui est constant et qu'est-ce qui fait que le tout reste invariant par transformation de coordonné ou par procéder de conversion covariantes ? Il y a ce qui est relativiste et il y a ce qu'il ne les pas !
Gilles
si tu me pose des questions, je suis incapable d'y repondre.
Si c'est une reponse je n'ai rien compris
Salut
Je vais essailler d'expliquer le mieu possible notre dilème sur les causes réelles du redshift de la récession des galaxies !
La relativité interprète présentement le décalage doppler des galaxies selon leurs distance, par une vitesse de fuite ou de récession de ces dernière ! (pour l'historique voir 1929 et les travaux de Hubble sur les mesures des Céphéides des galaxies)
Mais cette interprétation résulte de la comparaison de deux reperts entre eux. CAD à partir d'un photon que nous captons sur nos appareil de détection !
Nous avons le repert A qui est situé près d'un quasard, et qui détermine les coordonnées d'une particule d'hydrogène qui est excité et qui va émêtre un photon vers la direction du repert B, qui est notre reperts terrestre. Le repert A et B sont situé dans des métrique (champs gravitationnel) très différents, et disont que B est 3000 fois moins élevé que A. Le repert A est donc dans un champs gravitationnel (métrique) trois mille fois plus grande que le repert terrestre B, qui nous représente.
Il va donc y avoir une relation à faire entre ses deux métriques gravitationnel si différente. Ce que fait la RG à partir du formalisme associé au redfshift gravitationnel (pour plus de détaile sur les formules, voir ce liens : Hubble et constante gravitationnelle) intercaler et ajouté aux mesurex du décalage doppler. Le redshift cosmologique est l'effet qui tente à retenir le photon bleu de sa métrique d'origine. C'est à partir de cela que l'on conclut pour expliquer le fort décalages doppler (redshift très élevé) des galaxies qui augmente selon leur distance, à des vitesses de récession ou déloignement des galaxies de plus en plus grande. Ce constat est d'ailleur la prémisse qui soutient le BB, via son expension.
Mais voilà que le formalisme de la RG n'interprète que la relation qui implique les deux référenciels entre eux, et non l'état réelle dans laquel se trouve la matière dans chacuns des référenciels. La RG interprète donc une relation mathématique de covariance, qui conciste à faire entrer en relation l'invariance de C (V/C) à travers des translation de coordonnées. Ce qui a pour effet de gardar constante la vitesse de la lumière à travers tout les référenciels, en faisant dilaté le temps et compresser l'espace entre eux (V/C) ! Cela est valide pour faire la conversion d'un point de vue d'un référenciel à un autre, et ceci consiste aussi à garder constant l'expression des lois de la nature dans tout référenciel de l'Univers (les deux prostulat de la RG). Le formalisme est valide sur ce point, et sa validité à été démontrer à plusieurs reprise, il n'est donc pas ici question de la remètre en cause.
Ainsi si notre particule émets un photon bleu, et bien le formalisme relativiste relié au redshift gravitationnel, va faire en sorte de contracter les longueurs de ce photon bleu, vers des longueurs plus courte (et fréquences) pour le faire corresponde à la métrique de notre propre référenciel, qui est 3000 fois moins courbée que celle du quasard, et ceci toujours pour garder la vitesse de la lumière C, toujours constante entre les deux référenciel (celui d'origine et d'arrivé du photon). Le reste va être associé aux vitesses de récession du quasard. Cela est valide, mais ne traduit pas toute la réalité, car le référenciel A est lui-même sujete a un point de vue par rapport au quasard, je vais m'expliquer !
Mais il y a une chose que la RG n'intègre pas, et cette chose implique le point de vue du référenciel A et de notre particule qui si trouve. Car étant situé dans une métrique plus contracté et plus dilaté. Les sccélérations en gravité, viennent justement de la transition de ces lignes de densité de valeurs différentes, ou topologie, par processus d'équivalence entre masse grave et innerte sur une trajectoire géodésique courbe d'un champs gravitationnel. Ce qui veut dire que notre particule qui émet un photon bleu à partir du référenciel A, va en fait émêtre un photon qui est déjà dans une métrique courbe et contracté. Tout comme la durée de demi-vie des muons sur terre, mais d'origine cosmique et qui est plus longue a cause justement de leurs vitesse relativiste qui dilate leur temps propre. Comme si ils devenaient plus stable pour nous qui les observons. C'est a cause de cela que nous pouvons les observé au sol, sans qu'ils ce soit désintégrer en électron et neutrinos !
Alors ici, la particule d"hydrogène qui se trouve dans notre repert A du quasard, va être elle-même dans un métrique plus élevé, et avoir de par ce fait un apport en énergie cinétique plus grande (correspondant à 3000 fois celui de la terre, notre point B). Tout comme pour notre exemple du muon, la particule de A va se croire elle aussi dans un état normale vis-à-vis le reste de l'univers. Alors si elle émet un photon bleu, qui est bleu pour elle et pour tout l'univers, et qui sera décaller vers le rouge pour nous a partir de ce bleu et du formalisme du redshift cosmologique utilisé et qui est associé dans le formalisme relativiste pour effectuer le décallage dopples. Et bien, les valeurs trouvé et obtenut seront par rapport à la réalité des systéme, faussé par les point de vue relatif respectif.
Car en fait, notre particule d'hydrogène ce trouvant en A (quasard), et bien n'émet pas un photon bleu, mais bien un photon de plus grande énergie, par rapport à nous qui sommes dans un référenciel 3000 fois moins courbé, et par rapport également au référenciel d'origine qui est lui-même dans une situation courbé par rapport au reste de l'univers. Alors le bleu du photon émit devrait en première analyse et avant toutes autre conversion ou transformation relativiste, être déterminé selon sa réelle valeure et ceci en fonction de son propre référenciel sur l'état contracté (en espace) et dilaté (en temps) de notre particule d'hydrogène initiale situé en A (quasard).
Car si elle émet un photon bleu dans une métrique déjà 3000 fois plus courbé que le notre en B, cela veut dire aussi que l'énergie incidante qui a provoqué l'émission du photon de la particule d'hydrogène en A, était en toute relativité une énergie plus haute. C'est ce que ne fait pas la relativité à travers le redshift cosmologique, car elle se contante d'analysé le photon bleu, et non le niveau d'énergie réelle dans laquelle se trouvait initialement notre atome d'hydrogène par rapport a sa propre métrique ! Un niveau qui l'englobe mais qui aussi selon le facteur d'équivalence entre masse et énergie (E=MC exp 2) lui apportait une énergie réelle plus grande que celle virtuelle et percus à travers les point de vue de la relativité comme elle est batit actuellement !
Donc, le décalage réelle des quasard est en réalité plus élevés, et cela peut très bien expliquer le décalage doppler par ce phénomène sans faire intervenir les vitesse de récession des galaxies !
Gilles
Je vais essailler d'expliquer le mieu possible notre dilème sur les causes réelles du redshift de la récession des galaxies !
La relativité interprète présentement le décalage doppler des galaxies selon leurs distance, par une vitesse de fuite ou de récession de ces dernière ! (pour l'historique voir 1929 et les travaux de Hubble sur les mesures des Céphéides des galaxies)
Mais cette interprétation résulte de la comparaison de deux reperts entre eux. CAD à partir d'un photon que nous captons sur nos appareil de détection !
Nous avons le repert A qui est situé près d'un quasard, et qui détermine les coordonnées d'une particule d'hydrogène qui est excité et qui va émêtre un photon vers la direction du repert B, qui est notre reperts terrestre. Le repert A et B sont situé dans des métrique (champs gravitationnel) très différents, et disont que B est 3000 fois moins élevé que A. Le repert A est donc dans un champs gravitationnel (métrique) trois mille fois plus grande que le repert terrestre B, qui nous représente.
Il va donc y avoir une relation à faire entre ses deux métriques gravitationnel si différente. Ce que fait la RG à partir du formalisme associé au redfshift gravitationnel (pour plus de détaile sur les formules, voir ce liens : Hubble et constante gravitationnelle) intercaler et ajouté aux mesurex du décalage doppler. Le redshift cosmologique est l'effet qui tente à retenir le photon bleu de sa métrique d'origine. C'est à partir de cela que l'on conclut pour expliquer le fort décalages doppler (redshift très élevé) des galaxies qui augmente selon leur distance, à des vitesses de récession ou déloignement des galaxies de plus en plus grande. Ce constat est d'ailleur la prémisse qui soutient le BB, via son expension.
Mais voilà que le formalisme de la RG n'interprète que la relation qui implique les deux référenciels entre eux, et non l'état réelle dans laquel se trouve la matière dans chacuns des référenciels. La RG interprète donc une relation mathématique de covariance, qui conciste à faire entrer en relation l'invariance de C (V/C) à travers des translation de coordonnées. Ce qui a pour effet de gardar constante la vitesse de la lumière à travers tout les référenciels, en faisant dilaté le temps et compresser l'espace entre eux (V/C) ! Cela est valide pour faire la conversion d'un point de vue d'un référenciel à un autre, et ceci consiste aussi à garder constant l'expression des lois de la nature dans tout référenciel de l'Univers (les deux prostulat de la RG). Le formalisme est valide sur ce point, et sa validité à été démontrer à plusieurs reprise, il n'est donc pas ici question de la remètre en cause.
Ainsi si notre particule émets un photon bleu, et bien le formalisme relativiste relié au redshift gravitationnel, va faire en sorte de contracter les longueurs de ce photon bleu, vers des longueurs plus courte (et fréquences) pour le faire corresponde à la métrique de notre propre référenciel, qui est 3000 fois moins courbée que celle du quasard, et ceci toujours pour garder la vitesse de la lumière C, toujours constante entre les deux référenciel (celui d'origine et d'arrivé du photon). Le reste va être associé aux vitesses de récession du quasard. Cela est valide, mais ne traduit pas toute la réalité, car le référenciel A est lui-même sujete a un point de vue par rapport au quasard, je vais m'expliquer !
Mais il y a une chose que la RG n'intègre pas, et cette chose implique le point de vue du référenciel A et de notre particule qui si trouve. Car étant situé dans une métrique plus contracté et plus dilaté. Les sccélérations en gravité, viennent justement de la transition de ces lignes de densité de valeurs différentes, ou topologie, par processus d'équivalence entre masse grave et innerte sur une trajectoire géodésique courbe d'un champs gravitationnel. Ce qui veut dire que notre particule qui émet un photon bleu à partir du référenciel A, va en fait émêtre un photon qui est déjà dans une métrique courbe et contracté. Tout comme la durée de demi-vie des muons sur terre, mais d'origine cosmique et qui est plus longue a cause justement de leurs vitesse relativiste qui dilate leur temps propre. Comme si ils devenaient plus stable pour nous qui les observons. C'est a cause de cela que nous pouvons les observé au sol, sans qu'ils ce soit désintégrer en électron et neutrinos !
Alors ici, la particule d"hydrogène qui se trouve dans notre repert A du quasard, va être elle-même dans un métrique plus élevé, et avoir de par ce fait un apport en énergie cinétique plus grande (correspondant à 3000 fois celui de la terre, notre point B). Tout comme pour notre exemple du muon, la particule de A va se croire elle aussi dans un état normale vis-à-vis le reste de l'univers. Alors si elle émet un photon bleu, qui est bleu pour elle et pour tout l'univers, et qui sera décaller vers le rouge pour nous a partir de ce bleu et du formalisme du redshift cosmologique utilisé et qui est associé dans le formalisme relativiste pour effectuer le décallage dopples. Et bien, les valeurs trouvé et obtenut seront par rapport à la réalité des systéme, faussé par les point de vue relatif respectif.
Car en fait, notre particule d'hydrogène ce trouvant en A (quasard), et bien n'émet pas un photon bleu, mais bien un photon de plus grande énergie, par rapport à nous qui sommes dans un référenciel 3000 fois moins courbé, et par rapport également au référenciel d'origine qui est lui-même dans une situation courbé par rapport au reste de l'univers. Alors le bleu du photon émit devrait en première analyse et avant toutes autre conversion ou transformation relativiste, être déterminé selon sa réelle valeure et ceci en fonction de son propre référenciel sur l'état contracté (en espace) et dilaté (en temps) de notre particule d'hydrogène initiale situé en A (quasard).
Car si elle émet un photon bleu dans une métrique déjà 3000 fois plus courbé que le notre en B, cela veut dire aussi que l'énergie incidante qui a provoqué l'émission du photon de la particule d'hydrogène en A, était en toute relativité une énergie plus haute. C'est ce que ne fait pas la relativité à travers le redshift cosmologique, car elle se contante d'analysé le photon bleu, et non le niveau d'énergie réelle dans laquelle se trouvait initialement notre atome d'hydrogène par rapport a sa propre métrique ! Un niveau qui l'englobe mais qui aussi selon le facteur d'équivalence entre masse et énergie (E=MC exp 2) lui apportait une énergie réelle plus grande que celle virtuelle et percus à travers les point de vue de la relativité comme elle est batit actuellement !
Donc, le décalage réelle des quasard est en réalité plus élevés, et cela peut très bien expliquer le décalage doppler par ce phénomène sans faire intervenir les vitesse de récession des galaxies !
Gilles
Imaginons que la galaxie s'éloigne de nous (en vertu de l'expansion accélérée). A partir d'une certaine distance, tu es bien d'accord que plus d'espace se crée que de distance n'est parcourue par la lumière ? Donc forcément à un moment la galaxie devrait disparaître derrière "l'horizon des énècements"Maulus a écrit :bongo1981 a écrit :L'objet céleste peut disparaîtreMaulus a écrit :si je le comprend très bien mais il est complètement différent de l'effet Doppler de la sirène d'ambulance.
Ce qu'il y a de sur c'est que lorsque l'expension fait dépasser la vitesse de la lumière à l'objet observé par rapport à l'observateur, la lumière parvient encore à la cible.
Donc tu n'as rien compris à l'effet Doppler.Maulus a écrit :pour le son d'une ambulance si.
pour moi c'est ça l'effet Doppler.
dans le cas de la lumière et du redshift c'est définitivement autre chose. meme si sur le papier c'est recemblant à l'effet Doppler de l'ambulance qui s'éloigne de l'observateur.
Et ben ça se voit !! Au moins une chose de vraie que tu admets.glevesque a écrit :Salut bongo1981
Je t'assure cela deviens lassant à la longue, écoute je ne suis pas physiciens de formation ni de profession, alors la physique est un langage que je n'utilise pas toutes les jours, alors !!!
Donc si ce n'est pas ton métier, et qu'il y a des gens qui en font leur métier, tu conçois bien que la physique, c'est assez compliquée ? s'il y a des gens qui travaillent dessus 24h/24 pendant des dizaines d'années, sur une expérience, sur une interprétation d'un résultat expérimental, sur un montage expérimental pour mettre en évidence un effet ? sur la théorie mathématique ?
Ca prouve que le gars lambda, ne connaissant rien en physique, ni en mathématiques ne peut pas appréhender certaines choses tu es bien d'accord ?
Si je comprends bien tu dis que je ne comprends pas la relativité ? et ben bravo !!glevesque a écrit :Ici je me demande bien qui reproche à l'autre de ne pas bien saisir la RR.bongo1981 a écrit :oui comme x sera toujours égal à x, tu vois pas que ce tu dis n'a rien à voir avec la relativité ?
et deux référentiels ne peuvent pas s'éloigner plus vite que c.
Eh bien la composition des vitesses vue par Galilée est complètement fausse !! Et ce contre exemple prouve tout simplement que tu ne connais rien à la relativité restreinte.glevesque a écrit :Bien sur que oui des objets (référenciel) peuvent s'éloigner plus vite que C. Prend par exemple deux vaisseaux spatials qui s'éloigne l'un de l'autre à 200 000 km/s. Et bien la sommes des vecteurs vitesse sera bien de 400 000 km/s selon la bonne vielle lois d'addition des vitesses Galiléenne vut par un troisième repert (ou vaisseau témoin) situé au milieux de leurs trajectoire et immobile (disont !).
Tu m'expliqueras plus en détail comment tu passes de 400 000 km/s à c parce que là j'ai rien saisi. Surtout explique-moi une chose :glevesque a écrit :Ce n'est que à l'intérieurs dans l'un et l'autre des référenciels en mouvement, mesurant un signale provenent de l'autre, que les facteurs relativistes d'invariance et de non additivité des vitesse va s'appliqué et rentrer en ligne de compte. Et que toute mesure de vitesse effectuer par l'un et l'autre ne pourra pas dépasser C (contraction/dilatation de lorentz). Vue que pour tout référenciel rien ne peut aller plus vite que C (V/C).
Soit un train circulant par rapport au sol à 200 000 km/s.
Soit une moto dans le train roulant à 200 000 km/s par rapport au train, et dans le même sens.
Quelle est la vitesse de la moto par rapport à la terre ferme ?
Laisse tomber le jargon, quand tu ne sais pas ce que ça veut dire, ne l'utilise pas.glevesque a écrit :PS : constante invariance, qu'est-ce qui est constant et qu'est-ce qui fait que le tout reste invariant par transformation de coordonné ou par procéder de conversion covariantes ? Il y a ce qui est relativiste et il y a ce qu'il ne les pas !
Gilles
Salut
Laisse dont tombé va, avec tes tes allusions a et tes approximations de jugement de valeur, le lamba te dit juste que tout et absolut tout est relatif et toi tu semble plutôt te placer toi même au-dessus sans rien relativité sociologiquement et autre ! Tu es de ceux qui ont tendance a généraliser pour des rien ou des question de prestige illusoire au dépend du bien commun même.
Alors, j'ai compris ton petit jeux va !
Aller va et reste dans ton illusion d'Alpha, et voie le reste des lamba comme de simple petit jouet !
Nous les lamba, on rit tout simplement de tout ses préjuger a l'emporte pièce, qui vous empèche tout simplement de voir la réalité du monde, une réalité non borné car remplit de relativité conjoncturelle et physique !
a bonne attendeur salut !
Tu semble ne rien avoir compris du tout sur quel référenciel je me suis situé dans cette exemple, et toi qui éssai de faire la lecon sur la relativité en plus, on aura tout vue effectivement (je compilait les vitesse et non additionner leurs vecteur propre, car c'était juste pour illustrer) ! Tu doit bien avoir de la misère a comprendre les autres toi qui focalise tout sur une optique ou point de vue qu'est le tient. Pourtant ce n'est pas ce que dit la relativité justement. Tu devrait en faire l'expérience !!!! Un loup qui se crois parmi les dominant !Eh bien la composition des vitesses vue par Galilée est complètement fausse !! Et ce contre exemple prouve tout simplement que tu ne connais rien à la relativité restreinte.
Laisse dont tombé va, avec tes tes allusions a et tes approximations de jugement de valeur, le lamba te dit juste que tout et absolut tout est relatif et toi tu semble plutôt te placer toi même au-dessus sans rien relativité sociologiquement et autre ! Tu es de ceux qui ont tendance a généraliser pour des rien ou des question de prestige illusoire au dépend du bien commun même.
Alors, j'ai compris ton petit jeux va !
Aller va et reste dans ton illusion d'Alpha, et voie le reste des lamba comme de simple petit jouet !
Nous les lamba, on rit tout simplement de tout ses préjuger a l'emporte pièce, qui vous empèche tout simplement de voir la réalité du monde, une réalité non borné car remplit de relativité conjoncturelle et physique !
a bonne attendeur salut !
Bon on reprend mon exemple :glevesque a écrit :SalutTu semble ne rien avoir compris du tout sur quel référenciel je me suis situé dans cette exemple, et toi qui éssai de faire la lecon sur la relativité en plus, on aura tout vue effectivement (je compilait les vitesse et non additionner leurs vecteur propre, car c'était juste pour illustrer) !Eh bien la composition des vitesses vue par Galilée est complètement fausse !! Et ce contre exemple prouve tout simplement que tu ne connais rien à la relativité restreinte.
l'équation de composition relativiste des vitesses est :Soit un train circulant par rapport au sol à 200 000 km/s.
Soit une moto dans le train roulant à 200 000 km/s par rapport au train, et dans le même sens.
Quelle est la vitesse de la moto par rapport à la terre ferme ?
u' = (u+v) / (1 + uv/c²)
avec v la vitesse du référentiel du train par rapport au sol, et u la vitesse du mobile dans le référentiel du train.
On veut trouver u' vitesse de la moto par rapport au sol.
J'ai pris u = 200 000 km/s = 2/3 c = v (2/3 de la vitesse de la lumière).
u' = 4/3*c / (1 + 4/9) = 4/3 * 9/13 * c = 12/13 c soit : 277 000 km/s
donc deux objets qui s'éloigne de la terre à 200 000 km/s (en partant dans des directions opposées) s'éloignent l'un de l'autre à 277 000 km/s (et non 400 000 km/s comme ce que l'on pourrait penser intuitivement).
Pour une démonstration de la composition des vitesses voici une page web :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculs_re ... s_vitesses
Avant de comprendre ton point de vu, mieux vaudrait que tu exprimes correctement et avec concision ton point de vu. Mais pour le moment j'ai du mal, tu utilises des termes techniques, engencés de manière abscon, je pense que je ne suis pas le premier à te le dire sur les forums que tu as inondés avec tes théories bancales. Donc si tu veux discuter, pas besoin d'utiliser un vocabulaire que personne ne comprend (et même pas les spécialistes).glevesque a écrit :Tu doit bien avoir de la misère a comprendre les autres toi qui focalise tout sur une optique ou point de vue qu'est le tient. Pourtant ce n'est pas ce que dit la relativité justement. Tu devrait en faire l'expérience !!!! Un loup qui se crois parmi les dominant !
Par ailleurs si tu résumes la théorie de la relativité à "Tout est relatif" ça veut dire que tu n'as pas tout compris.
Je pense que sur un forum, les gens sont là pour apprendre, échanger des idées, et non pour venir et se dire "moi j'y connais rien mais je vais mettre une théorie en mettant des mots n'importe comment, et les gens vont croire que je suis un spécialiste".
ERREUR, il y a des gens un minimum compétent sur les forums.
Salut
C'est ce que je disais, je ne suis pas matheux, et en plus mon exemple sur situait d'un point de vue Galiléen et non relativiste (pour le repert du centre)
Mais si on en revenait à ceci
Je vais essailler d'expliquer le mieu possible notre dilème sur les causes réelles du redshift de la récession des galaxies !
La relativité interprète présentement le décalage doppler des galaxies selon leurs distance, par une vitesse de fuite ou de récession de ces dernière ! (pour l'historique voir 1929 et les travaux de Hubble sur les mesures des Céphéides des galaxies)
Mais cette interprétation résulte de la comparaison de deux reperts entre eux. CAD à partir d'un photon que nous captons sur nos appareil de détection !
Nous avons le repert A qui est situé près d'un quasard, et qui détermine les coordonnées d'une particule d'hydrogène qui est excité et qui va émêtre un photon vers la direction du repert B, qui est notre reperts terrestre. Le repert A et B sont situé dans des métrique (champs gravitationnel) très différents, et disont que B est 3000 fois moins élevé que A. Le repert A est donc dans un champs gravitationnel (métrique) trois mille fois plus grande que le repert terrestre B, qui nous représente.
Il va donc y avoir une relation à faire entre ses deux métriques gravitationnel si différente. Ce que fait la RG à partir du formalisme associé au redfshift gravitationnel (pour plus de détaile sur les formules, voir ce liens : Hubble et constante gravitationnelle) intercaler et ajouté aux mesurex du décalage doppler. Le redshift cosmologique est l'effet qui tente à retenir le photon bleu de sa métrique d'origine. C'est à partir de cela que l'on conclut pour expliquer le fort décalages doppler (redshift très élevé) des galaxies qui augmente selon leur distance, à des vitesses de récession ou déloignement des galaxies de plus en plus grande. Ce constat est d'ailleur la prémisse qui soutient le BB, via son expension.
Mais voilà que le formalisme de la RG n'interprète que la relation qui implique les deux référenciels entre eux, et non l'état réelle dans laquel se trouve la matière dans chacuns des référenciels. La RG interprète donc une relation mathématique de covariance, qui conciste à faire entrer en relation l'invariance de C (V/C) à travers des translation de coordonnées. Ce qui a pour effet de gardar constante la vitesse de la lumière à travers tout les référenciels, en faisant dilaté le temps et compresser l'espace entre eux (V/C) ! Cela est valide pour faire la conversion d'un point de vue d'un référenciel à un autre, et ceci consiste aussi à garder constant l'expression des lois de la nature dans tout référenciel de l'Univers (les deux prostulat de la RG). Le formalisme est valide sur ce point, et sa validité à été démontrer à plusieurs reprise, il n'est donc pas ici question de la remètre en cause.
Ainsi si notre particule émets un photon bleu, et bien le formalisme relativiste relié au redshift gravitationnel, va faire en sorte de contracter les longueurs de ce photon bleu, vers des longueurs plus courte (et fréquences) pour le faire corresponde à la métrique de notre propre référenciel, qui est 3000 fois moins courbée que celle du quasard, et ceci toujours pour garder la vitesse de la lumière C, toujours constante entre les deux référenciel (celui d'origine et d'arrivé du photon). Le reste va être associé aux vitesses de récession du quasard. Cela est valide, mais ne traduit pas toute la réalité, car le référenciel A est lui-même sujete a un point de vue par rapport au quasard, je vais m'expliquer !
Mais il y a une chose que la RG n'intègre pas, et cette chose implique le point de vue du référenciel A et de notre particule qui si trouve. Car étant situé dans une métrique plus contracté et plus dilaté. Les sccélérations en gravité, viennent justement de la transition de ces lignes de densité de valeurs différentes, ou topologie, par processus d'équivalence entre masse grave et innerte sur une trajectoire géodésique courbe d'un champs gravitationnel. Ce qui veut dire que notre particule qui émet un photon bleu à partir du référenciel A, va en fait émêtre un photon qui est déjà dans une métrique courbe et contracté. Tout comme la durée de demi-vie des muons sur terre, mais d'origine cosmique et qui est plus longue a cause justement de leurs vitesse relativiste qui dilate leur temps propre. Comme si ils devenaient plus stable pour nous qui les observons. C'est a cause de cela que nous pouvons les observé au sol, sans qu'ils ce soit désintégrer en électron et neutrinos !
Alors ici, la particule d"hydrogène qui se trouve dans notre repert A du quasard, va être elle-même dans un métrique plus élevé, et avoir de par ce fait un apport en énergie cinétique plus grande (correspondant à 3000 fois celui de la terre, notre point B). Tout comme pour notre exemple du muon, la particule de A va se croire elle aussi dans un état normale vis-à-vis le reste de l'univers. Alors si elle émet un photon bleu, qui est bleu pour elle et pour tout l'univers, et qui sera décaller vers le rouge pour nous a partir de ce bleu et du formalisme du redshift cosmologique utilisé et qui est associé dans le formalisme relativiste pour effectuer le décallage dopples. Et bien, les valeurs trouvé et obtenut seront par rapport à la réalité des systéme, faussé par les point de vue relatif respectif.
Car en fait, notre particule d'hydrogène ce trouvant en A (quasard), et bien n'émet pas un photon bleu, mais bien un photon de plus grande énergie, par rapport à nous qui sommes dans un référenciel 3000 fois moins courbé, et par rapport également au référenciel d'origine qui est lui-même dans une situation courbé par rapport au reste de l'univers. Alors le bleu du photon émit devrait en première analyse et avant toutes autre conversion ou transformation relativiste, être déterminé selon sa réelle valeure et ceci en fonction de son propre référenciel sur l'état contracté (en espace) et dilaté (en temps) de notre particule d'hydrogène initiale situé en A (quasard).
Car si elle émet un photon bleu dans une métrique déjà 3000 fois plus courbé que le notre en B, cela veut dire aussi que l'énergie incidante qui a provoqué l'émission du photon de la particule d'hydrogène en A, était en toute relativité une énergie plus haute. C'est ce que ne fait pas la relativité à travers le redshift cosmologique, car elle se contante d'analysé le photon bleu, et non le niveau d'énergie réelle dans laquelle se trouvait initialement notre atome d'hydrogène par rapport a sa propre métrique ! Un niveau qui l'englobe mais qui aussi selon le facteur d'équivalence entre masse et énergie (E=MC exp 2) lui apportait une énergie réelle plus grande que celle virtuelle et percus à travers les point de vue de la relativité comme elle est batit actuellement !
Donc, le décalage réelle des quasard est en réalité plus élevés, et cela peut très bien expliquer le décalage doppler par ce phénomène sans faire intervenir les vitesse de récession des galaxies !
Gilles
C'est ce que je disais, je ne suis pas matheux, et en plus mon exemple sur situait d'un point de vue Galiléen et non relativiste (pour le repert du centre)
Mais si on en revenait à ceci
Je vais essailler d'expliquer le mieu possible notre dilème sur les causes réelles du redshift de la récession des galaxies !
La relativité interprète présentement le décalage doppler des galaxies selon leurs distance, par une vitesse de fuite ou de récession de ces dernière ! (pour l'historique voir 1929 et les travaux de Hubble sur les mesures des Céphéides des galaxies)
Mais cette interprétation résulte de la comparaison de deux reperts entre eux. CAD à partir d'un photon que nous captons sur nos appareil de détection !
Nous avons le repert A qui est situé près d'un quasard, et qui détermine les coordonnées d'une particule d'hydrogène qui est excité et qui va émêtre un photon vers la direction du repert B, qui est notre reperts terrestre. Le repert A et B sont situé dans des métrique (champs gravitationnel) très différents, et disont que B est 3000 fois moins élevé que A. Le repert A est donc dans un champs gravitationnel (métrique) trois mille fois plus grande que le repert terrestre B, qui nous représente.
Il va donc y avoir une relation à faire entre ses deux métriques gravitationnel si différente. Ce que fait la RG à partir du formalisme associé au redfshift gravitationnel (pour plus de détaile sur les formules, voir ce liens : Hubble et constante gravitationnelle) intercaler et ajouté aux mesurex du décalage doppler. Le redshift cosmologique est l'effet qui tente à retenir le photon bleu de sa métrique d'origine. C'est à partir de cela que l'on conclut pour expliquer le fort décalages doppler (redshift très élevé) des galaxies qui augmente selon leur distance, à des vitesses de récession ou déloignement des galaxies de plus en plus grande. Ce constat est d'ailleur la prémisse qui soutient le BB, via son expension.
Mais voilà que le formalisme de la RG n'interprète que la relation qui implique les deux référenciels entre eux, et non l'état réelle dans laquel se trouve la matière dans chacuns des référenciels. La RG interprète donc une relation mathématique de covariance, qui conciste à faire entrer en relation l'invariance de C (V/C) à travers des translation de coordonnées. Ce qui a pour effet de gardar constante la vitesse de la lumière à travers tout les référenciels, en faisant dilaté le temps et compresser l'espace entre eux (V/C) ! Cela est valide pour faire la conversion d'un point de vue d'un référenciel à un autre, et ceci consiste aussi à garder constant l'expression des lois de la nature dans tout référenciel de l'Univers (les deux prostulat de la RG). Le formalisme est valide sur ce point, et sa validité à été démontrer à plusieurs reprise, il n'est donc pas ici question de la remètre en cause.
Ainsi si notre particule émets un photon bleu, et bien le formalisme relativiste relié au redshift gravitationnel, va faire en sorte de contracter les longueurs de ce photon bleu, vers des longueurs plus courte (et fréquences) pour le faire corresponde à la métrique de notre propre référenciel, qui est 3000 fois moins courbée que celle du quasard, et ceci toujours pour garder la vitesse de la lumière C, toujours constante entre les deux référenciel (celui d'origine et d'arrivé du photon). Le reste va être associé aux vitesses de récession du quasard. Cela est valide, mais ne traduit pas toute la réalité, car le référenciel A est lui-même sujete a un point de vue par rapport au quasard, je vais m'expliquer !
Mais il y a une chose que la RG n'intègre pas, et cette chose implique le point de vue du référenciel A et de notre particule qui si trouve. Car étant situé dans une métrique plus contracté et plus dilaté. Les sccélérations en gravité, viennent justement de la transition de ces lignes de densité de valeurs différentes, ou topologie, par processus d'équivalence entre masse grave et innerte sur une trajectoire géodésique courbe d'un champs gravitationnel. Ce qui veut dire que notre particule qui émet un photon bleu à partir du référenciel A, va en fait émêtre un photon qui est déjà dans une métrique courbe et contracté. Tout comme la durée de demi-vie des muons sur terre, mais d'origine cosmique et qui est plus longue a cause justement de leurs vitesse relativiste qui dilate leur temps propre. Comme si ils devenaient plus stable pour nous qui les observons. C'est a cause de cela que nous pouvons les observé au sol, sans qu'ils ce soit désintégrer en électron et neutrinos !
Alors ici, la particule d"hydrogène qui se trouve dans notre repert A du quasard, va être elle-même dans un métrique plus élevé, et avoir de par ce fait un apport en énergie cinétique plus grande (correspondant à 3000 fois celui de la terre, notre point B). Tout comme pour notre exemple du muon, la particule de A va se croire elle aussi dans un état normale vis-à-vis le reste de l'univers. Alors si elle émet un photon bleu, qui est bleu pour elle et pour tout l'univers, et qui sera décaller vers le rouge pour nous a partir de ce bleu et du formalisme du redshift cosmologique utilisé et qui est associé dans le formalisme relativiste pour effectuer le décallage dopples. Et bien, les valeurs trouvé et obtenut seront par rapport à la réalité des systéme, faussé par les point de vue relatif respectif.
Car en fait, notre particule d'hydrogène ce trouvant en A (quasard), et bien n'émet pas un photon bleu, mais bien un photon de plus grande énergie, par rapport à nous qui sommes dans un référenciel 3000 fois moins courbé, et par rapport également au référenciel d'origine qui est lui-même dans une situation courbé par rapport au reste de l'univers. Alors le bleu du photon émit devrait en première analyse et avant toutes autre conversion ou transformation relativiste, être déterminé selon sa réelle valeure et ceci en fonction de son propre référenciel sur l'état contracté (en espace) et dilaté (en temps) de notre particule d'hydrogène initiale situé en A (quasard).
Car si elle émet un photon bleu dans une métrique déjà 3000 fois plus courbé que le notre en B, cela veut dire aussi que l'énergie incidante qui a provoqué l'émission du photon de la particule d'hydrogène en A, était en toute relativité une énergie plus haute. C'est ce que ne fait pas la relativité à travers le redshift cosmologique, car elle se contante d'analysé le photon bleu, et non le niveau d'énergie réelle dans laquelle se trouvait initialement notre atome d'hydrogène par rapport a sa propre métrique ! Un niveau qui l'englobe mais qui aussi selon le facteur d'équivalence entre masse et énergie (E=MC exp 2) lui apportait une énergie réelle plus grande que celle virtuelle et percus à travers les point de vue de la relativité comme elle est batit actuellement !
Donc, le décalage réelle des quasard est en réalité plus élevés, et cela peut très bien expliquer le décalage doppler par ce phénomène sans faire intervenir les vitesse de récession des galaxies !
Gilles
Désolé, mais quand tu as des vitesses relativistes (en l'occurrence 2/3*c), tu ne peux pas utiliser les transformations de Galilée, qui sont une approximation aux petites vitesses des transformations de Lorentz.glevesque a écrit :Salut
C'est ce que je disais, je ne suis pas matheux, et en plus mon exemple sur situait d'un point de vue Galiléen et non relativiste (pour le repert du centre)
Pour le reste je refuse de lire, à moins que tu ne fasse un résumé des points principaux.
Salut
Tu es incroyable, pour dévier et faire détourner pour des tout et rien, sans tenir compte des propos et des sens que cherche l'autre à exprimer !
Ici, tu ne cherche nullement à mieu comprendre ce que je cherche à exprimer avec misère comme idée, mais seulement a faire valoir ton optique et ton point de vue formater à une seul manière d'approcher et d'aborder la MQ et la RG. Il y a les math, mais il y a aussi d'autre type de discours !
Et cela a un non : Sophisme ! (le désire d'avoir raison a tout prix sans tenir compte de la direction et des idées du discours, mais en le détournant à tout moment et à tout prix). Platon aussi s'est fait piègé a ce jeux et il a dut s'exiler, non pas pour avoir eu tord, mais bien par ce qu'il a été manipuler par le pouvoir en place !
Gilles
Tu es incroyable, pour dévier et faire détourner pour des tout et rien, sans tenir compte des propos et des sens que cherche l'autre à exprimer !
Ici, tu ne cherche nullement à mieu comprendre ce que je cherche à exprimer avec misère comme idée, mais seulement a faire valoir ton optique et ton point de vue formater à une seul manière d'approcher et d'aborder la MQ et la RG. Il y a les math, mais il y a aussi d'autre type de discours !
Et cela a un non : Sophisme ! (le désire d'avoir raison a tout prix sans tenir compte de la direction et des idées du discours, mais en le détournant à tout moment et à tout prix). Platon aussi s'est fait piègé a ce jeux et il a dut s'exiler, non pas pour avoir eu tord, mais bien par ce qu'il a été manipuler par le pouvoir en place !
Gilles