[News] Les trous noirs sont-ils des passages vers d’autres Univers ?

[bongo1981]

bah pendant une fraction de seconde, je pense quand meme que l'avant irait encroe plus vite que l'arrière, d'où le crack...sauf si la vitesse supérieure à la lumière lui permet de "passer" sans etre étiré...
qui peut répondre si on ne sait mesurer ces trous noirs...

On ne peut aller plus vite que la lumière (la quantité de mouvement, l'énergie cinétique divergeraient vers l'infini). En gros ça veut dire qu'il faut une quantité d'énergie infinie pour atteindre la vitesse de la lumière ce qui n'a pas de sens.

Ensuite... qu'est-ce que tu entends par mesurer les trous noirs ? leur diamètre ? leur moment angulaire ? leur masse ?

[moniroje]

Ces trous de ver débouchant sur d'autres univers y déverseraient donc ce qu'ils ont avalé dans notre univers sous forme de poussières, de cendres. Et donc par réciprocité, notre univers serait alimenté en matière puisée dans les autres univers? ces nuages pouponnières de nouvelles étoiles?

[Victor]

Question à un théoricien de la relativité si vous admettez une accélération centripète vers le centre du TN qui donne une vitesse qui dépasse C la possibilité de délacement limite de la lumière...Comnent donc se comporte n'importe quelle particule de matière subissant une pareille accélération ? Théoriquement la moindre particules aussi petite soit-elle atteint une énergie infinie par cette accélération... Alors je pose la question très bête de la simple pertinence des transformées de lorentz dans ce cas... Autrement dit la relativité n'est plus pertinente pour ces accélération qui empéche la lumière de se propager, bref en soi cette idée est un paradoxe

[sonic]

bah pendant une fraction de seconde, je pense quand meme que l'avant irait encroe plus vite que l'arrière, d'où le crack...sauf si la vitesse supérieure à la lumière lui permet de "passer" sans etre étiré...
qui peut répondre si on ne sait mesurer ces trous noirs...

On ne peut aller plus vite que la lumière (la quantité de mouvement, l'énergie cinétique divergeraient vers l'infini). En gros ça veut dire qu'il faut une quantité d'énergie infinie pour atteindre la vitesse de la lumière ce qui n'a pas de sens.

Ensuite... qu'est-ce que tu entends par mesurer les trous noirs ? leur diamètre ? leur moment angulaire ? leur masse ?

c'est pas on ne peut aller plus vite que la lumière, mais on ne sait pas aller plus vite...

quant à mesurer, je veux dire par là que tout ce qu'on sait faire, c'est l'observer, puisque tout ce qu'on y enverrait, ne reviendrait pas (sonde...)

après, le diamètre...je sais pas si on peut le mesurer, puisqu'on ne peut pas le voir. on l'estime. non ?
pour le reste...???

[bongo1981]

Ces trous de ver débouchant sur d'autres univers y déverseraient donc ce qu'ils ont avalé dans notre univers sous forme de poussières, de cendres. Et donc par réciprocité, notre univers serait alimenté en matière puisée dans les autres univers?

Ce sont des hypothèses auxquelles on ne peut répondre aujourd'hui. De toute façon personne n'a observé de fontaine blanche.

ces nuages pouponnières de nouvelles étoiles?

Ben... ce sont les nuages interstellaires qui sont les berceaux des nouvelles étoiles. Et parfois des poussières provenant d'éléments éjectés par d'autres étoiles, notamment des géantes rouges.

[StarDreamer]

Outre les problèmes purement physiques qu'engendrent le fait de se faire désagréger en particules atomiques à cause des forces de marées , il faudrait voir les paradoxes temporels que cela engendre et cela violerait les lois de l'information (causalité) car on pourrait alors dépasser la vitesse de la lumière.

euh... non

Ben si, car je parle de causalité, donc d'information : il s'agit de la possibilité d'aller d'un point A à B instantanément (par exemple), donc plus vite que la lumière.

Prenons l'exemple totalement farfelu d'un trou de ver sur la terre donnant sur la lune. Ainsi, il serait possible d'envoyer un message instantanné depuis la terre vers la lune, avant que le même signal électromagnétique puisse atteindre la lune par la voie des airs (environ 1 seconde).
Bref, rupture de la causalité, et par définition transfert d'information à une vitesse supérieure à la lumière (ce que permet déjà le déphasage d'états quantiques, en passant).

Après, dire que la vitesse de passage dans un trou de ver est instantannée ou "ralentie" pour tenir dans le cadre de la relativité, c'est autant de la SF un cas comme l'autre car nous n'en savons absolument rien.

[bongo1981]

Question à un théoricien de la relativité si vous admettez une accélération centripète vers le centre du TN qui donne une vitesse qui dépasse C

Donc on part d'une hypothèse fausse ? Parce que même sous l'accélération d'un champ de gravitation aucune particule ne dépassera c.

la possibilité de délacement limite de la lumière...Comnent donc se comporte n'importe quelle particule de matière subissant une pareille accélération ?

Sa vitesse va croître et tendre vers c.

Théoriquement la moindre particules aussi petite soit-elle atteint une énergie infinie par cette accélération...

Elle approche la vitesse de la lumière sans la dépasser.

Alors je pose la question très bête de la simple pertinence des transformées de lorentz dans ce cas... Autrement dit la relativité n'est plus pertinente pour ces accélération qui empéche la lumière de se propager, bref en soi cette idée est un paradoxe

Ben l'hypothèse de départ était fausse non ?
Il faut aussi savoir que le domaine de validité de la relativité générale :
- le domaine classique des champs newtonniens puisque la RG redonne la physique newtonnienne pour des champs faibles (espace temps plat etc...)
- les champs très forts (à proximité des trous noirs etc...)

[bongo1981]

c'est pas on ne peut aller plus vite que la lumière, mais on ne sait pas aller plus vite...

Non, il y a bien une contrainte théorique qui interdit à une particule massive d'atteindre la vitesse de la lumière, elle peut s'en approcher d'aussi près qu'elle le veut, mais jamais l'atteindre.

quant à mesurer, je veux dire par là que tout ce qu'on sait faire, c'est l'observer, puisque tout ce qu'on y enverrait, ne reviendrait pas (sonde...)

Et déduire ses propriétés par ses manifestations dans son environnement :
- vitesse de révolution de l'étoile compagnon
- forces de marée
- taille du disque d'accrétion
etc...

après, le diamètre...je sais pas si on peut le mesurer, puisqu'on ne peut pas le voir. on l'estime. non ?
pour le reste...???

On peut déduire de la masse du trou noir un rayon que l'on appelle rayon de Schwarzschild.

[StarDreamer]

Je me pose une question... Je sais qu'un vaisseau entrant un trou noir serait désintégré (différence d'accélération trop importante entre l'avant et l'arrière du vaisseau). Cependant, qu'en est-il s'il n'est soumis à ces forces que pendant une fraction de seconde? Ce que je vais dire est complètement de l'imagination, mais supposons qu'un vaisseau voyage à une vitesse plus grande que celle de la lumière,

hop ça c'est déjà de la science-fiction.
Au pire... tu peux voyager très près de la vitesse de la lumière, subissant une contraction de Lorentz dans le sens du mouvement. Mais ta taille ne se réduira jamais à zéro et de toute façon les forces de marées agissent aussi de haut en bas en étirement que de gauche à droite en compression et de toute façon tu te désagrégeras à mesure que tu te rapproches du trou noir, les forces de marées étant liées à la différence de champ de gravité (ou différence de coubure).

une vitesse énorme, de façon à ce qu'il traverse le trou noir qu'en une fraction de seconde, de sorte que les forces du trou noir ne s'appliquent que dans un laps de temps très court. Croyez-vous qu'il se désintégrerait?

Oui il se désintégrera aussi.

Un trou de ver est actuellement de la SF, donc autant continuer sur le sujet et ne pas systématiquement affirmer que tel truc est impossible.
En théorie, il est possible d'aller plus vite que la lumière (théorie de Heim, par exemple). Mais aller plus vite globalement, c-a-d passer dans une sorte d'hyperespace (toujours théorie de Heim) où la vitesse C est infiniment plus grande [donc, dans l'absolu, on ne dépasse pas la vitesse de la lumière locale et la théorie de la relativité est fausse].

Mais la question qu'on peut alors se poser est de savoir si l'artifice permettant de dépasser le C de notre univers, par exemple en passant dans une sorte d'hyperespace, conservera les propriétés du trou noir (qui pourrait être un objet totalement différent de ce que nous en savons dans notre univers).

Bref, une question dont nous sommes loin de donner une réponse.

[StarDreamer]

Et j'avais pu lire une démonstration (plutôt philosophique) comme quoi un passage spatiotemporel à base de trous de vers ne pouvait tout simplement pas exister car la lumière entrant par un trou ressortait alors de l'autre côté au même moment (donc à une vitesse supérieure à la lumière). Alors, les photons émis à la sortie pouvaient revenir à l'entrée et ressortaient à nouveau... ça boucle, ça boucle, amplifiant la lumière au point que l'énergie devient infinie.

pas forcément plus vite que la lumière, la lumière emprunterait un chemin plus court. Mais je ne vois pas comment l'énergie divergerait à l'infini.

Je suis d'accord avec toi, le transfert dans un trou de ver ne va pas forcément plus vite que la lumière.

Mais si c'était le cas, l'article que j'avais lu (c'était dans La Science, il y a 1 an ou 2) montrait que, par la rupture de causalité, les photons partaient en quelque sorte dans le passé, et que les photons sortants du trou de ver pouvaient ensuite y re-entrer avant même d'être entrés la première fois.
D'où le paradoxe de divergence à l'infini de l'énergie.

Désolé d'être aussi brouillon, mais je ne me souviens plus du raisonnement qui, comme tout exercice mettant en cause les paradoxes temporels et la relativité, sont difficiles à comprendre -et encore plus à mémoriser- sans de bons schémas et une explication travaillée dans le moindre détail.

En tout cas, des sujets passionnants, je trouve !

[bongo1981]

Ben si, car je parle de causalité, donc d'information : il s'agit de la possibilité d'aller d'un point A à B instantanément (par exemple), donc plus vite que la lumière.

Prenons un espace-temps courbe représenté par une feuille de papire par exemple (on enlève une dimension). Imaginons que la feuille ne soit pas plane, mais recroquevillé (en fait elle est recourbée). Pour aller d'un bout de la feuille à l'autre, il y a deux solutions :
- traverser toute la feuille
- creuser un trou (trou de ver) et passer par là

A aucun moment la vitesse de la lumière a été dépassée.

Prenons l'exemple totalement farfelu d'un trou de ver sur la terre donnant sur la lune. Ainsi, il serait possible d'envoyer un message instantanné depuis la terre vers la lune, avant que le même signal électromagnétique puisse atteindre la lune par la voie des airs (environ 1 seconde).
Bref, rupture de la causalité, et par définition transfert d'information à une vitesse supérieure à la lumière (ce que permet déjà le déphasage d'états quantiques, en passant).

Je ne comprends pas les histoires de déphasage...

Après, dire que la vitesse de passage dans un trou de ver est instantannée ou "ralentie" pour tenir dans le cadre de la relativité, c'est autant de la SF un cas comme l'autre car nous n'en savons absolument rien.

[sonic]

c'est pas on ne peut aller plus vite que la lumière, mais on ne sait pas aller plus vite...

Non, il y a bien une contrainte théorique qui interdit à une particule massive d'atteindre la vitesse de la lumière, elle peut s'en approcher d'aussi près qu'elle le veut, mais jamais l'atteindre.

oui, je te l'accorde. mais c'est le cas aujourd'hui, selon nos connaissances, basées sur des THEORIES comme tu dis. demain est un autre jour.

après, le diamètre...je sais pas si on peut le mesurer, puisqu'on ne peut pas le voir. on l'estime. non ?
pour le reste...???

On peut déduire de la masse du trou noir un rayon que l'on appelle rayon de Schwarzschild.

oui, j'en ai entendu parler, mais je ne suis pas assez calé pour comprendre

merci pour tes réponses en tout cas...

[StarDreamer]

Ben si, car je parle de causalité, donc d'information : il s'agit de la possibilité d'aller d'un point A à B instantanément (par exemple), donc plus vite que la lumière.

Prenons un espace-temps courbe représenté par une feuille de papire par exemple (on enlève une dimension). Imaginons que la feuille ne soit pas plane, mais recroquevillé (en fait elle est recourbée). Pour aller d'un bout de la feuille à l'autre, il y a deux solutions :
- traverser toute la feuille
- creuser un trou (trou de ver) et passer par là

A aucun moment la vitesse de la lumière a été dépassée.

Du point de vue relativiste, la vitesse de la lumière n'a pas été dépassée.
Mais si mon trajet terre-alpha centaurii est instantanné au lieu des 5 AL nécessaires dans notre espace-temps ; alors, vis-à-vis de cet espace temps, j'aurais dépassé la vitesse de la lumière (car je serais allé plus vite qu'elle).

Il faut bien comprendre que C n'est pas physiquement dépassée lors du trajet lui-même, mais que le trajet est un raccourci dont la résultante dans notre référentiel espace-temps actuel s'apparente à un transfert à n-fois-C.

[bongo1981]

Un trou de ver est actuellement de la SF, donc autant continuer sur le sujet et ne pas systématiquement affirmer que tel truc est impossible.

Il faut des quantités d'énergie négative pou que les parois du trou de ver ne s'effondre pas.

En théorie, il est possible d'aller plus vite que la lumière (théorie de Heim, par exemple). Mais aller plus vite globalement, c-a-d passer dans une sorte d'hyperespace (toujours théorie de Heim) où la vitesse C est infiniment plus grande [donc, dans l'absolu, on ne dépasse pas la vitesse de la lumière locale et la théorie de la relativité est fausse].

J'ai entendu parler de la métrique d'Alcubierre, où personne ne remet en cause la RR.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9trique_d'Alcubierre
La vitesse de la lumière ne bouge pas. En fait on crée une bille d'espace-temps, à l'avant du vaisseau une métrique qui se raccourci très vite, et à l'arrière une métrique qui se dilate. A l'intérieur de la bulle, le vaisseau est repos, il ne subit même pas les dilatations de Lorentz etc...

Mais la question qu'on peut alors se poser est de savoir si l'artifice permettant de dépasser le C de notre univers, par exemple en passant dans une sorte d'hyperespace, conservera les propriétés du trou noir (qui pourrait être un objet totalement différent de ce que nous en savons dans notre univers).

Bref, une question dont nous sommes loin de donner une réponse.

Je crois qu'avec la métrique d'Alcubierre, il est nullement besoin d'inviquer des trous noirs. Par contre c'est infaisable puisque cela demanderait des énergies négatives proches d'une masse solaire.

[StarDreamer]

t;]...(ce que permet déjà le déphasage d'états quantiques, en passant)...

Je ne comprends pas les histoires de déphasage...

Désolé, j'ai oublié les mots intriqués/superposés...

Il s'agit de l'intrication/superposition d'états quantiques de 2 photons, que l'on sépare ensuite et dont le changement d'état sur l'un se répercute instantanément sur l'autre, quelle que soit la distance qui les sépare.

[Victor]

ce que j'adore dans les simulation à 3 dimensions c'est cette histoire de puits à travers la feuille c'est idiot de raisonner comme ça parce que justement un puits en 4 dimensions ça reste un mystère, la dimension temps on maitrise mal, alors un puits dans le temps ça me laisse rêveur

[bongo1981]

oui, je te l'accorde. mais c'est le cas aujourd'hui, selon nos connaissances, basées sur des THEORIES comme tu dis. demain est un autre jour.

Basées sur une théorie vérifiée tous les jours avec la plus grande précision et qui couplée à la mécanique quantique a donné la théorie la plus précise jamais construite par l'homme : l'électrodynamique quantique.
Bien sûr une observation expérimentale peut toujours l'invalider.

[bongo1981]

Désolé, j'ai oublié les mots intriqués/superposés...

Il s'agit de l'intrication/superposition d'états quantiques de 2 photons, que l'on sépare ensuite et dont le changement d'état sur l'un se répercute instantanément sur l'autre, quelle que soit la distance qui les sépare.

Je me doutais que tu allais parler de ça, mais ce ne sont pas des changements d'état qui se répercutent. C'est une fonction d'onde qui décrit des états intriqués. La réduction du paquet d'onde se fait instantanément lorsque tu observes l'une des particules, même si les autres sont séparées par de grandes distances.

[StarDreamer]

Un trou de ver est actuellement de la SF, donc autant continuer sur le sujet et ne pas systématiquement affirmer que tel truc est impossible.

Il faut des quantités d'énergie négative pou que les parois du trou de ver ne s'effondre pas.

C'est clair qu'un trou de ver n'est qu'une théorie, et je ne crois pas plus à l'énergie/pression/gravité négative que toi.

En théorie, il est possible d'aller plus vite que la lumière (théorie de Heim, par exemple). Mais aller plus vite globalement, c-a-d passer dans une sorte d'hyperespace (toujours théorie de Heim) où la vitesse C est infiniment plus grande [donc, dans l'absolu, on ne dépasse pas la vitesse de la lumière locale et la théorie de la relativité est fausse].

J'ai entendu parler de la métrique d'Alcubierre, où personne ne remet en cause la RR.
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9trique_d'Alcubierre
La vitesse de la lumière ne bouge pas. En fait on crée une bille d'espace-temps, à l'avant du vaisseau une métrique qui se raccourci très vite, et à l'arrière une métrique qui se dilate. A l'intérieur de la bulle, le vaisseau est repos, il ne subit même pas les dilatations de Lorentz etc...

Mais la question qu'on peut alors se poser est de savoir si l'artifice permettant de dépasser le C de notre univers, par exemple en passant dans une sorte d'hyperespace, conservera les propriétés du trou noir (qui pourrait être un objet totalement différent de ce que nous en savons dans notre univers).

Bref, une question dont nous sommes loin de donner une réponse.

Je crois qu'avec la métrique d'Alcubierre, il est nullement besoin d'inviquer des trous noirs. Par contre c'est infaisable puisque cela demanderait des énergies négatives proches d'une masse solaire.

D'après ce que j'ai pu comprendre (je lache vite dans ce genre de calculs), la théorie de Heim est la seule à ne pas mettre en jeu d'énergie négative [entre nous, ce serait trop simple sinon !! ]. Pour créer la bulle d'hyperespace, il s'agirait de mettre en oeuvre un champ magnétique tournant autour d'une masse elle-même en rotation. Et les valeurs calculées donnent des masses/énergies raisonnables ; ce qui a d'ailleurs amené la NASA a lancé l'étude de cette théorie dans ses projets avancés, pour faire la part des choses. Et il est vrai que pour les "quelques petits" millions de dollars que coûtent une telle étude, il serait dommage de ne pas la mener car si elle réussit (même si les chances sont faibles), les retombées seraient inouies.

En tout cas, ce que j'aime dans cette théorie, c'est qu'elle ne remet pas en cause la relativité, et évite de passer par les folies des TdT et autres corderies branico-cosmiques...

[sonic]

en tout cas, sacré mystère que ces masses noires.

l'électrodynamique quantique ? tu veux bien m'en toucher un mot brièvement ? (ici ou par mp)

[bongo1981]

ce que j'adore dans les simulation à 3 dimensions c'est cette histoire de puits à travers la feuille c'est idiot de raisonner comme ça parce que justement un puits en 4 dimensions ça reste un mystère, la dimension temps on maitrise mal, alors un puits dans le temps ça me laisse rêveur

C'est juste une représentation. On peut très bien donner cette image :



Et dire que le trajet par le trou de ver est plus court que le trajet par l'espace, en gardant à l'esprit que c'est un effet de projection d'un espace courbe sur un espace plat (comme quand on regarde le trajet paris new-york qui est plus court qu'un trajet parallèle mais lus sud).

[Victor]

Question de gestion de l'information la quantique et la relativité ne disent pas pareil, une intrication donne un correlation instantanée tandis que dans la relativité l'information va au maximum à C...

[StarDreamer]

oui, je te l'accorde. mais c'est le cas aujourd'hui, selon nos connaissances, basées sur des THEORIES comme tu dis. demain est un autre jour.

Basées sur une théorie vérifiée tous les jours avec la plus grande précision et qui couplée à la mécanique quantique a donné la théorie la plus précise jamais construite par l'homme : l'électrodynamique quantique.
Bien sûr une observation expérimentale peut toujours l'invalider.

Hé bongo, laisse-nous rêver !!!

Bien sûr que la relativité et le quantique sont de superbes théories qui sont merveilleusements vérifiées. Mais ces théories sont venues compléter les précédentes qui étaient justes, elles aussi, mais incomplètes.
Cela pourrait être aussi le cas pour la relativité.

Je pense que les évolutions théoriques viendront du fait de compléter/étendre la relativité et surtout pas la remettre en cause.
(comme le fait la théorie des cordes, qui s'apparente un peu aux délires liés à l'éther au début des années 1900 jusqu'à ce qu'un bonhomme qui ne savait pas se coiffer viennent montrer à ces médisants ce qu'était la vraie réalité )

[bongo1981]

D'après ce que j'ai pu comprendre (je lache vite dans ce genre de calculs), la théorie de Heim est la seule à ne pas mettre en jeu d'énergie négative [entre nous, ce serait trop simple sinon !! ]. Pour créer la bulle d'hyperespace, il s'agirait de mettre en oeuvre un champ magnétique tournant autour d'une masse elle-même en rotation. Et les valeurs calculées donnent des masses/énergies raisonnables ; ce qui a d'ailleurs amené la NASA a lancé l'étude de cette théorie dans ses projets avancés, pour faire la part des choses. Et il est vrai que pour les "quelques petits" millions de dollars que coûtent une telle étude, il serait dommage de ne pas la mener car si elle réussit (même si les chances sont faibles), les retombées seraient inouies.

En tout cas, ce que j'aime dans cette théorie, c'est qu'elle ne remet pas en cause la relativité, et évite de passer par les folies des TdT et autres corderies branico-cosmiques...

Maintenent que tu m'en parles, je pense aussi que j'ai lu l'article. Ils ont calculé les masses et densités mises en jeu, et c'est de l'ordre de celle d'une étoile à neutron si ma mémoire ne me fait pas défaut ?

Je vais me renseigner sur Heim mais pas ce soir

[StarDreamer]

Pour Heim, il me semble que la masse se calculait à peine en tonnes, et que les énergies en oeuvre atteignaient nos limites technologiques mais n'étaient pas hors de portée.

Pour les infos sur Heim, je crois que wikipedia fr (ou en) donne le lien vers un article très complet sur le sujet. Mais je me suis fait largué rapidement à mi-parcours, lorsqu'ils parlaient, je crois, de tenseurs et autres joyeusetés.

En tout cas, c'est très intéressant à lire !
(à tête reposée, après une bonne nuit de sommeil, je te l'accorde )