Questions sur le Redshift et l'effet doppler

[bongo1981]

Désolé si je suis parfois un peu casssant.

si je passe devant un tas de briques et que le lendemain il y a une maison a la place, je vais pas affirmer que quelqu'un a volé le tas de pierre. faut arreter de dormir sur tes formules un peu la.

quand on a l'esprit ouvert, on peut apprehender n'importe quel probleme a partir du moment ou on a une representation precise. les maths sont une representation comme une autre mais plutot fermée et tres descriptive. reservee a une etude poussée de chaque detail technique du phenomene.

Là je ne suis pas d'accord, sans les maths, aucune description rigoureuse de phénomène n'est possible. D'où l'existence de paradoxe.
Et puis quand quelqu'un est ouvert d'esprit, il accepte de ne pas comprendre certains phénomènes quand le bagage mathématique manque.
Pour la démonstration faite plus haut, j'ai utilisé des connaissances de 4ème de résolution d'équations à une seule inconnue, et de premier degré... (la 4ème c'est 4 ans avant les études supérieures).
Mais ça fait plusieurs postes où tu persistes dans la foi à ta logique sans mathématique.

Si je t'avais expliqué que tous les objets que tu vois quelque soit leur redshift ont une vitesse inférieure à celle de la lumière, est-ce que tu m'aurais cru sur parole ?

un phenomene, c'est aussi un ensemble. mettre une tarte a quelqu'un ou decomposer le mouvement du bras sur les axes x y z t etc on sait que ca va faire mal dans 2 secondes. l'important c'est la comprehension des choses. si le laborieux vient avec ses grosses maths t'expliquer le truc on saura meme pas que c'etait une tarte finalement et on repart avec un mal de crane quand meme sans savoir vraiment ce qui nous est arrivé.

voila c'est pas croyable de suinter la pretention comme ca

La prétention est pour la personne qui arrive sur le forum avec ses gros sabots en voulant démontrer que tous les scientifiques travaillant depuis des centaines d'années se sont complètement trompés, de plus est sans aucune connaissance du sujet, ni aucun bagage mathématique.

pour ma part je bosse en informatique et qu'en j'en parle a quelqu'un je le bassine par avec mes vecteurs d'heritages d'interfaces polymorphiques je lui explique que par un procédé assez simple il est possible d'avoir deux images differentes d'une meme chose avec un simple papier et un crayon par de dessins... et le mec il va comprendre. et il aura pas recue une information erronée pour autant. et il sera peut etre un jour capable d'aborder le probleme directement si il decide de se mettre a l'informatique en se rappelant que...

C'est vrai que je devrais encourager les personnes intéressées à approfondir le sujet...

[bwergl]

le vent ca pousse. tu decrits les caracteristiques du vent, comment il avance, qu'il y a des vortex.

moi je te parle de la possibilité que le vent a de faire avancer le bateau.
c'est ca l'esprit de synthese. c'est la capacité a associer plusieurs theories.
si tu me dis non, le vent peut pas pousser le bateau, la je trouve ca bizarre et je te demande des explications.

si tu me reponds pas pas correctement et que pour finir tu suintes ton cursus et tes diplomes je te passe evidement la conclusion rapide qu'on peut en faire. pour moi, si tu n'es pas capable de d'expliquer un concept en employant seulement quelque uns des 2000 000 de mots qu'on trouve dans l'encyclopedie universalis alors soit tu delires, soit tu te surestimes, soit tu es quelqu'un de profondement enfermé dans son cursus.

moi, en tout cas, il me semble qu'on a assez de mot pour decrire la réalité des choses sans passer necessairement par des formules mathematiques.

meme si il ya plusieurs dimensions et que c'est difficile a decrire, alors il suffit de dire qu'il y a plusieurs dimensions pas besoin de maths pour ca. et dans ce cas, moi je t'explique le truc comme ca en prenant un tableau excel a plusieurs colonnes et c'est reglé. une dimension par colonne.

donc, pareil, si tu me dis que la gravité courbe l'espace et qu'il faut une vitesse de liberation pour s'en sortir. alors pourquoi ll n'en serait pas de meme de la vitesse de liberation de la galaxie et egalement de l'univers en partant du principe que l'ensemble des superamas etc puisse courber l'espace de la meme maniere. d'autant plus que maintenant on a de la matiere noire (au cas ou y'aurait pas eu assez de matiere visible)

deplus, j'ai pas le sentiment de sortir de la RG en disant ca.

[bwergl]

Bongo,

La prétention est pour la personne qui arrive sur le forum avec ses gros sabots en voulant démontrer que tous les scientifiques travaillant depuis des centaines d'années se sont complètement trompés, de plus est sans aucune connaissance du sujet, ni aucun bagage mathématique.

je me permet pas de dire ca quand meme.

toutefois, je te rappele que einstein etait pris pour un retardé par des gens (peut etre comme toi d'ailleurs) avant que ses theories ne s'imposent comme des references. donc deja meme les scientifique entre eux se bouffent la gueule. il lui aura fallu passer de l'idée a la formalisation mathematique pour que les sommités du moment acceptent de jeter un oeil sur ses créations. des sommités qui se sont ensuite confondues en compliments.... tu parles d'une classe...

moi ce qui me motive c'est la vérité. je suis pas nihiliste non plus. simplement, en plus d'etre difficilement abordables, la MQ et la RG sont incompatibles alors que d'evidence il ya un rapport entre le grand et le petit. l'evidence est grosse comme une maison et on a deux theories qui se chevauchent pas meme si elles collent assez bien aux observations.

ya quelque chose qui cloche donc mais attention faut rien remettre en cause. ca tient debout on voudrait pas que ca s'ecroule. bin oui. alors on va inventer des nouvelles theories encore plus compliquées pour faire tenir tout ca.

en attendant "qu'ils", ceux qui ont raison depuis toujours, inventent et trouvent des reponses satisfaisantes qu'on ne pourra peut etre jamais verifier pourquoi pas jeter un oeil sur d'autres theories argumentées? en tant que simple admirateur de la science, c'est un droit que je me reserve et que je protege.

[bongo1981]

moi, en tout cas, il me semble qu'on a assez de mot pour decrire la réalité des choses sans passer necessairement par des formules mathematiques.

Si un mobile dépasse la vitesse de la lumière, les photons qu'il nous envoie n'urait plus d'énergie, donc on ne peut voir un mobile dépasser la vitesse de la lumière, et encore moins mesurer son redshift, on est d'accord ?

[bongo1981]

toutefois, je te rappele que einstein etait pris pour un retardé par des gens (peut etre comme toi d'ailleurs) avant que ses theories ne s'imposent comme des references. donc deja meme les scientifique entre eux se bouffent la gueule. il lui aura fallu passer de l'idée a la formalisation mathematique pour que les sommités du moment acceptent de jeter un oeil sur ses créations. des sommités qui se sont ensuite confondues en compliments.... tu parles d'une classe...

Non là tu inventes...

L'article d'Einstein ne suscita aucune réaction, ni opposition, ni critique. Il fallut attendre plusieurs numéros des Annalen der Physik pour que la communauté scientifique allemande se manifeste. C'est Max Planck qui demandera les premières explications à Einstein.

Enfin son article avait été lu ! A 26 ans, le jeune Einstein éprouva une grande joie d'être enfin reconnu par l'un des plus éminents scientifiques de l'époque. Son article fut à ce point révolutionnaire que M.Planck présenta la théorie d'Einstein au colloque de Berlin pendant l'hiver 1905-1906. Quelques mois plus tard, Planck[11] découvrit à son tour les lois de transformation et le principe variationnel (la forme mathématique du principe de moindre action) sur lesquels nous reviendrons en calculant l'action d'un champ électromagnétique sur une particule ponctuelle.

http://www.astrosurf.com/luxorion/relat ... einte2.htm

N'invente pas

moi ce qui me motive c'est la vérité. je suis pas nihiliste non plus. simplement, en plus d'etre difficilement abordables, la MQ et la RG sont incompatibles alors que d'evidence il ya un rapport entre le grand et le petit. l'evidence est grosse comme une maison et on a deux theories qui se chevauchent pas meme si elles collent assez bien aux observations.

ya quelque chose qui cloche donc mais attention faut rien remettre en cause. ca tient debout on voudrait pas que ca s'ecroule. bin oui. alors on va inventer des nouvelles theories encore plus compliquées pour faire tenir tout ca.

Ben non, la physique actuelle est en crise, dûe à l'incompatibilité RG MQ comme tu le dis bien.

en attendant "qu'ils", ceux qui ont raison depuis toujours, inventent et trouvent des reponses satisfaisantes qu'on ne pourra peut etre jamais verifier pourquoi pas jeter un oeil sur d'autres theories argumentées? en tant que simple admirateur de la science, c'est un droit que je me reserve et que je protege.

Ben c'est ce que tout le monde fait. C'est pour ça que l'on parle aussi de MOND, WIMPs, univers stationnaire sans Big Bang etc...
Le milieu de la recherche ne marche pas comme tu le crois.

[bwergl]

moi, en tout cas, il me semble qu'on a assez de mot pour decrire la réalité des choses sans passer necessairement par des formules mathematiques.

Si un mobile dépasse la vitesse de la lumière, les photons qu'il nous envoie n'urait plus d'énergie, donc on ne peut voir un mobile dépasser la vitesse de la lumière, et encore moins mesurer son redshift, on est d'accord ?

qu'est ce que tu appeles un mobile qui envoi des photon? une lampe electrique peut etre? lol

heu enfin, tu es daccord avec toi meme. moi je n'emet d'hypothese de ce genre. sinon dans le principe, vu l'equivalence matiere energie, soit il va a C et dans ce cas la si il utilise son energie a autre chose, il est obligé de ralentir. par contre, pourquoi ne pourrait il pas "s'amputer" une partie de lui meme, une portion d'energie? comme perdre un morceau en route

comme je sais pas ou tu veux en venir, j'imaine que tu vas essayer de montrer ô combien tes competences sont superieures aux miennes, n'est ce pas?

pour eintein, si si, j'insiste il a ete trainé dans la boue un certain nombre de fois par des eminences. et meme par ses profs quand il etait jeune mais c'est une autre histoire.

je retrouverais les articles si c'est necessaire.

[Maulus]

n'importe quoi bongo, si on peut pas voir un mobile dépasser la vitesse de la lumière c'est parce que il peut pas le faire...
de plus, la vitesse d'émission des photons ne dépend pas de la vitesse relative de la source.

[bongo1981]

n'importe quoi bongo, si on peut pas voir un mobile dépasser la vitesse de la lumière c'est parce que il peut pas le faire...
de plus, la vitesse d'émission des photons ne dépend pas de la vitesse relative de la source.

oui oui un mobile ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière (c'est pourquoi on ne peut pas mesurer de redshift de galaxies plus rapides que la lumière).

[bongo1981]

pour eintein, si si, j'insiste il a ete trainé dans la boue un certain nombre de fois par des eminences. et meme par ses profs quand il etait jeune mais c'est une autre histoire.

Lorsqu'il était étudiant, Minkowski (oui oui celui de la métrique qui a été élaborée par son prof même en 1908) lui a dit lorsqu'il était étudiant à l'EPFZ (l'école polytechnique fédérale de Zurich) qu'il n'arriverait à rien dans la vie.
Par contre aucun chercheur ne l'a traîné dans la boue.
Einstein travaillait dans un bureau de brevet (notamment à Berne), inconnu à l'époque de la publication de ses articles explosifs.

[Maulus]

n'importe quoi bongo, si on peut pas voir un mobile dépasser la vitesse de la lumière c'est parce que il peut pas le faire...
de plus, la vitesse d'émission des photons ne dépend pas de la vitesse relative de la source.

oui oui un mobile ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière (c'est pourquoi on ne peut pas mesurer de redshift de galaxies plus rapides que la lumière).

pardon mais si tu prend un elastique avec des point noir en mouvement dans un sens tous espacés de la meme distance et que tu étire l'elastique.
meme si la distance entre les points augmente, des points noirs finirons toujours par finir leur course hors de l'elestique.

c'est justement la que je fais toute la différence entre l'effet doppler et l'effet de l'expension sur un photon qui traverse l'espace temps.

[bongo1981]

euh... je ne suis pas sûr de comprendre l'analogie.
Si je ne me trompe pas... tu peux considérer un élastique avec des points immobiles sur l'élastique. Tu peux étirer l'élastique aussi vite que tu veux (c'est l'espace-temps), les points restent toujours immobiles, mais ils peuvent "s'éloigner" les uns des autres plus vite que la lumière. Il 'n y a aucune contradiction, pendant un temps d'une seconde par exemple, il y a plus que 300 000 km qui se crée entre les deux points

Si tu veux faire une analogie avec l'espace-temps, tu ne peux pas raisonner en dehors de l'élastique je ne sais pas si j'ai pas compris ton analogie de travers.

Le redshift gravitationnel marche à peu près de la même façon, le photon étant émis dans un espace plus contracté, poursuit sa course dans un espace moins courbé (et donc moins contracté), la longueur d'onde se retrouve étirée, d'où décalage vers le rouge. Pour le redshift dû à l'expansion c'est exactement pareil, sauf que cela se fait dans un phénomène global.

[Victor]

Pour foutre la merde une nouvelle fois l'espace temps qui grandit les ondes gravitationlles qui sont des fluctuations de l'espace temps ça ressemble trop à l'éther, puis j'ai du mal avec le temps dans tous les cas de figures,

[bwergl]

pour eintein, si si, j'insiste il a ete trainé dans la boue un certain nombre de fois par des eminences. et meme par ses profs quand il etait jeune mais c'est une autre histoire.

Lorsqu'il était étudiant, Minkowski (oui oui celui de la métrique qui a été élaborée par son prof même en 1908) lui a dit lorsqu'il était étudiant à l'EPFZ (l'école polytechnique fédérale de Zurich) qu'il n'arriverait à rien dans la vie.
Par contre aucun chercheur ne l'a traîné dans la boue.
Einstein travaillait dans un bureau de brevet (notamment à Berne), inconnu à l'époque de la publication de ses articles explosifs.

qd je dis trainer dans la boue, c'est plutot des allusions sournoises.
comme tu dis.

il y a d'autres profs et des grands chercheurs aussi. mais c'est pas trainer dans la boue a proprement parler hein lol mais qui suggerait qu'il etait un peu a coté de la plaque. un gentil brave garcon quoi qui avait trop presumé de ses forces quoi.

[bwergl]

Pour foutre la merde une nouvelle fois l'espace temps qui grandit les ondes gravitationlles qui sont des fluctuations de l'espace temps ça ressemble trop à l'éther, puis j'ai du mal avec le temps dans tous les cas de figures,

je pense qu'il faut se dire que c'est une mesure comme les autres. ne pas faire de difference. c'est juste une dimension. voila. faut lui enlever sa signification symbolique.

x,y,z,t ou w,x,y,z peut importe. je crois.

imagine un peu l'histoire dans la theorie des cordes

d'ailleurs il me semble qu'on peut croire que la lumiere se contente d'un systeme a 1 ou 2 dimensions ... elle vivrait dans une univers a 1 dimension et nous a 4 dimensions

[Victor]

Question subsidiaire où est l'observateur?
Ce putain de temps ne me dit pas quand...

[bwergl]

Question subsidiaire où est l'observateur?
Ce putain de temps ne me dit pas quand...

je pense que c'est un peu comme quand tu fais une scene en 3D
au niveau math, tu definis tout. en math, tu es "dieu". donc forcement l'approche est differente. le matheux n'est pas spectateur mais createur.

donc en 3d tu peux faire de la 2d si tu as envie...

tu peux aussi faire de la 1d mais ca interesserait pas grand monde...

pourtant si on y pense, la lumiere ben ca a pas trop l'air de depasser la 1d

ca va tjrs en ligne droite, ya pas de temps.. eventuellement elle rebondit sur quelque chose mais ca redevient de la ligne droite... a cela s'ajoute son caractere virtuel...

dans le principe elle a toute les proprietes d'un objet qui vivrait dans une seule dimension...

d'ailleurs c'est la que j'aurais envie de rebondir sur la theorie des ondes... parce que, ce que je viens de faire la c'est une representation (la lumiere vivrait...) en mathematique d'un phenomene et non pas le materiau lui meme... donc un peu extraite du contexte...

c'est une subtilité assez deconcertante... possible donc que l'erreur reside a ce niveau d'interpretation des choses... lol... il me semble d'ailleurs que c'est ce que reproche la theorie des ondes a la theorie de la relativité .

.

[Victor]

Pour que tu fasses de la 1D, il faut encore le degré possible de l'évolution dont la mesure s'appele durée donc 2D selon une relativité en 2D

[bwergl]

Pour que tu fasses de la 1D, il faut encore le degré possible de l'évolution dont la mesure s'appele durée donc 2D selon une relativité en 2D

he bien nan puisque la vitesse de la lumiere est la vitesse maximum. rien ne va plus vite, c'est comme si elle n'avancait pas. le temps est arreté du point de vue de la lumiere.

pour elle tout se passe de maniere instantanée. elle est figée dans l'eternité. elle se rend d'un point A à un point B de maniere instantanée dans son referentiel. ce qui ne signifie pas pour autant que rien d'autre n'existe. nous sommes la avec nos 4 dimensions, nous.

et je te rappele qu'elle n'a pas de conscience pour se rendre compte de cela. c'est le principe de l'observateur.

mais tout cela n'est qu'une description mathematique pour rendre compte d'un phenomene rien ne prouve fondamentalement que cette description soit correcte et que ça se deroule exactement de cette facon meme si la description est correcte.

j'ai pas d'idee precise la pour materialiser cette subtilité et trouver un exemple correct entre une description mathematique et la réalité d'un objet.

peut etre en disant que le big mac fait grossir je decris pas le big mac lui meme je fais juste un enoncée de la force de ses calories... ainsi de suite je pourrais tourner autour du big mac sans jamais parler du big mac lui meme... je finirais certes par le definir mais par une approche bien plus complexe que si j'avais compris des le depart que c'est un big mac et donc qu'ils a des proprietes definies a l'avance.


lol

[Victor]

Pour te répondre la propagation est instantané pour la lumière mais tu ne peux l'oberver donc c'est une hypothèse non vérifiable

[bongo1981]

Ben pour ma part, dans le référentiel du photon, émission, et absorption sont des évènements simultanés

[Maulus]

forcément puisque le coordonné de temps est nul sur le référentiel photon lol

pour mon histoire d'elastique bongo, les points noirs sur l'elastique sont en mouvement vers un bout.
donc meme si tu étire l'elastique et que la distance entre les points grandit, les points représentants les photons arriverons toujours a destination.

en gros, meme si l'objet que tu voit s'éloigne plus vite que la lumière sous l'effet de l'expension, une faible quantité de photons émit nous arrivent encore. par faible j'entend une fréquence faible, une faible quantité.

[bongo1981]

Si l'élastique s'étire plus vite que les points ne se déplacent ?
Quand par exemple tes points parcourent 300 000 km en une seconde, et que pendant ce temps entre ces points, 600 000 km se créent dans le même laps de temps, tu es d'accord que les photons n'arrivent jamais ?

[Maulus]

ui

[Victor]

Si l'élastique s'étire plus vite que les points ne se déplacent ?
Quand par exemple tes points parcourent 300 000 km en une seconde, et que pendant ce temps entre ces points, 600 000 km se créent dans le même laps de temps, tu es d'accord que les photons n'arrivent jamais ?

ça dépends du chemin parcouru... Un gars comme Feymann le créateur de l'électrodynamique quantique faisait remarquer que des antiparticules et une particules qui remonte le temps auraient les mêmes propriètés... Sauf que l'observateur se déplace avec la fléche générale du temps de l'univers... Alors faut voir si tes particules s'amusent avec le temps....

[Maulus]

bongo, je sais pas comment verifier ça, mais il me semble que la vitesse d'avancement des points ne varie pas. c'est juste l'espacement entre eux qui varie...
(j'entend par la que la ligne de point elle meme est embarquée par l'étirement)
au départ on était sur le fait que lorsque l'expension fait dépasser la vitesse de la lumière aux objets distants de nous ( et par rapport a notre ref ), on ne les voyait plus...
n'a-t-on pas deja trouvé des redshifts qui exprime la fuite de l'objet à une vitesse supérieure à c ?