Ether, être ou ne pas être?

sonic · Message par **sonic** » 14/05/2007 - 23:19:05

merf...ayé j'suis dépassé

Victor · Message par **Victor** » 14/05/2007 - 23:22:05

J'imagine très bien un monde complexe ou la relation d'ordre strict des réels est remise en cause au profit des fractals....Pourquoi la relation de causalité est elle lié à la flèche du temps? Les paradoxes temporels j'adore mais je crois qu'il ya quelques choses qui décide... Je ne sais pas quoi mais Papa Einstein m'agace et après tout... I n'est pas le prophète ad etearnam des lois de l'Univers... Si tu veux savoir le monument qu'est la relativité... J'ai le secret espoir de le dynamiter et de passer à d'autres choses que toutes ces lois de géométrie qu'est la relativité

Ze Venerable · Message par **Ze Venerable** » 14/05/2007 - 23:23:29

merci!, mais le modèle prévoit-il la valeur de c ?

et autre chose, dans un milieu donné, la vitesse limite est-elle celle de la lumière (dans ce milieu), ou alors peut-on la dépasser??

Message par **bongo1981** » 14/05/2007 - 23:25:51

Victor a écrit :J'imagine très bien un monde complexe ou la relation d'ordre strict des réels est remise en cause au profit des fractals....

Comment les fractales enlève la relation d'ordre ?
Pour moi le corps des réels est un ensemble ordonné, tu ne peux rien y faire.

Victor a écrit :Pourquoi la relation de causalité est elle lié à la flèche du temps? Les paradoxes temporels j'adore mais je crois qu'il ya quelques choses qui décide... Je ne sais pas quoi mais Papa Einstein m'agace et après tout... I n'est pas le prophète ad etearnam des lois de l'Univers... Si tu veux savoir le monument qu'est la relativité... J'ai le secret espoir de le dynamiter et de passer à d'autres choses que toutes ces lois de géométrie qu'est la relativité

Pour ça il faut faire de la physique à un certain niveau.

bwergl · Message par **bwergl** » 14/05/2007 - 23:29:58

fffred a écrit :ya la certitude qu'on ait rien trouvé qui aille plus vite ... et qu'on sache pas mal l'expliquer

oui comme on est encore entrain de chercher 97.5% de ce qui compose l'univers.... mais on suppose que l'ether n'existe pas grace a une experience dont l'auteur ne savait meme pas qu'un des bras de son interferometre ne servait a rien.

le plus fou, c'est quand meme d'avoir reussi a inventer quelques trucs qui marchent.

lol...

Message par **bongo1981** » 14/05/2007 - 23:30:24

Ze Venerable a écrit :merci!, mais le modèle prévoit-il la valeur de c ?

en fait... dans les équations de Maxwell tu as un coefficient qui a la dimension d'une vitesse au carré : 1/ (epsilon_0 mu_0) où tu as la permitivité diélectrique du vide, et la perméabilité magnétique du vide.
Il se trouve que cette valeur c'est c²

Si ta question est : est-ce que l'on peut prévoir mathématiquement la valeur de c, la réponse est non.

En fait dans le postulat de départ du principe de relativité laisant invariant l'intervalle : ds² = p²dt² - dx² - dy² - dz²
le paramètre p a la dimension d'une vitesse, s'il est infini on a la relativité galiléenne. Cependant pour que les équations de Maxwell soit invariantes, il faut que p=c.

Ze Venerable a écrit :et autre chose, dans un milieu donné, la vitesse limite est-elle celle de la lumière (dans ce milieu), ou alors peut-on la dépasser??

On peut la dépasser, il y a bien l'effet Cerenkov évoqué par Victor un peu plus haut.
C'est un cône de lumière émis lorsqu'une particule dépasse la vitesse de la lumière dans le milieu. D'ailleurs ce procédé est utilisé pour détecter des particules énergétiques, par exemple dans les cuves de Super Kamiokandé.

Message par **bongo1981** » 14/05/2007 - 23:32:32

bwergl a écrit :oui comme on est encore entrain de chercher 97.5% de ce qui compose l'univers.... mais on suppose que l'ether n'existe pas grace a une experience dont l'auteur ne savait meme pas qu'un des bras de son interferometre ne servait a rien.

le plus fou, c'est quand meme d'avoir reussi a inventer quelques trucs qui marchent.

lol...

Désolé mais l'interféromètre a deux bras, et ces deux bras sont indispensables pour que ça marche. D'ailleurs si tu avais fait le moindre TP sur l'interféromètre, tu saurais pourquoi on doit régler les deux miroirs, et comment atteindre les teintes de Newton (qui apparaissent parce que les deux bras ont une longueur strictement identique à quelques nanomètres près).

Victor · Message par **Victor** » 14/05/2007 - 23:40:23

Pour dire simple toutes équation en physique doit obéir à une norme les réels c'est une norme de dimension 1... Pour toutes les relation il ya des fous qui ont démontré la conjoncture qui démontre que toutes les équations sont solubles en normes 2... Dans la norme 2, tu peux introduire les nombres complexes et avoir des solutions réelle en norme 2... Maintenant imagine que toutes tes équations de physique soient solubles dans tous les cas par des nombres complexes... Ce qui n'est pas aberrant au point de vue maths mais Papa Einstein détestait ce coté non réaliste de la quantique... En quantique les complexes conjugués ou pas sont largement employés... Ce qui veut dire que mathématiquement les solutions non réalistes car complexes sont acceptables... On ramène tout en normalisant en réel mais mathémathiquement dans les solutions, il ya plus dans les équations que le résultat réel... D'ou l'idée du corps des complexes sans relations d'ordres, tandis que les nombres réels ont une relation d'ordre

bwergl · Message par **bwergl** » 14/05/2007 - 23:53:16

Victor a écrit :Pour moi les histoires de symétries que tu aimes tant me font dire que C pas possible mais différent de C...Pourquoi pas les tachyons? Puis au point de vue de la pure théorie c'est vu comme vitesse limite et pour moi ça ressemble trop à ces vitesses limites que l'on retrouve en méca des fluide vous savez que certains milieux comme l'air par exemple ont leur mur limite de vitesse du son...Et pourtant je pense exactement pareil pour C, J'imagine l'effet Tcherenkov comme le Bang pour le son

bin oui c'est possible sans etre possible...

parce qu'en fait au niveau relativiste, c'est le transfert matiere/energie... e=mc2. energie = masse divisé par c au carré.... a un moment donné ya plus que de l'energie. soit on est matiere soit energie. maintenant, possible qu'il y ai autre chose que energie ou matiere ou dans l'univers.

la je m'aventure dans la science fiction, mais on pourrait envisager que la quantité d'energie puisse s'additionner. ce qui lui donnerait plus de force. mais pas a l'echelle terrestre. quelque chose de beaucoups plus grand.

je tire cette idée d'un bouquin qui laissait entendre que l'infiniment grand etait la copie de l'infiniment petit et possedant sa propre relativité... donc une vitesse C qui reste de la lumiere mais qui va bien plus que notre vitesse C a nous (tout en restant C une constante) et en gros que les transformations de lorentz etc seraient adaptés a nous comme la l'addition des vitesse classique mais deviendraient imprecises des qu'on depasse un certain stade.

sinon il existe des theories qui impliquent une vitesse C variable (surtout dans les premiers instants de l'univers)

petite citation

Prenons par exemple le problème de l’homogénéité. Il peut s’expliquer de la façon suivante. Puisqu’aucun signal ne peut se propager plus rapidement que la lumière, un élément de l’Univers n’a pu être en contact avec un autre élément s’ils sont tous deux séparés par une distance supérieure à celle qu’aurait pu parcourir la lumière depuis l’origine temporelle de l’Univers (on dit dans ce cas que les deux éléments ne sont pas causalement liés). Jusqu’à là, pas de problème. Mais, dans le cadre de la théorie du big bang, on n’arrivait pas à expliquer comment l’univers observable peut à la fois apparaître homogène et être constitué de parties qui ne sont pas causalement liées. D’où la question qui se pose aux partisans de cette théorie : par quel processus cette homogénéisation s’est-elle produite ?

en effet, il a deja fallu un certain temps avant de se rendre compte que le principe d'addition des vitesse n'etait plus valable passé un certain point. il en est peut etre de meme sur la notion mem de referentiel. il est finalement dommage que des tas de jeunes "scientifiques" considerent comme acquise pour l'eternite les connaissances de notre epoque. tout cela sera amené a evoluer dans un sens ou dans l'autre.

Ze Venerable · Message par **Ze Venerable** » 14/05/2007 - 23:55:43

et qu'est-ce qui permet de dire que la vitesse maximale est celle de la lumière ?

bwergl · Message par **bwergl** » 14/05/2007 - 23:58:30

Victor a écrit :J'imagine très bien un monde complexe ou la relation d'ordre strict des réels est remise en cause au profit des fractals....Pourquoi la relation de causalité est elle lié à la flèche du temps? Les paradoxes temporels j'adore mais je crois qu'il ya quelques choses qui décide... Je ne sais pas quoi mais Papa Einstein m'agace et après tout... I n'est pas le prophète ad etearnam des lois de l'Univers... Si tu veux savoir le monument qu'est la relativité... J'ai le secret espoir de le dynamiter et de passer à d'autres choses que toutes ces lois de géométrie qu'est la relativité

ca fait 2 semaines que je lis regulierement ce site (car il est assez compliqué) mais il donne une approche mecanique de l'univers. arguments et demonstration a l'appui. sur vraiment beaucoup de domaines. il explique la theorie des ondes face a la relativité.

http://www.glafreniere.com/matiere.htm
voir en bas de la page pour le menu.

Message par **fffred** » 14/05/2007 - 23:59:01

bongo1981 a écrit :Cependant pour que les équations de Maxwell soit invariantes, il faut que p=c.

Je ne suis pas tout à fait d'accord : cela est vrai parcequ'on a déjà posé la valeur de c dans les équations de Maxwell afin qu'elles vérifient bien un certain nombre d'expériences.

La question de bwergl concernant l'origine de cette valeur de c est très pertinente. Bien sûr on peut dire qu'il suffit de poser sa valeur pour définir le système d'unité (comme la valeur de la seconde), mais ca ne fait que déplacer le problème. En fait le problème de savoir pourquoi les constantes fondamentales ont ces valeurs et pas d'autres est très important. Je crois personnellement que si l'on trouve une explication, elle ne permettrait que de trouver une autre constante fondamentale "en amont". C'est le rêve des physiciens de trouver une théorie auto-cohérente ....

mais je ne vais pas m'étendre là-dessus. Je voudrais revenir au problème de l'éther : les accusations sur les expériences contredisant la théorie de l'éther sont infondées. L'expérience de michelson a été refaite et vérifiée, et de multiples différentes façons, son interféromètre marche très très bien, et il n'y a aucun doute que la théorie de l'éther est contredite par l'expérience.
Donc 2 possibilités :
- l'éther n'existe pas
- l'éther existe sous une forme encore inconnue, mais il s'agit alors d'une autre théorie.

A quoi bon critiquer la relativité avec l'alibi qu'elle est trop compliquée alors qu'elle est d'une précision inégalée, et qu'elle a permis d'énormément élargir notre compréhension de l'univers ?
Il est évident que l'on trouvera une autre théorie plus globale, mais celle-ci est tout à fait légitime et puissante.

Victor · Message par **Victor** » 15/05/2007 - 0:00:26

Une petite pichnette pour Einstein La méca quantique avec ses intrications d'objets très éloigné se fait au moment de la mesure à une vitesse instantantanée... Puis merde à Papa Einstein

Message par **fffred** » 15/05/2007 - 0:07:08

bwergl a écrit :ca fait 2 semaines que je lis regulierement ce site (car il est assez compliqué) mais il donne une approche mecanique de l'univers. arguments et demonstration a l'appui. sur vraiment beaucoup de domaines. il explique la theorie des ondes face a la relativité.

http://www.glafreniere.com/matiere.htm
voir en bas de la page pour le menu.

Je te déconseille fortement ce site !!
Il est très connu pour être totalement faux et raconter nimporte quoi avec des explications qui semblent tenir la route mais qui sont en fait démontables en un rien de temps.
Je dis cela sérieusement je m'étais amusé à démonter les arguments un par un, mais ce type en a tellement écrit que c'est vraiment trop long.

Donc ne te fie pas à ce site ! Il est très bon pour faire semblant d'être argumenté ... d'ailleurs je l'avais trouvé sur plusieurs "listes noires" de sites scientifiques

bwergl · Message par **bwergl** » 15/05/2007 - 0:08:03

bongo1981 a écrit :
Ze Venerable a écrit :merci!, mais le modèle prévoit-il la valeur de c ?
en fait... dans les équations de Maxwell tu as un coefficient qui a la dimension d'une vitesse au carré : 1/ (epsilon_0 mu_0) où tu as la permitivité diélectrique du vide, et la perméabilité magnétique du vide.
Il se trouve que cette valeur c'est c²

Si ta question est : est-ce que l'on peut prévoir mathématiquement la valeur de c, la réponse est non.

En fait dans le postulat de départ du principe de relativité laisant invariant l'intervalle : ds² = p²dt² - dx² - dy² - dz²
le paramètre p a la dimension d'une vitesse, s'il est infini on a la relativité galiléenne. Cependant pour que les équations de Maxwell soit invariantes, il faut que p=c.
Ze Venerable a écrit :et autre chose, dans un milieu donné, la vitesse limite est-elle celle de la lumière (dans ce milieu), ou alors peut-on la dépasser??
On peut la dépasser, il y a bien l'effet Cerenkov évoqué par Victor un peu plus haut.
C'est un cône de lumière émis lorsqu'une particule dépasse la vitesse de la lumière dans le milieu. D'ailleurs ce procédé est utilisé pour détecter des particules énergétiques, par exemple dans les cuves de Super Kamiokandé.

pour detecter le vent d'ether c'etait inutile puisqu'il n'etait pas prevu que la matiere se deforme sous l'effet dopler ni inclu les transformations temporelles de lorentz

http://www.glafreniere.com/michelson.htm

bwergl · Message par **bwergl** » 15/05/2007 - 0:15:56

Victor a écrit :Une petite pichnette pour Einstein La méca quantique avec ses intrications d'objets très éloigné se fait au moment de la mesure à une vitesse instantantanée... Puis merde à Papa Einstein

de paradoxe, en contradiction on y tient a notre vitesse c. si quelque chose va plus vite, ya pas de transmission d'information et pourtant si.

pas grave, on invente la non localité et on ajoute des touches de complexité a croissance geometrique et tendance metaphysique pour regler le probleme.

bwergl · Message par **bwergl** » 15/05/2007 - 0:32:37

fffred a écrit :
bwergl a écrit :ca fait 2 semaines que je lis regulierement ce site (car il est assez compliqué) mais il donne une approche mecanique de l'univers. arguments et demonstration a l'appui. sur vraiment beaucoup de domaines. il explique la theorie des ondes face a la relativité.

http://www.glafreniere.com/matiere.htm
voir en bas de la page pour le menu.
Je te déconseille fortement ce site !!
Il est très connu pour être totalement faux et raconter nimporte quoi avec des explications qui semblent tenir la route mais qui sont en fait démontables en un rien de temps.
Je dis cela sérieusement je m'étais amusé à démonter les arguments un par un, mais ce type en a tellement écrit que c'est vraiment trop long.

Donc ne te fie pas à ce site ! Il est très bon pour faire semblant d'être argumenté ... d'ailleurs je l'avais trouvé sur plusieurs "listes noires" de sites scientifiques

nous sommes tous sur les listes noires de kkun en ce bas monde. l'important, c'est plutot l'influence qu'on possede sur la facon dont celle des autres se remplie.

je trouve ce site tres bien documenté. ce type n'est pas seul, il y a des gens avec lui. il fait ses demonstration en s'appuyant sur une mecanique classique pour demonter le raisonnement relatif.

mais c'est vrai qu'il n'y va pas avec le dos de la cuillere vu que pour lui il n'y a pas de deformation de l'espace mais deformation des objets et que donc la gravitation qui deforme l'espace n'est qu'une vue de l'esprit.

et en effet, sa theorie donne les meme resultats que la relativité mais par une approche mecanique plus classique. de ce point de vue, en effet, mes premieres impressions sont que la relativité ne reflete que l'apparence et que les ondes refletent la réalité.

toutefois, il faut prendre le temps de lire et comprendre ce qu'il ecrit. ce qui n'est pas simple.

attention je defend pas sa theorie bec et ongle hein. simplement il suggere que les problemes qu'on rencontre avec la relativité aujourd'hui peuvent etre reglés par une reprise des theories plus anciennes et en leur apportant des concepts qui n'incluent plus la relativité.

il explique également le periphelie de mercure par la mecanique classique alors que c'est ce meme periphelie qui a permis de valider la relativité.

c'est vraiment tres interessant pour moi car au moins j'ai pas l'impression d'etre largué des les premieres minutes par un charabia totalitaire et fermé.

Matthieu · Message par **Matthieu** » 15/05/2007 - 0:43:49

c'est vraiment tres interessant pour moi car au moins j'ai pas l'impression d'etre largué des les premieres minutes par un charabia totalitaire et fermé

pauvre chou

Serieusement, je dirai comme fffred, je te deconseille fortement ce site. Je ne sais pas quel est ton niveau d'étude, mais c'est tres clairement du baratin pour entortiller les gens qui manquent un peu de bases en physique. Ne prend pas ca pour une attaque personelle, hein, tout le monde n'est pas obligé de faire des études de physique théorique (encore heureux :fada:

). Mais ce n'est pas une raison pour croire que quelque chose de facilement compréhensible serait plus vrai que quelque chose de "fermé" (je passe sur l'adjectif totalitaire, qui n'a rien à faire là). C'est l'équivalent scientifique de la démagogie !

bwergl · Message par **bwergl** » 15/05/2007 - 0:50:46

j'aime bien l'audace

pour moi, ca change des sites clones qui disent tous les meme chose et qui finissent par sombrer dans une singularité x ou y, un temps de planck ou une theorie des cordes pas finie, etc

ton niveau d'etude, c'est quoi? tu vas pas me dire que tu viens de lire tout son site en moins de 2h quand meme, si? moi ca fait 2 semaines que j'y suis et je relis plusieurs fois.

Matthieu · Message par **Matthieu** » 15/05/2007 - 0:54:53

il y a de meilleurs moyens de perdre son temps. Au minimum, les pages wikipedia sur la physique quantique :lol:

bwergl · Message par **bwergl** » 15/05/2007 - 1:04:35

Matthieu a écrit :il y a de meilleurs moyens de perdre son temps. Au minimum, les pages wikipedia sur la physique quantique

lol ca date d'il ya 10 ans ca... si la science d'aujourd'hui ne peut que rapporter des phenomenes sans pouvoir les expliquer, alors l'heure est venue de voir les theories alternatives.

c'est simple et ca mange pas de pain.

entre une absence d'explication et une tentative d'explication je vais tenter d'ecouter celui qui a quelque chose a dire. cela ne valide pas automatiquement sa theorie. mais le minimum, c'est deja de chercher a comprendre.

c'est quand meme stupide de dire qu'il faut juste prendre parti pour l'une ou l'autre theorie sans meme en comprendre les principes.

et vient pas me dire que tu comprends la MC et ses paradoxes. la MC ne rend compte que d'une partie de la realité et visiblement le reste lui echappe completement.

maintenant il faudrait une theorie de la gravitation quantique pour expliquer les defaillance de la MC et la RG....

en attendant, je mange ce qu'il y a a manger moi msieur plutot que d'etre assis bien au fond de mes certitudes.

Obiwan · Message par **Obiwan** » 15/05/2007 - 6:42:22

Ben si Ze vénérable ; quand un objet va plus vite que la vitesse de la lumière, forcément on ne le perçoit plus. Il va tellement vite qu'il disparait, sa mesure devient 0 cm. C'est ça le principe disons "perceptible" d'Einstein...

Ffffred, tu disais dans un autre topic que pour comprendre la mécanique quantique (que tu dis avoir comprise) il faut l'étudier à fond dans son ensemble ; tu disais que tout s'éclaircissait. Peux-tu préciser ceci ? Comment cela s'éclaircit-il exactement pour toi ?

Personnellement je ne crois pas tellement à l'éther mais au vide simplement ou à la gravité. Enfin ces discussions sont stériles il me semble, la science a aujourd'hui prouvé ses limites et n'a plus vraiment de raison d'être. Il existe une dimension supérieure mais la science se refuse à la reconnaître je crois car elle ne procède pas de la matière et donc du concrêt.

Pour expliquer cette dimension on parle d'éther car il faut bien un corps physique pour la matérialiser (et pourquoi pas ce gaz qui endort et te fait justement voyager "ailleurs"), on se refuse à parler d'esprit et de conscience. Le tachyon me semble une "particule" élémentaire intéressante à étudier ou un phénomène qui peut déboucher sur de nouvelles applications techniques... quelqu'un sait-il dans quel cadre elle a été mise en évidence, quelqu'un a des infos là-dessus... ? Maître Victor.... ?

bwergl · Message par **bwergl** » 15/05/2007 - 7:42:53

ha oui la science c'est mieux que la SF,

non seulement la traversé de l'univers en une pico seconde devient envisageable mais mieux encore, on peut aussi aller dans le futur, reperer les n° du loto puis revenir dans le passé pour finalement terminer en gagnant avant meme d'avoir inscrits les n° sur la grille.

toujours et grace aux singularités, l'invisibilité existe. le trou noir, c'est pas noir, non. il est invisible. c'est a dire qu'un trou noir sans accretion de matiere, he bien on devrait voir a travers. he oui, en vertu de la sacro sainte relativité, la lumiere qui se trouve derriere va en faire le tour.

ca rigole pas chez les singularités.

en dessous de 10^-6 on a que des hypotheses et en dessous de 10^35 les calculs menent dans un mur. c'est pas infini non, ca serait trop simple, c'est un mur. point.

en fait, les auteurs de SF sont des gens serieux. C'est plutot comic book version les 4 fantastiques la science des fois. et nos amis les scientifiques ont l'air d'y croire dur comme fer.

Message par **fffred** » 15/05/2007 - 9:50:04

Obiwan a écrit :Ben si Ze vénérable ; quand un objet va plus vite que la vitesse de la lumière, forcément on ne le perçoit plus. Il va tellement vite qu'il disparait, sa mesure devient 0 cm. C'est ça le principe disons "perceptible" d'Einstein...

Ffffred, tu disais dans un autre topic que pour comprendre la mécanique quantique (que tu dis avoir comprise) il faut l'étudier à fond dans son ensemble ; tu disais que tout s'éclaircissait. Peux-tu préciser ceci ? Comment cela s'éclaircit-il exactement pour toi ?

Premièremet cela n'a rien à voir avec la mécanique quantique. Deuxièmement un objet ne peut pas aller plus vite que la lumière. Troisièmement même s'il va à la vitesse de la lumière, le fait qu'il nous apparaisse très petit n'est pas étonnant vu qu'il a une masse nulle ...

Obiwan a écrit :Enfin ces discussions sont stériles il me semble, la science a aujourd'hui prouvé ses limites et n'a plus vraiment de raison d'être.

La science n'a pas prouvé ces limites : regarde l'avancée des technologies depuis un siècle. Au contraire la science prouve chaque jour sa puissance et sa portée.

Obiwan a écrit :Il existe une dimension supérieure mais la science se refuse à la reconnaître je crois car elle ne procède pas de la matière et donc du concrêt.

La science permet justement d'expliquer (en partie) ce qu'est la matière. Elle est humaine, et donc très concrète.

Obiwan a écrit :Pour expliquer cette dimension on parle d'éther car il faut bien un corps physique pour la matérialiser (et pourquoi pas ce gaz qui endort et te fait justement voyager "ailleurs"), on se refuse à parler d'esprit et de conscience.

On ne se le refuse pas. C'est seulement que personne n'a les moyens, à l'heure actuelle, de l'étudier sérieusement.

Obiwan a écrit :Le tachyon me semble une "particule" élémentaire intéressante à étudier ou un phénomène qui peut déboucher sur de nouvelles applications techniques... quelqu'un sait-il dans quel cadre elle a été mise en évidence, quelqu'un a des infos là-dessus... ? Maître Victor.... ?

Elle n'a jamais été mise en évidence. C'est purement issu de l'imagination, mais reste théoriquement possible en relativité. Par contre impossible en théorie des cordes ou pas mal d'autres théories.

Maulus · Message par **Maulus** » 15/05/2007 - 11:03:14

désolé mais perso j'ai toujours pas pigé comment c'était possible de se retrouver avec un effet Doppler sur des photons...
l'effet de l'expension, sa d'accord... mais quand en relativité générale on me dit que pour un référentiel en mouvement par rapport au mien, la vitesse du photon émit est toujours c. je dis moi, ya un blème...

Ether, être ou ne pas être?

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