[News] Découverte d’une étoile « fossile » de 13,2 milliards d’années !

La physique de l'Univers...

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bwergl
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Message par bwergl » 15/05/2007 - 19:50:33

PourNotreMonde a écrit :Moi j'aime bien cette idée de trou noir, mais t'imagine la taille de celui-ci !
Pas moi... :heink:

Enfin moi c'est une des plus grandes questions que je me pose avec celle de l'avant big-bang.

En tout cas merci de t'être efforcé de me répondre ;)


en fait selon le big bang et la relativité, on a grosso modo 2 singularités possibles. le centre du trou noir et l'origine de l'univers. facile de faire la liaison entre les deux partant de la... :D on serait alors dans un trou noir qui peut meme contenir d'autres trous noirs ... on est plus a ca pret...

en fait il doit y avoir une relation d'echelle ou quelque chose comme ca pour expliquer ce qui se passe en dessous des limites de planck... c'est peut etre le neant (ya plus de temps, plus d'espace, ya plus rien quoi) mais y a rien de moins sur non plus. et a mon avis, on va etre obligé de trouver une theorie segmentée qui prenne l'infini en compte un de ces jours... parce que bon pour l'instant une fois qu'on a transformé toute la matiere de l'univers en energie et qu'on a concentré tout ca dans un truc de la tailel d'un atome ben on sait plus quoi en faire :D peut etre refaire un nouveau big bang avec mais bon

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Atlas
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Message par Atlas » 15/05/2007 - 20:14:56

à pour notre monde :

Bon pour prendre une analogie plus compréhensible concernant l'univers :

la Terre a une surface ( en km² ) fixe, mais elle n'a pas de limite ( on peut faire une infinité de fois son tour sans rencontrer d'obstacle ). Pour l'univers c'est pareil : à un instant donné il a un volume bien défini mais qui croît ! L'instant d'après son volume est plus grand, par contre la quantité de matière qu'il contient est sensiblement la même ( une partie a été convertie en énergie par les étoiles ). Si on part dans une direction et qu'on suit un chemin précis ( impossible à prédir car lui-même "mouvant" en fonction des déplacements de la matière ), on reviendra à notre point de départ mais sans s'en rendre compte car pendant la durée du voyage, la disposition initiale de la matière aura changé. Un peu comme un paysage, qui change au fils des millions d'années du fait de l'érosion et de la dérive des continents si on mettait des millions d'années pour faire le tour de la terre. Ce qu'il y a au delà de la surface terrestre n'a pas sens.

Oui ce qu'il y a au delà de la sphère visible est une limite qui sera prochainement atteinte. Mais attention cette limite "évolue" d'elle même : elle recule tout doucement au fur et à mesure que l'âge de l'univers augmente ( que les secondes, minutes, heures,..., années passent ).

Quand à savoir s'il existe d'autres univers avec des dimensions et des lois physiques différentes, c'est pour l'instant, dans l'état actuel de la science essentiellement de la pure spéculation. C'est affaire de philosophie, de conviction, on pourrai même dire pourquoi pas de religion ! Pour ma part je n'ai rien de tout cela. Je suis ( du verbe suivre ) les avancées de la science. Je m'en régale, et c'est tout.

Victor
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Message par Victor » 15/05/2007 - 20:25:13

Lhistoire de la sphéricité de l'univers est une hypothèse d'univers selon la relativité... Il n'est pas prouvé que l'univers soit une hypersphère par contre qu'il existe une sphère des observable c'est vérifiés... Mais la géométrie de l'univers est une question non résolue... Il y a même des cosmologues qui parlent d'une forme ellispoidale.... Bref il n'ya pas de certitudes sur sa géométrie...

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Atlas
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Message par Atlas » 15/05/2007 - 20:30:11

Attention j'ai pris pour analogie une sphère ( la Terre ), mais je n'ai jamais dit que l'univers avait une forme de sphère !!! Effectivement sa forme ( en a t il une seulement ? ) est indéfinie ! Sa géométrie n'est pas connu avec certitude, c'est toujours un sujet de débat.

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bwergl
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Message par bwergl » 15/05/2007 - 21:04:17

la topologie n'est pas reliée a une absolue.

c'est pas parce qu'on est dans un espace qui nous ramene topologiquement a notre point de depart qu'il faut en deduire qui n'y a rien autour.

le premier exemple simple, c'est la gravité qui est presente partout et qui nous ramenent a notre point de depart et c'est pas pour ca qu'il ya rien autour...

la masse contenue dans l'univers suffirait peut etre a le courber comme la singularité doit le faire pour un trou noir... rien ne peut s'en echapper mais ca n'empeche pas qu'autour du black hole ya d'autre planetes mais si il y a kkun dans le trou noir c'est sa gravité qui domine.

vue de l'interieur d'un trou noir on voit rien... j'imagine que la lumiere doit plus moins faire des patés ou des taches en s'ecrasant sur elle meme, attiree en arriere.... ce qui pourrait pourquoi pas, ressembler a un fond cosmologique difforme ou la causalité et l'espace n'ont pas exactement le meme sens... entre energie qui pousse et gravitation qui retient... sans parler de la matiere qui se disloque continuellement en penetrant sa surface :D

Mad_Overclocker
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Message par Mad_Overclocker » 16/05/2007 - 0:04:18

PourNotreMonde a écrit :
A ce moment là il faudrait se demander quelles étaient les limites du visibles il y a quelques mds d'années...


regarde à "taille de l'Univers et univers observable",c'est assez bien expliqué :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers

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Maulus
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Message par Maulus » 16/05/2007 - 11:32:03

ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que l'homme est borgne.
nous n'avons qu'un oeuil : la terre.

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Message par bongo1981 » 17/05/2007 - 11:27:14

bwergl a écrit :la topologie n'est pas reliée a une absolue.
Tu sais ce qu'est la topologie ?
bwergl a écrit :c'est pas parce qu'on est dans un espace qui nous ramene topologiquement a notre point de depart qu'il faut en deduire qui n'y a rien autour.
donc tu ne sais pas ce qu'est une topologie...
bwergl a écrit :le premier exemple simple, c'est la gravité qui est presente partout et qui nous ramenent a notre point de depart et c'est pas pour ca qu'il ya rien autour...
L'exemple n'a rien à voir.
Tu vois bien que si tu vas tout droit dans n'importe quelle direction et que tu reviens toujours à ton point de départ en 1 anné lumière, ça veut dire que l'espace est topologiquement équivalent à une sphère en 3 dimensions ?
Maintenant définis-moi ce qui est à l'extérieur et comment y aller.
Définis un parcours dans les 3 dimensions de l'espace pour sortir de cette espace fermée finie, et sans bord.
bwergl a écrit :la masse contenue dans l'univers suffirait peut etre a le courber comme la singularité doit le faire pour un trou noir... rien ne peut s'en echapper mais ca n'empeche pas qu'autour du black hole ya d'autre planetes mais si il y a kkun dans le trou noir c'est sa gravité qui domine.
Là il y a confusion entre courbure locale et topologie de l'univers.
Quand tu prends ton exemple du trou noir, tu supposes déjà qu'il y a des choses autour, donc tu supposes la réponse avant, donc ton raisonnement est faux.
bwergl a écrit :vue de l'interieur d'un trou noir on voit rien... j'imagine que la lumiere doit plus moins faire des patés ou des taches en s'ecrasant sur elle meme, attiree en arriere.... ce qui pourrait pourquoi pas, ressembler a un fond cosmologique difforme ou la causalité et l'espace n'ont pas exactement le meme sens... entre energie qui pousse et gravitation qui retient... sans parler de la matiere qui se disloque continuellement en penetrant sa surface :D

lambda0
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Message par lambda0 » 17/05/2007 - 13:18:46

bwergl a écrit :la topologie n'est pas reliée a une absolue.
...

Maulus a écrit :ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que l'homme est borgne.
nous n'avons qu'un oeuil : la terre.


Mais le sage a dit : "la fille myope reste à la maison" ;)

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bwergl
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Message par bwergl » 17/05/2007 - 14:46:23

bongo1981 a écrit :...


ben justement c'est assez bizarre si on se dit que l'espace se deforme comme l'explique la rg et que la lumiere suit la courbure spatiale.

en nous arrivant du fond cosmologique - restont dans une sphere ca sera plus simple - elle devrait former un arc qui suit les bords. et vue de tres loin ca devrait etre un peu comme ces arcs gravitationnels prevus par einstein qu'on peut voir sur les photos de galaxies.

le pbm c'est qu'elle nous vient en ligne droite de partout (courbure quasi nulle) ce qui tend deja a supposer que l'univers est plat et que donc probablement l'univers lui meme (au dela de la sphere du visible) doit etre bien plus grand, beaucoups plus grand pour que la lumiere ne subisse aucune contrainte comme ca.

pour revenir a ce qu'on disait, donc on est daccord que la masse influe sur l'espace et donc sur la trajectoire de la lumiere. si elle peut influer a ce point, on est tjrs daccord qu'elle peut donc produire un espace déformé - on va dire "spherique" pour pas compliquer inutilement - dans lequel on va tout droit mais qui nous ramene a notre point de depart.

pour se rendre compte qu'il a cette forme, il faudrait qu'on soit tres grand le dos appuyé au fond cosmologique et on verrait que nos pieds ne sont pas dans l'axe de notre corp lol c'est tout bete... pas besoin de faire des formules compliquées pour ca... mais on pourrait sortir 45 pages de cosinus radius bidulus en tout genre pour expliquer aussi genre je me la pete sauf que personne n'y comprendrait rien. c'est pas le but recherché.

le but recherché c'etait de dire qu'il y a une possibilité pour que la forme de notre univers - a l'image des astres qu'il contient - possede une topologogie qu'on ne peut pas franchir (sauf si notre vitesse de liberation est superieure a cette force comme une fusée qui veut quitter la terre)

l'interet, c'est deja de definir ce que pourrait etre un univers (donc l'ensemble de la masse qu'il contient ainsi que ses limites a l'image du rayon de shwarzshild) et qu'on serait evidemment dans un ensemble plus grand composé d'autres univers ou plutot de "zones" plus ou moins attractives

et c'est pas vraiment de la sf mais un decoulement relativement logique mais ca peut aussi etre autre chose... toutefois l'avantage, c'est que comme le trou noir, l'univers n'est plus un machin "exotique" mais devient un objet avec des proprietes, des limites etc.

apres, on peut imaginer aussi que la sphere du visible c'est notre univers (une bulle attractive parmis d'autres, dans des univers "bulles") mais la il faudrait peut etre laisser aux intelligences "superieures" le soin d'expliquer si c'est possible de lire cela dans le rayonnement fossile ou pas..

je veux dire par la, que sa repartition homogene ne serait peut etre pas forcement due a sa platitude deja et que l'interpretation doppler relativiste qu'on possede, est on sur que c'est la bonne....?

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Message par bongo1981 » 17/05/2007 - 18:56:17

bwergl a écrit :ben justement c'est assez bizarre si on se dit que l'espace se deforme comme l'explique la rg et que la lumiere suit la courbure spatiale.
Le truc bizarre c'était l'interprétation newtonienne, la gravitation se propage instantanément sans support, alors que celle d'Einstein affirme que la matière se déplace en ligne droite suivant des géodésiques que la source de gravitation impose par la courbure.
bwergl a écrit :en nous arrivant du fond cosmologique - restont dans une sphere ca sera plus simple - elle devrait former un arc qui suit les bords. et vue de tres loin ca devrait etre un peu comme ces arcs gravitationnels prevus par einstein qu'on peut voir sur les photos de galaxies.
Non pas forcément.
La lumière n'est déivée que par un champ gravitationnel, donc autour d'une galaxie, il peut y avoir des effets de lentille gravitationnelle.
bwergl a écrit :le pbm c'est qu'elle nous vient en ligne droite de partout (courbure quasi nulle) ce qui tend deja a supposer que l'univers est plat et que donc probablement l'univers lui meme (au dela de la sphere du visible) doit etre bien plus grand, beaucoups plus grand pour que la lumiere ne subisse aucune contrainte comme ca.
Non localement la courbure peut ne pas être nulle, même si topologiquement l'univers peut-être spphérique.
bwergl a écrit :pour revenir a ce qu'on disait, donc on est daccord que la masse influe sur l'espace et donc sur la trajectoire de la lumiere. si elle peut influer a ce point, on est tjrs daccord qu'elle peut donc produire un espace déformé - on va dire "spherique" pour pas compliquer inutilement - dans lequel on va tout droit mais qui nous ramene a notre point de depart.
Non là tu fais une confusion entre courbure locale et topologie globale.
bwergl a écrit :pour se rendre compte qu'il a cette forme, il faudrait qu'on soit tres grand le dos appuyé au fond cosmologique et on verrait que nos pieds ne sont pas dans l'axe de notre corp lol c'est tout bete... pas besoin de faire des formules compliquées pour ca... mais on pourrait sortir 45 pages de cosinus radius bidulus en tout genre pour expliquer aussi genre je me la pete sauf que personne n'y comprendrait rien. c'est pas le but recherché.
C'est faux, dans un espace topologiquement équivalent à une sphère, si on était assez grand, si on lève la tête on verrait nos pieds.
bwergl a écrit :le but recherché c'etait de dire qu'il y a une possibilité pour que la forme de notre univers - a l'image des astres qu'il contient - possede une topologogie qu'on ne peut pas franchir (sauf si notre vitesse de liberation est superieure a cette force comme une fusée qui veut quitter la terre)
La topologie correspond à la forme de l'univers, tu ne peux pas sortir...
bwergl a écrit :l'interet, c'est deja de definir ce que pourrait etre un univers (donc l'ensemble de la masse qu'il contient ainsi que ses limites a l'image du rayon de shwarzshild) et qu'on serait evidemment dans un ensemble plus grand composé d'autres univers ou plutot de "zones" plus ou moins attractives
Non il n'y a pas de rayon de Schwarzschild qui tienne.
bwergl a écrit :et c'est pas vraiment de la sf mais un decoulement relativement logique mais ca peut aussi etre autre chose... toutefois l'avantage, c'est que comme le trou noir, l'univers n'est plus un machin "exotique" mais devient un objet avec des proprietes, des limites etc.

apres, on peut imaginer aussi que la sphere du visible c'est notre univers (une bulle attractive parmis d'autres, dans des univers "bulles") mais la il faudrait peut etre laisser aux intelligences "superieures" le soin d'expliquer si c'est possible de lire cela dans le rayonnement fossile ou pas..

je veux dire par la, que sa repartition homogene ne serait peut etre pas forcement due a sa platitude deja et que l'interpretation doppler relativiste qu'on possede, est on sur que c'est la bonne....?

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Message par bwergl » 17/05/2007 - 22:18:14

un univers clos comme tu le decris n'est pas plus sur qu'un univers infini ou que des bulles gravitationnelles d'univers.

puis je savoir sur quoi tu te bases pour de telles affirmations?

la seule chose dont on peut etre sur c'est qu'on est au centre d'une sphere du visible. comme je fais pas dans le geocentrisme, je me permet d'imaginer que notre vrai univers (celui qu'on ne voit pas) est donc plus grand.

apres il me semble qu'on ne peut que emettre des hypotheses sur la forme que pourrait avoir l'espace qui se trouve derriere cette sphere du visible...

au CNRS, ils avaient commencé a faire des recherches sur un univers visible en supposant qu'il pourrait avoir une topologie particuliere qui fait que l'on verrait par exemple les memes etoiles en regardant a droite ou a gauche mais sous un angle different. je ne sais pas si ces recherches continuent par contre.

donc ca c'est possible dans le principe mais si tu avais le dos appuyé sur le fond cosmologique, il me semblerait plus probable qu'avec une telle force de liberation (une force aussi grande quand meme), tu serais plus en mesure de sortir la tete de l'univers plutot que de voir tes pieds. enfin, c'est hypothetique tout ça.

c'est juste pour dire que dans la galaxie, c'est le meme truc, a notre echelle on marche tout droit et on en fait betement le tour.

l'hypothese que je defend et qui montre comment l'espace se courbe se base sur des exemples concrets, a la difference de ce que tu proposes quand meme, c'est pas negligeable :D

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Message par Maulus » 24/05/2007 - 11:23:03

ui ui j'en avais déjà parlé de l'univers palais des glaces.
j'ai lu quelque papier et entre autre pas mal de JP Luminet.

Dans la théorie, les géodésiques de l'espace temps courbé sont capable de faire faire des demi tour complet à un rayon lumineux...
dans la cas ou meme la lumière tire pas droit dans l'espace... sa fout un sacré coup de tatanne dans la fourmillière...

edit: sa revient à parler de notre borgnitude... sans cone d'observation, on est un peut comme des cons...

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Message par bwergl » 24/05/2007 - 15:18:54

Maulus a écrit :ui ui j'en avais déjà parlé de l'univers palais des glaces.
j'ai lu quelque papier et entre autre pas mal de JP Luminet.

Dans la théorie, les géodésiques de l'espace temps courbé sont capable de faire faire des demi tour complet à un rayon lumineux...
dans la cas ou meme la lumière tire pas droit dans l'espace... sa fout un sacré coup de tatanne dans la fourmillière...

edit: sa revient à parler de notre borgnitude... sans cone d'observation, on est un peut comme des cons...



moui mais ca pose le pbm du principe de sphere. d'apres ce que j'ai compris de wmap etc, le redshift nous dessine une sphere.
meme une sphere de platitude arf...

peut on prendre le risque de dire que dans un univers chiffonné, la lumiere ne parcourerait pas le meme trajet avant de nous parvenir et donc que son redshift ne devrait pas correspondre de maniere aussi uniforme dans chaque direction...??

:)

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Message par Maulus » 24/05/2007 - 16:41:11

idée séduisante, mais c'est quand meme vachement vide... l'espace..

malgrès tout, lorsqu'on regarde les photos de hubble rien qu'en lumière visible du "Hubble deep field", on se rend compte que sur le trajet d'un rayon lumineux il y a quand meme beaucoup d'element perturbateur...

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