l'idée de support de propagation c'est justement le référentiel espace-temps.
4 coordonnées qui varient suivant l'interaction de plusieurs facteurs comme la gravité ou l'expension.
c'est le support des photons, ceux la meme qui suivent les géodésiques des mirages gravitationnels.
géodésique directement issue de la variation des ces 4 coordonnées à cause de la gravité.
les effets de la gravité peuvent ils creer des ondes ? c'est ça la vrai question.
ce support est il capable de vibrer ?
si cet espace temps est mou et déformable par l'action des masses, la vision que nous avons de la voute celeste est peut etre éronée...
on a que le point de vue de la terre pour observer, difficile de voir en relief comme on le fait avec nos yeux...
[News] Ondes gravitationnelles : Virgo entre en phase d'exploitation
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En 1993 je crois qu'il y a eu un prix nobel qui est tombé pour avoir mis en évidence de manière indirecte l'émission d'ondes gravitationnelles par un système double de pulsar (leur orbite diminue, afin de satisfaire la conservation de l'énergie, ils doivent émettre des ondes gravitationnelles). Par ailleurs, la diminution de leur orbite correspond exactement aux prédictions de la Relativité Générale.
Si l'on n'observe rien ça ne veut pas dire grand chose :
- ou bien il n'y a pas d'OG
- ou bien il y en a, mais nos instruments ne sont pas assez sensibles
- ou bien ou bien... les OG partent dans d'autres dimensions spatiales (etc...)
Si l'on n'observe rien ça ne veut pas dire grand chose :
- ou bien il n'y a pas d'OG
- ou bien il y en a, mais nos instruments ne sont pas assez sensibles
- ou bien ou bien... les OG partent dans d'autres dimensions spatiales (etc...)
Je vais mettre mon grain de rien du tout j'aime pas cette histoire d'espace réduit en 3 dimensions parce que justement dans l'histoire des courbes de niveaux géodésique ça s'applique à un éther ou milieu élastique alors que l'espace temps il est très dur de maitriser la dimension temps, bref la comparaison de la toile qui vibre me fait penser à la gelée de groseille éther
bongo1981 a écrit :une masse en mouvement accéléré émet des ondes gravitationnelles. Il n'y a pas besoin d'invoquer l'éther, qui est une sorte de référentiel absolu (qui n'existe pas).
et on en revient a la problematique des ondes... des ondes ca a besoin d'un support. donc on a dit que c'est a la fois des ondes et des particules car les particules n'ont pas besoin de support. ensuite on a dit qu'une particule peut pas aller aussi vite que la lumiere alors on a dit que c'est une particule virtuelle. puis que la particule virtuelle c'est un paquet d'onde ou un front d'onde de maniere a ce qu'elle possede une sorte de masse sinon pas possible de se deplacer sans support. puis on a transformé des hypotheses en certitudes. partant de ces certitudes, on dit que la lumière comporte des champs électriques et magnétiques, mais sans vraiment pouvoir expliquer la nature de ces champs... c'est tres retord.
pour terminer, on invoque au besoin ses propriétés ondulatoires. Mais on prétend en même temps qu'elle est faite de photons. On ne les fait intervenir que quand le besoin s'en fait sentir, et sans y voir de contradiction. Et bien sûr sans que personne n'ait jamais réussi à faire une description acceptable de ces fameux photons. Aussi bien dire que personne n'a jamais vraiment pu expliquer la lumière en faisant totalement abstraction du support.
par une representation mathematique on peut tjrs arriver a decrire un systeme. pour arriver a 4 on peu faire 2+2 mais aussi 1.5+1.5+1, il ya des approches + simples logiquement puisque c'est une representation mathematique. en tout cas, si la rg etait totale, elle serait en mesure de tout expliquer dans l'univers, or ce n'est pas le cas.
bien sur pas question de remettre tout en cause, c'est hors de mes competences, je me contente donc de comprendre ce que je peux et tente de transmettre un courant de pensée qui permet de voir les choses sous un autre angle et de debattre. j'admet qu'il se peut aussi que la rg soit a 110% fiable mais que son niveau d'abstraction soit vraiment trop élévé pour la comprehension, même de gens tres compétants. mais on sait deja qu'elle a des limites. ca, c'est un point non negligeable.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur les ondes mécaniques. Mais une onde n'a pas forcément besoin d'un support matériel.bwergl a écrit :et on en revient a la problematique des ondes... des ondes ca a besoin d'un support.
Si tu fais référence à la description théorique du photon, oui c'est à la fois une onde et un corpuscule. Tu ne peux comprendre tous les phénomènes en considérant un comportement purement corpusculaire, ou ondulatoire (effet photo électrique, effet Compton, trous d'Young).bwergl a écrit :donc on a dit que c'est a la fois des ondes et des particules car les particules n'ont pas besoin de support.
Non ça c'est faux. Une particule virtuelle est une particule créée en empruntant de l'énergie au vide. Par contre ces particules satisfont les inégalités de Heisenberg dans l'autre sens : delta(t) * delta(E) < h/2pibwergl a écrit :ensuite on a dit qu'une particule peut pas aller aussi vite que la lumiere alors on a dit que c'est une particule virtuelle.
Par définition elles ne sont pas directement observables, mais on peut mesurer indirectement leurs effets (et non l'électrodynamique quantique avec ces nuages de particules virtuelles n'est pas juste un artifice de calcul, cf. effet Casimir).
un photon ça n'a pas de masse, et ça peut se déplacer sans masse. Ca ne remet en cause aucun concept.bwergl a écrit :puis que la particule virtuelle c'est un paquet d'onde ou un front d'onde de maniere a ce qu'elle possede une sorte de masse sinon pas possible de se deplacer sans support.
Ca dépend ce que tu entends par expliquer...bwergl a écrit :puis on a transformé des hypotheses en certitudes. partant de ces certitudes, on dit que la lumière comporte des champs électriques et magnétiques, mais sans vraiment pouvoir expliquer la nature de ces champs... c'est tres retord.
Depuis 1860, James Clerk Maxwell a très bien expliqué la lumière.
Bah si c'est ce qu'on fait tous les jours, un photon se meut sans support.bwergl a écrit :pour terminer, on invoque au besoin ses propriétés ondulatoires. Mais on prétend en même temps qu'elle est faite de photons. On ne les fait intervenir que quand le besoin s'en fait sentir, et sans y voir de contradiction. Et bien sûr sans que personne n'ait jamais réussi à faire une description acceptable de ces fameux photons. Aussi bien dire que personne n'a jamais vraiment pu expliquer la lumière en faisant totalement abstraction du support.
La RG n'a jamais eu la prétention de tout expliquer... c'est plutôt la théorie des cordes qui voudrait le faire...bwergl a écrit :par une representation mathematique on peut tjrs arriver a decrire un systeme. pour arriver a 4 on peu faire 2+2 mais aussi 1.5+1.5+1, il ya des approches + simples logiquement puisque c'est une representation mathematique. en tout cas, si la rg etait totale, elle serait en mesure de tout expliquer dans l'univers, or ce n'est pas le cas.
Tout à fait, la RG semble être pas mal, du moins pour des phénomènes à grande échelle (si l'on reste en dehors du domaine de la mécanique quantique). La RG au départ était une thoérie purement mathématique, c'est ça qui est impressionnant. Esthétiquement la théorie de Newton ne satisfaisait pas Einstein, et il s'est lancé dans un principe qui a abouti sur la RG. D'ailleurs en ce moment la RG est testée : effet Lense Thirring (je crois que ça s'écrit comme ça), VIRGO, LIGO etc...bwergl a écrit :bien sur pas question de remettre tout en cause, c'est hors de mes competences, je me contente donc de comprendre ce que je peux et tente de transmettre un courant de pensée qui permet de voir les choses sous un autre angle et de debattre. j'admet qu'il se peut aussi que la rg soit a 110% fiable mais que son niveau d'abstraction soit vraiment trop élévé pour la comprehension, même de gens tres compétants. mais on sait deja qu'elle a des limites. ca, c'est un point non negligeable.
La prochaine étape c'est une théorie quantique de la gravitation.
Re quetion idiote peut tu m'expliquer le redshifts autrement que par l'expansion du support le dénomé espace temps, quoiqu'on y fasse le support il est bien là, même si personne ne le maitrise il faudrait un observateur idéal qui me dise je vois cette chose appelé espace temps et ça grandit avec le temps
oui mais moi je melange pas tout.
le redshift c'est discutable en raison de la topologie de notre univers.
l'expension c'est discutable en raison des observations des redshifts.
en gros, on sait pas...
par contre se qu'on sait sur de sur, c'est que les masses sont capables de modifier les 4 coordonnées connues de notre espace.
pour preuve les lentilles gravitationnelles, les observations de deviation du rayonnement photonique aux abords d'objet massif de notre propre système solaire etc...
c'est compliqué, et vous en conviendrez, de chercher a évaluer la distance d'un objet sans triangulation
alors oui ya de l'ether, mais il faut pas l'appeler comme ça. tu as cas l'appeler "support espace-temps".
le redshift c'est discutable en raison de la topologie de notre univers.
l'expension c'est discutable en raison des observations des redshifts.
en gros, on sait pas...
par contre se qu'on sait sur de sur, c'est que les masses sont capables de modifier les 4 coordonnées connues de notre espace.
pour preuve les lentilles gravitationnelles, les observations de deviation du rayonnement photonique aux abords d'objet massif de notre propre système solaire etc...
c'est compliqué, et vous en conviendrez, de chercher a évaluer la distance d'un objet sans triangulation
alors oui ya de l'ether, mais il faut pas l'appeler comme ça. tu as cas l'appeler "support espace-temps".
Maulus a écrit :par contre se qu'on sait sur de sur, c'est que les masses sont capables de modifier les 4 coordonnées connues de notre espace.
pour preuve les lentilles gravitationnelles, les observations de deviation du rayonnement photonique aux abords d'objet massif de notre propre système solaire etc...
Tout à fait d'accord.
Maulus a écrit :alors oui ya de l'ether, mais il faut pas l'appeler comme ça. tu as cas l'appeler "support espace-temps".
Je croyais justement qu'il n'y en avait pas d'après l'expérience de Michelson et Morlaix.
Pour répondre à Maulus... Papa Einstein faisait de la belle géométrie avec les espaces de Minkowski... mais pas d'explications physiques... Il n'ya jamais eut d'explications phénomènologiques... J'aimerais bien qu'une fois pour toutes on passse de la géométrie qui certes est très belle à de la phénomènologie sur les champs de gravitation et les phénomène liés à l'espace temps de papa Einstein
on s'en balance de l'ether. on parle de support. le support c'est 4 dimensions.
@Victor, ben on en a des phénomènes non ? les mirages, les étoiles qui se retrouve pas à la meme place selon que ya jupiter qui passe à coté de la ligne de visé ou pas.
si c'est pas des preuves que la matière déforme l'espace, je sais pas...
au debut, je me trompais de vision, je croyais que les photons était dévié comme peut l'etre un astéroid.
mais non en faite
c'est l'espace lui meme qui est courbé, le photon va tout droit selon les géodésiques, mais en réalité l'espace-temps qu'il traverse est déformé.
nous aussi on vit dans un espace courbe, mais il est très faiblement courbé parce que la terre est très peu massive.
mais on subit aussi la courbure de l'espace que provoque notre enorme galaxie.
je suppose qu'un satellite sorti de la courbure de la galaxie aurait des angles droits plus très droits
@Victor, ben on en a des phénomènes non ? les mirages, les étoiles qui se retrouve pas à la meme place selon que ya jupiter qui passe à coté de la ligne de visé ou pas.
si c'est pas des preuves que la matière déforme l'espace, je sais pas...
au debut, je me trompais de vision, je croyais que les photons était dévié comme peut l'etre un astéroid.
mais non en faite
c'est l'espace lui meme qui est courbé, le photon va tout droit selon les géodésiques, mais en réalité l'espace-temps qu'il traverse est déformé.
nous aussi on vit dans un espace courbe, mais il est très faiblement courbé parce que la terre est très peu massive.
mais on subit aussi la courbure de l'espace que provoque notre enorme galaxie.
je suppose qu'un satellite sorti de la courbure de la galaxie aurait des angles droits plus très droits
Pour te répondre l'histoire de la courbure est impossible à observer ce qui est tordu c'est la dimension temps, les angles quelques soit l'observateur seront toujours égaux a 90 la courbure est inobervable si ce n'est en astronomie mais dans le repére où tu es tu verrais rien puis les mirage gravitationels ne sont visibles que dans la durée
Bongo et FFred c'est pour ça que j'aime pas Einstein à cause des tenseurs... Dans l'espace de minskowski réduit à 3 dimention les géodésiques sont bien par rapport à CT... il me semble et malgré toutes les maths vous ne me dites rien de la courbure...Pour moi rien ne peut remplacer le temps de trajets... Le chemin le plus court de l'optique qui reste toujours valable tandis que les espaces de Minkowski à 4 dimensions... Je ne m'imagine même plus... Sachant que les réduction à 3 dimensions ne disent rien de la réalité physique
bongo >> tenseur d'ordre 4 ? tu en es bien sur ? je ne me souviens plus vraiment de mes cours (c'est loin tout ca) , mais il me semble que c'était d'ordre 2 ... ("g mu nu") avec deux indices qui ont chacun 4 composantes. C'est à dire comme une matrice 4x4. Je me trompe peut-être ...
Victor >> on vient de t'expliquer que la courbure de l'espace est donnée par un "tenseur" qui fait intervenir les quatre dimensions. On dit bien que l'espace-temps est courbé, pas seulement le temps. Le principe de "moindre chemin" est toujours valable, mais dans un espace courbé.
Victor >> on vient de t'expliquer que la courbure de l'espace est donnée par un "tenseur" qui fait intervenir les quatre dimensions. On dit bien que l'espace-temps est courbé, pas seulement le temps. Le principe de "moindre chemin" est toujours valable, mais dans un espace courbé.
G_mu nu c'est le tenseur d'Einstein, qui est en fait composé du tenseur métrique multiplié par l'invariant de courbure, et le tenseur de Ricci, qui est la contraction sur l'indice contravariant, et le deuxième indice covariant du tenseur de courbure qui est bien un tenseur d'ordre 4fffred a écrit :bongo >> tenseur d'ordre 4 ? tu en es bien sur ? je ne me souviens plus vraiment de mes cours (c'est loin tout ca) , mais il me semble que c'était d'ordre 2 ... ("g mu nu") avec deux indices qui ont chacun 4 composantes. C'est à dire comme une matrice 4x4. Je me trompe peut-être ...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tenseur_de_courbure
Pour rappel, le tenseur de courbure est construit on faisant le crochet de Lie, des dérivées covariantes.