[News] Avant le Big Bang : l’amnésie de l’Univers…

La physique de l'Univers...

Modérateur : Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Stardust
Messages : 1613
Inscription : 08/01/2006 - 10:41:20
Localisation : Versailles

Message par Stardust » 06/07/2007 - 22:28:03

Petite broderie sur les échanges précédents.

S'il y a bien quelque chose qui peut se rapprocher du "néant", c'est l'imaginaire. Paradoxalement, l'imaginaire ouvre vers l'infini des possibles mais tout cela se passe dans un cadre où rien ne peut se créer. La plupart de notre vécu se passe dans l'imaginaire.

La réalité, elle a une particularité, c'est qu'elle résiste et gagne toujours face à l'imaginaire. Quand on rencontre la réalité (et c'est pas si fréquent), on s'y cogne et on le ressent clairement. La réalité trouve ainsi une mesure par l'expérimentation : ce qu'on imagine fonctionne ou pas ; cela donne la possibilité d'analyser le phénomène. L'imaginaire est positif car il nourrit, active l'action de l'individu vers le réel. Il a un peu les qualités d'un jeu virtuel. Un individu normal ("idéal") passe facilement de l'imaginaire à l'analyse de la réalité. Il distingue et confronte les deux et donne la préférence à la réalité. Il fait des maths ou de la physique par exemple... ou du bricolage. Il travaille, etc. ;)

La folie, c'est quand l'imaginaire fait irruption là où devrait se situer le réel et prend sa place sans que l'individu ne le maîtrise. Son délire se présente à lui alors sous le déguisement de la réalité. Dans la paranoïa hallucinatoire, le moment déclencheur, c'est justement l'apparition d'un élément imaginaire qui s'impose comme réel et qui se déclenche "comme un éclair dans un ciel sans nuages". L'individu qui passe par cette expérience en témoigne comme le moment qui pour lui a correspondu à "la destruction totale du monde". A partir de là, il mettra toutes ses forces pour reconstruire la réalité en lui recherchant un sens. Il le fera par le délire, d'abord. S'il raisonne et analyse, il le fait sans remettre jamais en cause les prémices de son délire qu'il défend comme si son existence même en dépendait. Ce qu'il faut préciser, c'est que tout cela est provoqué par son désir inconscient de toute puissance : pouvoir maîtriser la réalité. C'est cela qui le condamne à y rester. Pour en sortir, faut qu'il dé-construise sa construction "artefact" et accepte finalement le réel basiquement réel, et son impuissance.

15 lignes - j'arrête ici ce hors sujet.

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Message par bwergl » 06/07/2007 - 23:03:59

Victor a écrit :Je pourrais te citer Borgès, je pourrais te citer des mystiques, je pourrais te citer des psychiatres, la notion de limites est une notion encore plus dure à cerner pour un être qui pense... L'idée qu'un autre te soutient et te pense est un truc de fou parce que l'idée même de ton soi et celle de l'autre et de l'ailleurs est une idée difficilement cernables... C'est pour ça que je me dis un être essentiellement historique... Mais des savants comme Einstein ou Hawtkings qui pensent par exemple le Big bang, l'univers ou plein de trucs comme ça doivent dans leurs expériences de pensées intégrer d'autres... Sinon ce ne serait qu'un mauvais trip de penseur... Je te dis simplement où tu commences et où tu finis ? Quand tu sais ce qu'est l'inconscient ben c'est pas aussi facile...


il ya aussi une autre possibilité de néant... c'est le neant "plat" quantique a l'origine de l'univers... pour nous c'est l'energie du vide, etc... donc c'est vide mais a tres petite echelle ce sont des fluctuation gigantesques... notre univers, notre big bang pourrait n'etre que l'emergence de ces fluctuations un peu comme la tectonique des plaques fait emerger des continents... et fait aussi emerger le temps dans le cas du quantique... c'est possible aussi... avant le temps n'existe pas, peut etre que d'autres univers emergent avec des temps propres mais il est possible que le temps n'existe pas quand il n'y pas d'emergence provenant de ces fluctuations...

et puis j'y revient mais il ya la conscience enthropocentriste... il n'y a que nous pour nous poser des questions existentielles comme ca... si un rocher avait une conscience, il se ficherait peut etre de savoir si il va disparaitre ou non, il se dirait peut etre egalement que de toutes facons il fera tjrs "partie" de l'univers... ses constituants ne disparaissent pas, il va se dissoudre avec le temps et "fusionner" avec l'univers... c'est un mariage, un retour aux sources en quelque sorte... il sait qu'il ne part pas vraiment, il retourne a la matrice :D

Victor
Messages : 17695
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité

Message par Victor » 06/07/2007 - 23:12:15

Tu parles du vide dans le boudhisme et le zen en particuliers le vide permet les transformations, le mouvement... Bref pour beaucoup de monde le vide est un truc très riche... Puis je te rappelle que le meilleur repos de la tête c'est de se sentir bien vide, sans pensées qui te turlupinent... Dans ce vide viennent les rêves qui ne sont pas la réalités ni une interprétation mais un truc qui vient de je ne sais où... Tu crées des idées sans volontée et si tu écoutes ce que disent tes rêves, tu apprends sur ton moi profond... Je ne suis ni psychanalyste ni interprète en rêves mais c'est des trucs en nous... Pour le phénomène anthropique je n'ai jamais pensé autrement qu'en humain

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Message par bwergl » 07/07/2007 - 0:39:17

Victor a écrit :Pour le phénomène anthropique je n'ai jamais pensé autrement qu'en humain


le reve anthropocentrique est je crois de ceux qui revent d'un pouvoir absolu. l'humanité, si elle refuse de devenir adulte, elle sera un jour ou l'autre mise en face d'elle meme, face a l'immensité et a l'indifference mortelle de l'univers. que ce soit par l'ozone, la pollution, la disparition des flores et des faunes, un meteor, etc

Victor
Messages : 17695
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité

Message par Victor » 07/07/2007 - 0:49:03

Pour Berwgl je suis d'accord que les homme cassent tout mais je ne me considère pas comme l'Homme avec un grand H dans les hommes ils y a une grande diversité de pensées et je n'ai jusque là jamais pensé comme une girafe...

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Message par bwergl » 07/07/2007 - 1:07:04

Victor a écrit :Pour Berwgl je suis d'accord que les homme cassent tout mais je ne me considère pas comme l'Homme avec un grand H dans les hommes ils y a une grande diversité de pensées et je n'ai jusque là jamais pensé comme une girafe...


je dis pas ca. simplement tu admets le zero et tu te poses en createur. si tu te sors du point zero alors zero n'existe pas. tu n'as pas bien saisie ce que signifie le point zero. ZERO = pas de dieu, pas de matiere, pas de createur, pas de big bang et aujourd'hui pas d'humains pour en debattre sur ce forum.

et se demander quand la matiere est apparu dans un univers infini en tous points, sémal :L

le fait qu'on existe est la preuve que le zero n'existe pas... il y a peut etre un zero a notre bulle univers, mais il y avait un avant et encore un avant a l'avant, etc...

j'insiste, l'implication fondamentale du zero impose que si c'etait le cas, nous ne pourrions pas exister. et comme nous existont, ca signifie alors que zero n'existe pas. si zero n'existe pas, alors intrinsequement ca signifie également que nous sommes dans l'infini.

il ne nous reste alors plus qu'a determiner les proprietes particulieres de l'infini. et de pas ecouter les sornettes des creationnistes.

...

Victor
Messages : 17695
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité

Message par Victor » 07/07/2007 - 11:48:07

Je te dis simplement que je pense l'univers est plastique devant l'esprit et tu me ressors le créationisme... Je pourrait te ressortir le discours de Feymann lors de la réception de son prix Nobel... En gros, il dit que pour faire du neuf dans la création de physique, il faut comprendre d'abord toute l'Histoire de la physique et ce qui a été fait... Dans ce cas je ne nie pas la Ralativité, la Quantique, Darwin, la Biologie moderne etc. Mais les concepts futurs qui expliqueront le monde seront des créations à partir de l'imaginaire et ne sont pas encore écrites dans des maths... Elles seront issues de rêves voires de trucs non logiques qui sont dans nos têtes.... Pour moi je suis sûr qu'un vrai rêveur au sens exact du terme qui fait une expérience de pensée compliquées... ça n'a rien à voir avec de la religion... Ce qui te fait peur, c''est que je te dise que dans la créatiion au sens exact, il ya une part d'irrationel au départ... Dans ce genre de trucs, je te conseille de li're le bouquiin de Arthur Koestler: Les sommnanbules" Où comment Kepler est passé de délire géométriques du genre pythagoriciens à ses fameuses lois qui ont été reprises par Newton...

Puis concernant le zéro je t'ai déjà dis que j'étais un être essentiellement historique alors ceux qui pense ex-nihilo, ben j'ai du mal... L'idée de néant c'est de la pure spéculation non physique, je ne dis pas d'autres chose que l'univers est infiniment modifiable et que le néant n'est pas un objet physique

Puis il ya un truc qui t'échappe la notion de création est une chose totalement irrationelle n'en déplaise aux penseurs du hasard... Jamais des singes dactylographes n'écriront quoique ce soit

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Message par bwergl » 07/07/2007 - 12:23:45

d'un autre coté, a la facon dont tu l'emploi et selon ta methode de l'irrationnel, le neant a une chance d'exister non? si le neant n'est pas un objet physique, est il aussi le contraire d'un objet physique? en employant des mots comme ca, on commence a lui donner une essence a ce neant...

le neant est une conception de l'esprit et pourtant quand nous seront mort nous le rejoindront.

le neant existe par sa dimension metaphysique. par exemple, par le fait meme que la pensée soit amenée a disparaitre, a rejoindre le néant. il est donc conceptuel et de par sa portée et sa durée il est également infini. c'est une sorte de monde parallele, un anti monde :)

Victor
Messages : 17695
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité

Message par Victor » 07/07/2007 - 12:30:54

Nous somme des être historique je te le répète j'en sais pas plus sur l'audelà que toi mais je sais qu'il ya eu des trucs avant et que quand je serais mort il restera des traces, pour le néant je n'ai pas de support si ce n'est que le non être je trouve ce raisonement pas fiable et pour l'instant je reste conscient d'exister Gogito ergo sum c'est intemporel pourant descartes est mort depuis longtemps, je ne me proccupe pas de l'après... je ne sais pas faire de métaphysique par ignorance des concepts, un défaut grec

Victor
Messages : 17695
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité

Message par Victor » 07/07/2007 - 13:16:26

perso en ce qui concerne la mort me fait moins peur que la grande solitude des vieillards en fin de vie ça veut pas dire aussi que je suis suicidaire mais que la réalité est très cruelle

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Message par bwergl » 07/07/2007 - 13:37:37

c'est pour ca que je te disais que l'anthropocentrisme vient de ceux qui revent de pouvoir absolu. ils refusent d'accepter le fait que leur pensée puisse ne plus exister alors il se construisent des monuments a leur gloire ou a la gloire d'un dieu qui les aidera à surmonter cette epreuve dans l'apres, etc...pour tenter d'exister encore et encore. c'est issue de raisonnements primitifs, lucratifs, partisans, etc. meme les monuments finissent par disparaitre. et ils empechent la pensée d'évoluer en bloquant les alternatives possibles et nécessaires. tout ceci rend evidement difficile la lutte contre les créationnistes.

Victor
Messages : 17695
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité

Message par Victor » 07/07/2007 - 13:51:40

Perso parler de religion c'est pas le forum mais je ne suis sûr de rien sur après et je ne milite pas donc aucun prosélytime... Tout ça! ça reste des convictions personelles, c'est pourquoi je me refuse à toute métaphysique en général c'est du n'importe quoi

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Message par bwergl » 07/07/2007 - 15:43:49

Victor a écrit :Perso parler de religion c'est pas le forum mais je ne suis sûr de rien sur après et je ne milite pas donc aucun prosélytime... Tout ça! ça reste des convictions personelles, c'est pourquoi je me refuse à toute métaphysique en général c'est du n'importe quoi


tu as entierement raison, la religion n'a pas sa place parmis nos discussions. c'etait juste pour élargir l'horizon des facons de concevoirle neant, l'apres, l'avant, l'infini, etc

Avatar de l’utilisateur
KarmaStuff
Messages : 41
Inscription : 02/06/2007 - 21:00:50

Message par KarmaStuff » 08/07/2007 - 4:51:31

@Stardust :

La réalité à laquelle tu fais référence est notre réalité, que l'on perçoit via nos sens et notre conscience... Celle du cafard est tout autre pour l'exemple...
Nos yeux auraient pu être adaptés aux infrarouges, ou aux ultraviolets, et non pas au "visible", et le monde qui nous entoure aurait grandement changé...
Ce que je veux dire par là, c'est que l'Univers et les interactions des particules qu'il contient doivent pouvoir signifier pour de probables "exo-consciences" diverses et variées représentations ou versions de la "réalité"...

En outre, les mathématiques doivent naître et exister pour chaque nouvelle espèce qui se voit offrir par la Nature la conscience... La forme est sans aucun doute très éloignée de la nôtre, mais le fond y serait identique ou presque... Car même avec une "réalité" distincte, les TN auraient les mêmes caractéristiques et deux étoiles se compteraient au nombre de deux... Idem pour la structure et les propriétés de l'espace-temps, lequel doit être identique, sauf peut-être dans des régions très lointaines de notre Galaxie...

Concernant les particules élémentaires et la jungle du monde quantique, l'Humanité a accouché d'une myriade de théories en tous genres, qui fonctionnent à leur échelle respective...
Par conséquent, ces exo-consciences doivent certainement envisager et retranscrire de manière différente la signification de la réalité et de cette énergie universelle...

Répondre