Question sur le graviton

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 20/08/2007 - 18:41:25

Une derniere chose,
Par definition des probabilites, ce sont des quantites positives. Donc si une proba est negative, c'est que ce n'est pas une proba, ou qu'il y a une erreur.
En MQ on peut calculer des probas en prenant le module au carre d'une fonction d'onde, et c'est la raison pour laquelle on considere par exemple que certains phenomenes sont invariants a une phase pres, parce que |exp(i k pi)|^2 =1 pour toute phase k. Mais du coup, comme c'est un module au carre, c'est reel et positif (ou nul), mais jamais negatif.

A +

Victor · Message par **Victor** » 20/08/2007 - 19:16:54

Pourquoi? Avec la logique floue j'ai appris la souplesse dans l'idée de strictement positif... De nos jours les paramètres de logique et des probas sont très proches... Pour moi cette idée n'est pas choquante mais c'est une idée à placer dans le temps... Et ce n'est pas une idée purement mathématique... L'idée est que une proba c'est un calcul de prévision alors que la proba négative est une cause qui change l'effet de la proba... En gros les probas avec des paramètres uniques ça n'existent pas... Même les calculs de probas classiques comme le jeter de pièce ou des dés sont des idées qui nient plein de réalités physiques... Ce sont des concept idéaux qui n'existent pas... Dans une pièce, si tu fais l'expérience, l'espérance mathématique 1/2 n'est jamais vérifiée... Même pour les très grands nombres question de répartitions des masses de la pièce, de la manière de lancer et plein de paramètre non idéaux... L'idée que la proba non idéale peut être influencée par d'autre cause, c'est cette idée que je soutiens

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 20/08/2007 - 19:37:28

OK, dans ce cas, pour reprendre ton exemple de la piece, la proba d'avoir pile n'est pas la meme que celle d'avoir face, quoique, tout depends de ta facon de penser.
Il existe deux ecoles, l'une prevoit qu'un modele est correct ou non, l'autre dit essayons de trouver un modele qui decrit bien ce qu'on voit. Ces deux ecoles, ce sont les bayesiens et les frequentistes. Pour savoir qui est qui, je te laisse chercher, j'arrive jamais a m'en souvenir. Toi tu dois faire partie de la deuxieme ecole (meme si ce n'est pas toujours le cas). La premiere ecole considere que la probabilite qu'une piece tombe sur le cote pile est de 50%. Ils font une serie de mesures et ils trouvent 48.5% +/- 3 %. C'est ce 3% qui te dit si ton modele est correcte ou pas. En effet, avec cet exemple, l'ecart entre la valeur theorique et la valeur experiementale est plus petit que l'erreur faite sur la mesure. Donc communement, on dit qu'on est compatible avec le modele. La deuxieme ecole va mesurer encore en encore, et essayer de trouver le modele qui "fite" le mieux les donnees en rajoutant des parametres (ca c'est courant en cosmo par exemple). Toit tu fait partie de ceux la. Tu cherches a determiner tout les parametres intervenant, et du coup tu te rends compte que lorsque tu compare a ce que prevois ta theorie, il manque des choses, et tu peux trouver moins que ce que tu attends (parfois negatif). Mais la, faut faire attention, la probabilite qu'une chose se passe n'est jamais nulle et encore moins negative dans l'absolu. Pour resoudre le prob, il suffit de dire que ta proba "negative", c'est la proba que ton modele soit faux... Ce que tu dis n'est pas faux, loin de la, mais ca ne respecte pas les definitions communes. Maintenant que je pense savoir ce que tu entends par proba, serait-il possible que tu eclairsisse ta pensee concernant l'expansion de l'univers et le reste ? D'ailleur, je ne sais pas si tu as lu, mais j'ai repondu a ton poste precedent, mais il est reste cache puisqu'une nouvelle page a ete commencee.

Cordialement,

Victor · Message par **Victor** » 20/08/2007 - 19:53:47

Dans l'univers il existe le vide quantique... Dont je peux représenter la proba d'exitence comme égale à zéro...D'autre par tu sais qu'il ya des proba non nulle de tirer de ce néant une particule que j'apellerais virtuelle ou imaginaire question de vocabulaire... C'est en résumé l'histoire de la création anihilation Matière/Antimatière, si je considère le vide quantique = 0 et je sais que de ce néant je peux tirer quelques chose... J'ai aussi besoin de faire la somme des probas de matière + antimatière = 0... La proba d'existence de la matière étant 1 parce ce que je la vérifie, le vide quantique a pour proba de d'existence de particule = 0... Maintenant si je parle de proba négative ou est le problème ce cher bongo parle souvent de la polarisation du vide... Si le vide réagit dans la quantique pourquoi ne pas parler de cette proba que je somme egale à 0 pour le vide quantique... Proba négative de la polarisation du vide

Message par **bongo1981** » 20/08/2007 - 21:09:20

J'ai rien compris à ton poste victor, soit p la probabilité de tirer pile lorsque tu lances une pièce.
p=-0.01

Tu peux me l'expliquer ?

Victor · Message par **Victor** » 20/08/2007 - 21:46:51

je fais intervenir un truc du genre démon de maxwell ce n'est qu'un expérience de pensée... S'il existe une influence sur le résultat du tirage de la pièce... Dans le mot influence, tu peux mettre tout ce que tu veux, kinesthésie, démon, Dieu ou une possibité quelconque de changer le résultat... Ce n'est un truc pas défini mais je supppose sa possibilité donc le démon méchant ou le diable gentil décide que par influence il favorisera le résultat...Dans ce cas là il y a une rétroaction donc une anti probabilité... Le cas de la pièce est limite phénomène de foire mais dans la réalité il existe bien des "influences" NB les parenthèses... Qui changent les résultats entre autre le fameux SI du conditionel et dans les SI il y en a pas mal c'est entre la proba et la logique

Message par **bongo1981** » 20/08/2007 - 22:23:00

ok admettons que ce démon favorise un coté, disons le côté face, donc la probabilité d'avoir pile ou face n'est plus 1/2, mais :
p(pile) = 1/2-epsilon
p(face) = 1/2+epsilon

c'est ça ? ton démon, c'est commme si la pièce était biaisée non ? (sinon j'ai toujours rien compris)

Victor · Message par **Victor** » 20/08/2007 - 22:42:24

Si tu veux mais dans ce cas epsilon peut être assimilié à une proba rétroactive... Quand je parle de conditionalité, c'est une autre idée de rétroaction, dans ce cas l'événement pile ou l'événement face est régulé dans un sens ou un autre... Le démon étant dans ce cas là la boucle de rétroaction et change le résultat... L'exemple que je donne est quasi de la logique d'automatique appliquées aux stats

Victor · Message par **Victor** » 20/08/2007 - 22:51:16

Si tu veux ça tient plus de la théorie des jeux et des calculs de possibilité d'action un genre de truc de joueur d'échecs qui calcule la décision à chaque fois changeant le calcul suivant, le cas de la pièce est un grand truc de jeu combien de gens ont pris des décisions comme ça

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 20/08/2007 - 23:21:51

Victor,
Ton démon, c'est une donnée qu'il faut fournir avant de déterminer ta probabilité. Et tu peux alors déterminer la proba suivant un modèle, et comparer à un autre modèle. Dans les deux modèles, ta proba est positive définie. D'ailleurs c'est le seul moyen de déterminer ton epsilon a priori qui, si tu connais suffisement bien ton systeme, peut etre connu avec une petite incertitude. Il existe des paramètres qu'on ne peut pas maitriser, comme les effets dues au chaos (courants d'air, irrégularités de la piece, etc.), mais si tu fait un tirage (disons 1 millions de fois, avec des pieces différentes, des lanceurs différents, et des endroits différents), tout ces effets se compensent, et tu retrouves ta loi de départ, i.e. 50% par face. C'est comme ça...

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 9:15:12

oui mon epsilon est pour le cas d'une pièce dans cet exemple... Mais des stats pures dans la réalité ça n'existe pas et les influences ça existe... je prétends pas connaitre les résultats mais je dis que les effets peuvent être modifiés par plus de causes que la variable stats purement théorique...Dans ce cas je prends un démon du genre maxwell...Mais dans la réalité il est quasi impossible de faire des stats pures... Par exemple, une course de chevaux contient beaucoup plus de paramètres que le cote des chevaux

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 9:30:57

Pour reprendre mon idées une stat comme le nom l'indique c'est statique... Mais je dis qu'une stat c'est dynamique et modidifiable par une rétroaction une autre cause ici mon démon...Et que dans le réel les stats pures c'est une idée d'un déterminisme de probas, avec le temps ça doit être ça, dans mon idée c'est que dans le temps ça peut être différent...Une différence entre la stats et l'action sur la probas, tu me diras que je dois mettre dans le calcul l'action qui modifie la proba ben non je sais pas si c'est possible de prévoir les aléas de cette stats... Les sondeur de pub ou de politiques voient très bien que dans leurs échantillons il n'y a pas de statique mais de la dynamique

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 21/08/2007 - 10:55:38

Stat = statistique, pas statique... C'est une faute de frappe ? Une statistique, c'est ce qui te permet d'avoir un comportement d'ensemble, pas un cas particulier. Ca permet de verifier un modele sur une echantillon de mesures de "grande" taille (ca depends du modele, ca va de 100 a 10000000 ou plus experiences). On sait qu'il existe des cas, lorqu'on fait une experience, ou ca ne colle pas vraiment au modele. La on dit qu'il existe un ecart entre la theorie et l'experience. Alors on refait la manip 200 fois, et on essaie de voir si le phenomene est reel ou non. Si il est reel, on modifie un peu la theorie. Sinon, on considere que ce sont des phenomenes chaotique, et on rentre ca dans l'erreur sur la mesure. La statistique, en soit, ca ne veut rien dire. En general, on parle de loi stattistique. Cette loi peut evoluer avec le temps, c'est certain.
Pour finir, il n'y a pas d'alea reel, ou alors c'est qu'il y a une erreur. Si tu a bien etudie tes experiences, dans l'absolu, tu dois etre capable de determiner avec precision ta loi d'evolution statistique, et de predire avec une precision plus ou moins grande le resultat de l'experience suivante. C'est pour ca que les scientifiques utilisent la notion d'erreur, ce que le publique ne fait pas, en general. Une erreur sur une mesure, ca permet de prendre en compte ce que tu n'as pas mesure, et les biais que tu as fait dans ta mesure. Dans ton exemple de la piece, un biais, c'est par exemple le fait d'utiliser toujours la meme piece. Si ton modele de la piece dit que tu as 50% de chances de trouver pile et 50% de chances de trouver face, tu peux prevoir, avant tout lance que tu vas trouver 50% +/- 20% (par exemple, mais alors c'est qu'on est mauvais) de pile. Ca veut pas dire que si tu trouve face, ton modele est faux. La tu peux dire que tu as un ecart de 3sigmas avec le modele. Alors tu recommence ta mesure autant de fois que tu veux, et tu verra que sur l'ensemble de tes mesures, ca colle. Tu peux faire l'experience, et je vais te donner les equations qui permettent de calculer ta moyenne de reussite et son erreur.
Soit P le nombre de cote pile que tu veux obtenir et F le nombre de face. P+F correspond au nombre total de lance (on considere que ta piece tombe toujours d'un cote ou de l'autre, la tranche est negligee ici). Tu peux dire que le nombre de pile par rapport au total est P/(P+F), jusque la tu me suis. Ce rapport est a comparer avec un modele. Par exemple la loi la plus communement acceptee, c'est que le cote pile tombe une fois sur deux, soit 0.5 (en proba) Donc si ton modele est correcte, P/(P+F) = 0.5. Maintenant, tu va faire l'experience dans des conditions scientifiques, en minimisant les biais (change de lanceur, change de piece, change d'endroit) et fait disons 100 experiences. Tu va obtenir un certain nombre de P. Maintenant, pour le calcul de l'erreur, c'est un peu subtile, la relation c'est la suivante : (je note P/(P+F) = e)
sqrt[e*(1-e)/(P+F)] (faudrait un mode mathematique sur ce forum, qui accepte la syntaxe courante)
J'ai fais rapidement l'exercice. Sur 50 lances (c'est tres peu), j'obtient 30 pile. Ca fait
e= 60 +- 7%.
Ca fait un peu plus d'une deviation standard par rapport a mon modele. Pour moi, ya pas de problemes. Et il n'y a pas non plus a chercher des effets supplementaires caches, le modele marche a un peu plus de 1 sigma (deviation standard) d'ecart. Pour etre vraiment certain, faudrait faire l'experience sur dix fois plus de mesures, parce q'alors, si on trouve le meme resultat (300/500), on arrive a : 60 +- 2.19089%, et alors on est mal, parce que le modele marche pas. Je n'ai pas el temps de faire cette expereience, je vous laisse faire. Ce q'on peut faire aussi, c'est que chacun fasse 50 ou 100 mesures, et donne ici son resultat (P et F), et alors on peut faire le calcul. Q'en pensez vous ?

Cordialement,

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 11:13:32

On peut discuter sur la signification philosophique des écarts types mais ça ne dit rien de la réalité... Par exemple la ménagère de 50ans est une pure fiction des stats... Il ya dans cette typologie de définition une hypothèse de stats que tous les individus ont le même comportement égoiste... Mais la réalité ce n'est pas ça et la variable dont je te parle est qu'un échantillon de stats même avec un écart type très sérré n'est pas la réalité mesurée... Mais une approximation d'un concept qui sera toujours une hypothèse non vérifiée... Même les sondeurs ont ce problème de l'aspect non déterministe de l'échantillon choisi... Une stat sur les patates donnera toujours des résultats sur les patatates mais pas plus...

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 21/08/2007 - 11:28:19

On peut discuter sur la signification philosophique des écarts types mais ça ne dit rien de la réalité...

Quelle realite ? On ne peux pas decrire la realite, comme je l'ai explique ailleur. On ne peut qu'essayer de s'en approcher, et les stats sont la pour prendre en compte cete ecart.

ya dans cette typologie de définition une hypothèse de stats que tous les individus ont le même comportement égoiste...

Je vois pas le rapport...

Mais la réalité ce n'est pas ça et la variable dont je te parle est qu'un échantillon de stats même avec un écart type très sérré n'est pas la réalité mesurée...

La realite mesuree, comme tu dis, c'est ce que tu mesure avec son erreur. Tu peux jamais reduire une erreur a 0. Toute mesure est entachee d'une erreur, c'est naturel. Ce que tu vois n'est pas la meme chose que ce que vois ton voisin. La "realite" comme tu dis n'est pas perceptiblles avec exactitude. On ne peut la voir que moyennant un intermediaire qui est une mesure, donc avec une erreur. La loi statistique que tu peux deduire de tes observation, c'est une approximation plus ou moins grossiere de la realite, mais qui permet de savoir a peu pres ce qui se passe. Dis toi que la science n'explique rien avec exactitude, elle permet de dire que telle ou tel phenomene se passe avec telle ou telle proba, mais si tu peux faire une infinite de mesures, tu verra que ca marche pas exactement. Ca marche moyennant certaines approximations...
Les sondeurs, justement, devraient fournir un peu plus souvent les erreurs statistiques, parce que dire que untel sera elu avec 52%, sur un echantillon de 1009 invidus, ca veut dire qu'il a une chance sur deux d'etre elu. Pas qu'il le sera.
Pour le coup des patates, c'est certains, mais qu'est-ce que tu veux de plus ?

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 11:45:11

Les stats en sociologies donnent des moyennes des écart types des pourcentages mais décrivent assez mal... Tu peux avoir le même raisonement sur quasi tout les échantillons du vivant... Mais en ce qui concerne les trucs inertes du genre stats pour pièces de monaies, je dis simplement que la variable de proba n'est qu'une hypothèse dans une très longue durée, avec un nombre très grand de jetés... Mais que la réalité dans toutes les stats est différente sinon a quoi servirait de faire des stats si la proba était toujours pertinente, Nota Bene ça marche mieu avec la logique floue mais ça manque encore de cohérence, savoir tes gouts, tes préférences etc ne te décris toujours pas et tu échappes encore aux stats,si tu veux la Proba et Darwin c'est pas compatible on fait toujours des stats sur l'obervé mais les hypothèses de probas ne sont jamais pertinentes même pour des phénomènes simples du genre pièce de monaies

Petit Nota Bene proba n'est pas stats, la proba est une projection dans le futur les stats sont ce qu'on a observé

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 21/08/2007 - 13:04:40

Sur ce que j'ai compris je suis d'accord avec toi, mais je ne sais pas ce que c'est que la logique floue...
Par ailleur, comme je l'ai deja dit, si on fait des stats, c'est parce qu'on ne sais pas, et on ne saura jamais, decrire un modele avec exactitude. Alors on essaye de trouver ce qui s'en rapproche le plus. Les stats servent a ca. Pour moi, c'est le meilleur moyen de pas faire de betises et d'etre a peu pres convaincu que le modele qu'on a etabli est pas trop loin de la realite.
En conclusion de cette longue discussion, je dirais que nous sommes d'accord sur le fond, c'est juste la facon de s'exprimer qui n'est pas la meme.
Revenons au probleme initial, si tu veux bien, en reprennant tes idees. Je comprends ce que tu disais a propos de "proba negative". Je pense comprendre que ce sont des effets qui ont tendance a diminuer la probabilite theorique (pas une proba negative). Maintenant, sachant ca, peut tu reprendre encore une fois tes posts precedents, en les reprennant pour les rendre comprehensible ? Je crois avoir lu des trucs bien, mais comme je suis pas certain de bien te comprendre, je peux pas commenter...

Merci d'avance.

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 13:21:45

Pour la proba négative je parle en physicien et les probas de fonction d'onde normalisée à 1 je dis que si le vide quantique à une proba nulle, et il est petinent de parler de proba négative pour parler des fluctuation du vide... Bref le fait que globalement, ça tourne autour de zéro et que pour tenir compte de ses symétries... Il faut cette proba négative, je parle des carrré de fonction d'ondes qui donne en sommant 0 le vide quantique

adagio · Message par **adagio** » 21/08/2007 - 13:22:21

Et y t il des chances pour decouvrir l'existance du graviton sous peu ? LHC... Virgo... ?

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 21/08/2007 - 13:41:06

A Victor,
La valeur moyenne du vide c'est 0. C'est correcte. Mais pour ce qui est des fluctuations, en fait, tu extrais du positif (matiere) et du negatif (anti-matiere), mais toujours en quantite egale. Du coup, c'est toujours nul. L'energie que tu extrait, elle est toujours positive, parce que par definition de l'energie, c'est positif, mais elle est restituee aussitot. C'est le principe de heisenberg. Pendant un temps aussi petit que tu veux, tu peux extraire autant d'energie que tu veux. Le tout, c'est de gentilement la rendre a la fin du temps. Sinon, ya pas conservation de l'energie. Pour les TN, c'est un peu plus subtil, mais ca a deja ete discute.

A adagio,
Le graviton n'est pas prevu par le MS. Les seuls qui en parlent sont les theories de gravite quantique, type corde et LQG, SUSY, et theorie des branes (extentions de la theo des cordes)... Cette derniere pretends que le graviton etant une particule de spin 2, c'est une bouble fermee qui n'est liee a aucune brane (ce sont des varietes topologiques qui sont les dimensions de l'espace), et du coup ils peuvent passer au travers. Alors du coup comme il se propagent soit disant a la vitesse de la lumiere, pour qu'on en attrape un , faut deja qu'il y en ai un qui est envie de passe au travers de nos branes... Comme je l'ai dit ailleur, pour moi, ce n'est pas tres credible... Pour les autres theories (LQG...) je n'ai pas assez de connaissances pour en parler, et je crois meme que pour l'instant, il n'existe pas vraiment de boson vecteur dans ces theories... Pour ce qui est de leur detection, on n'y est pas encore. Ce n'est pas le role du LHC, parce que si il existe, ya des chances qu'il soit cache a tres haute energie, plus haut que le LHC en tout cas, et pour ce qui est de virgo, ligo, et les autres expe d'ondes gravitationnelles, je crois que si elles arrivent a trouver les ondes gravitationnelles, ca sera deja pas mal.
Donc a ta question, je repondrais, non, on n'est pas pres de decouvrir le graviton.

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 13:45:17

le problème c'est que pour l'énergie on raisonne toujours par le carré comme dans l'équation de Dirac et que la symétrie négative est masquée
Puis concernant les photons ce sont des énergies purement iamginaires dans ce sens que dans la réalité ils interragissent que part des carrés -jjE²

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 21/08/2007 - 13:48:15

Justement, parce qu'en elle meme, elle n'a pas de sens !!

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 13:52:06

Quand je parle d'énergie c'est une manifestation dans le réel mathématiquement... Mais rien n'empèche d'interagir avec une énergie négative c'est juste une question de Bilan, pour moi la mer de Dirac avec sont infinité d'énergies négative n'est pas impossible mais tous les états d'énergies sont occupés, dans les truc d'atomistique les valeurs négatives des niveaux sont courantes

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 21/08/2007 - 14:06:28

Justement, puisque tu en parle, la mer de dirac permet de visualiser l'anti matiere. Lors d'une creation de paire, on enleve un morceau de la mer, en y laissant un trou, ce qui est l'anti-matiere. Mais c'est juste une facon de voir les choses, pas une realite en soit... Et concernant les energies negatives, tout depends de ton referentiel. Pour les niveaux d'energie atomique, en general, on met le 0 au niveau de l'ionization, parce que c'est l'energie qu'il faut fournir au systeme pour arracher tout ses electrons. Mais c'est juste une convention. Ya rien a priori qui te permet de dire que ton 0 c'est tel ou tel valeur. C'est juste que generalement, on choisit le 0 pour simplifier les calculs. Dans le cas du pendule simple par exemple, tu prends ton 0 pendule tendu, au repos. Mais rien ne t'empeche de faire le calcul avec ton minimum d'energie pendule verticale, a l'envers. Sauf que la tu va pas rigoler pour faire les calculs. Tout n'est qu'une question de convention, libre a toi de les respecter ou de choisir les tiennes. Par contre, lorsque tu as fait tout tes calculs et que tu applique la transformation pour passer de ta convention a celle communement admise, tu doit retrouver le resultat de la convention usuelle. Sinon ton systeme est pas correctement analyse. Les lois de la physique sont invariantes par changement de referentiel.

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 14:21:18

Comme tu dis juste un référentiel si je travaille avec le vide quantique mes probas négatives sont pertinentes ou alors il faut changer le référentiel...
Puis concernant l'existence des trous... Va dire à n'importe quel electronicien qui fait marcher un transitor que ce n'est pas réel... Tu verras sa réponse

Question sur le graviton

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