[News] Matière noire : le mystère s’épaissit !

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 16:06:38

NB ces idée me viennent de l'életrodynamique quantique je suggère simplement de passer à un coté méca des fluide

Message par **bongo1981** » 21/08/2007 - 18:46:44

Victor a écrit :Posons le problème simplement pourquoi les observateurs sont équivalents alors que l'on sait que le phénomène doppler donne des renseigement absolu sur les vitesses...

:heink:
Alors si c'est ça ton argumentation pour réfuter la relativité...
L'effet Doppler prend en compte des vitesses relatives. (tu m'expliqueras comment tu es arrivé à cette conclusion).

L'équivalence des observateurs est une symétrie des lois de la physique, si ce n'est pas le cas, des lois différentes s'appliqueraient en fonction d'un mouvement absolu (et la physique à ce que je sache a des lois simples).

Victor a écrit :Pourquoi supposer que l'espace est isotrope,

C'est ce qui est observé. S'il faut une loi différente à chaque fois que tu changes de direction ça se saurait aussi (à moins que l'effet soit vraiment minuscule)

Sinon pour le reste on en a déjà discuté, et tu n'as jamais apporté des arguments.

Victor a écrit :ça reste à demontrer et pourquoi l'éther n'existe pas en tant que support d'ondes, je ne veux pas recréer une vieille mécanique avec des rouages mais le vide quantique en soi est un support suffisant et necessaire... Pourquoi supposer que les invariants relativistes sont des phénomènes absolus dans le même style en méca des fluides, il y a aussi ce genre de phénomène... Pourquoi poser l'hypothèse du continu si ce n'est que pour les calculs, c'est plus facile... Pourquoi dire que rien va plus vite que C dans ce genre d'hypthèse je dis que ça ressemble à un phénomène d'écoulement en mécas des fluide... L'effet Tchernkov et son onde de choc va dans ce sens... Puis pour les transformées de Lorentz, je suis d'accord mais qu'elles sont mal interprétée et elles ressemblenr beaucoup à des lois de méca des fluides, puis c'est tout...

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 19:05:50

Tu peux me dire ce que veux dire qu'un objet se rapproche de toi avec une vitesse donnée, tu peux dire tout ce que tu veux mais ce n'est pas un phénomène relatif mais un déplacement absolu dans un repére galliléen que tu choisis si tu change de repère galliléen la valeur de l'effet doppler change et donc les deux références ne sont pas équivalentes

Pour les autres arguments je dis hypothèses ça doit pouvoir être vérifié mais question de cohérences il n'ya pas de problèmes

Message par **bongo1981** » 21/08/2007 - 19:12:17

Le phénomène sera relatif à toi. Dans les équations que tu écriras, tu obtiendras v (en mesurant par exemple f'). Mais ce v se rapportera à une vitesse relative par rapport à l'observateur, ce n'est pas une vitesse absolue.

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 19:15:43

Tu connais les radars dopplers? Non Ben ça mesures des mouvements absolus...

Message par **bongo1981** » 21/08/2007 - 19:18:47

Montre moi les équations.
ou bien explique-moi le principe (apparemment on ne connaît pas les mêmes radars)

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 19:20:50

La différence des fréquences aller et retour donnent les équations de mouvement le retard du spot retour varie avec la vitesse de l'objet dans le temps T1-T2 = Vt

Message par **bongo1981** » 21/08/2007 - 19:21:46

mouvement par rapport à quel référentiel ?

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 19:26:56

la terre et le point d'observation puis là la vitesse de l'objet est loin d'être relativiste, donc le repère est le même avec celui de l'objet une approximation possible due à la petite distance

Message par **bongo1981** » 21/08/2007 - 19:30:05

C'est une vitesse par rapport au référentiel terrestre.

Mets ton radar sur un train, ou dans une voiture qui roule, tu verras que la vitesse du même objet changera.

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 19:42:19

demande à un aviateur, c'est ce que je te dis que tu changes de repères et la frèquence varie mais dans les cas des avions c'est loin dêtre des repère galliéens et surtout les vitesse ne sont pas assez importante pour avoir une différence par rapport à C, mais que les radars dopper sur avion ça existe et là je suis d'accord sur le fait que c'est des vitesses relatives mais du style classique qui n'ont rien à voir avec la RR

Message par **bongo1981** » 21/08/2007 - 19:48:40

On s'en tape que le repère soit galiléen ou non, tout ce qu'on mesure c'est fréquence, qui donne une vitesse relative. Donc, il n'y a pas de vitesse absolue, et ton argumentation tombe à l'eau.

Sinon pour la formule de l'effet Doppler, formule classique ou relativiste c'est pareil, à Mach 1 l'approximation peut être faite.

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 19:55:32

demande à un aviateur s'il a confiance dans ses mesures de tirs là si tu me sors que c'est une vitesse relative au sens RR ben y'a quelques choses qui cloche

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 19:59:31

Allez, je te laisse j'en ai marre!

Message par **bongo1981** » 21/08/2007 - 20:04:29

Tu n'as pas à invoquer de vitesse relative au sens de la RR, on s'en fout, une vitesse relative c'est mesuré par rapport à un référentiel, une grandeur absolu n'a pas besoin de référentiel pour être mesuré.

Et puis pour ton histoire de formule :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_doppler

en classique on a :
f'/f = 1+beta

en relativiste :
f'/f = (1+beta)^(0.5) * (1-beta)^(-0.5) = (1+1/2*beta-1/8*beta²+o(beta²)) * (1+1/2*beta+3/8*beta²+o(beta²))
f'/f = 1 + beta + 1/2 beta² + o(beta²)

Donc à l'ordre 1 en beta on a la même formule.

Pour l'aviateur c'est évident que c'est une vitesse relative, sinon c'est quoi comme vitesse absolue ? ça affiche quoi comme vitesse ?

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 21/08/2007 - 21:49:02

Salut,
Je vois que j'arrive apres la bataille... Tant pis. C'est dommage, parce que ca devenait interessant...

A bientot sur un autre sujet...

Victor · Message par **Victor** » 21/08/2007 - 22:37:41

Pour bongo ben pour l'aviateur ça affiche une valeur qui donne sa référence par rapport à l'avion le référentiel c'est l'avion et même si c'est une vitesse relavive par rapport au sol, ça affiche cette vitesse puis la notion d'absolu ici c'est le référentiel avion pas le référentiel extérieur de ceux qui voient l'avion et la cible

Message par **bongo1981** » 21/08/2007 - 22:45:48

Il y a bien une notion de référence, donc c'est une vitesse relative.

Admettons que la vitesse absolue existe. Ca voudrait dire qu'à 6 mois d'intervalle (la terre allant dans l'autre sens), la vitesse affichée serait différente ? Ca voudrait dire aussi que la vitesse mesurée serait strictement identique quelque soit le mouvement du radar ?

Pour ma part, le concept de relativité des mouvements est facile à voir, et puis ce n'est pas là que tu peux invalider la relativité.

Oswald> chacun son tour

Victor · Message par **Victor** » 22/08/2007 - 5:55:01

Pour les expériences de Michelson, je nie pas les résultats et les transformées de Lorentz sont valables... Je ne nie pas, mais je dis que dans le calcul, le coté doppler y est caché par les transformée de Lorentz qui doivent aussi en tenir compte dans le calcul de Gamma.... Bref l'effet doppler y est mais masqué dans les mesures... Avant d'établir Gamma il existe des corrections de calculs sur l"effet doppler qui s'intégrent dans Gamma... Gamma en soi est déjà relativiste alors que avant les corrections doppler ne l'est pas et si tu veux vérifier consulte les archives sur les expériences de Michelson et les calculs qui vont avec, il existe un coefficient qui corrige l'effet doppler pour donner Gamma relativiste, bref ça se mord la queue

Victor · Message par **Victor** » 22/08/2007 - 8:11:03

ça doit être vérifiable pour un sattellite question de repérage par rapport à un point, il ya ce problème que je mets sur Doppler et pas sur la RG... Petit NB une variation de fréquence est une variation de Période T et de lambda qui est une variation aussi de l'espace et du temps et si Lambda varie son énergie aussi donnée par h C/lambda

Message par **bongo1981** » 22/08/2007 - 13:47:32

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dopp ... elativiste

Sur cette page, je considère une onde électromagnétique émise dans la direction OM, faisant un angle theta avec l'axe Ox.

Je considère le quadrivecteur d'onde, composé du vecteur d'onde k, et de sa composante temporelle oméga (la pulsation d'une onde lumineuse).

Dans le calcul, je démontre des relations de changement d'angle, mais aussi l'effet Fizeau-Doppler relativiste générale (où le mouvement de la source ne se fait pas dans la direction de l'observateur).

Tout ça pour dire que l'effet Doppler découle de la transformation du quadrivecteur d'onde.

Victor · Message par **Victor** » 22/08/2007 - 17:17:10

Que doppler soit relaviste c'est comme la notion de vitesse... C'est juste une question de domaine de valeurs...

Une autre question... Lorsque un corps en mouvement est baigné dans un champs de photons, le fait d'avoir des effets par l'avancement de ce corps dans ce champs crée des effet du style doppler dans le sens du mouvment et à contrario...

Soit P1= h/(CXlambda 1) la valeur quantité de mouvement des photons incidents frappant directement soit Lambda 1 la valeur moyenne statistique des photons qui entre en collision est P1

Et soit de même Lambda 2 pour ceux qui sont a contratrio dans le champs de photons c'est à dire du coté inverse du mouvement soit P2...

Ai je le droit de dire que P2-P1 est une quantité de mouvement qui s'oppose à la progessions MV de la particule une sorte d'effet dopper en quantité de mouvement et en énergie parce que d(P1-P2)/dt= E Donc de dire que P1-P2 croit lorsque V croit et que d(P1-P2)/dt augmente avec la vitesse

Lambda 1 et lambda 2 sont un effet doppler liée au corps en mouvement de vitesse V, le comportment de la lumiere dans les deux sens ne réagit pas pareil... C'est juste une histoire de vitesse, je n'ai rien a foutre du coté relaviste ou non, c'est juste l'équation qui m'intéresel

Message par **bongo1981** » 23/08/2007 - 0:08:15

Victor a écrit :Que doppler soit relaviste c'est comme la notion de vitesse... C'est juste une question de domaine de valeurs...

Mon assertion était pour l'expression de l'effet Doppler. Mais l'effet Doppler existe toujours même à basses vitesses.

Victor a écrit :Une autre question... Lorsque un corps en mouvement est baigné dans un champs de photons, le fait d'avoir des effets par l'avancement de ce corps dans ce champs crée des effet du style doppler dans le sens du mouvment et à contrario...

C'est ce qui se passe pour le rayonnement fossile, tu peux mesurer une sorte de vitesse "absolue".
D'ailleurs dans les mesures faites par Cobe, ou plus récemment par WMAP, il faut soustraire la contribution de notre galaxie, laissant apparaître un dipôle :

Victor a écrit :Soit P1= h/(CXlambda 1) la valeur quantité de mouvement des photons incidents frappant directement soit Lambda 1 la valeur moyenne statistique des photons qui entre en collision est P1

Et soit de même Lambda 2 pour ceux qui sont a contratrio dans le champs de photons c'est à dire du coté inverse du mouvement soit P2...

Ai je le droit de dire que P2-P1 est une quantité de mouvement qui s'oppose à la progessions MV de la particule une sorte d'effet dopper en quantité de mouvement et en énergie parce que d(P1-P2)/dt= E Donc de dire que P1-P2 croit lorsque V croit et que d(P1-P2)/dt augmente avec la vitesse

Oui on peut considérer ça comme des frottements. Mais cela n'est valable que pour des particules chargées.

Victor a écrit :Lambda 1 et lambda 2 sont un effet doppler liée au corps en mouvement de vitesse V, le comportment de la lumiere dans les deux sens ne réagit pas pareil... C'est juste une histoire de vitesse, je n'ai rien a foutre du coté relaviste ou non, c'est juste l'équation qui m'intéresel

En tout cas c'est une très très bonne remarque, puisque ce processus a été imaginé par Greisen, Zatsepine et Kouzmine, appelé coupure GZK.
Le rayonnement fossile est à 2.7K composant de photon.

Lorsque des protons très énergétiques traversent l'univers, (dans les rayons cosmiques), les photons peu énergétiques pour nous, sont très énergétiques pour le proton. Alors il se produit cette réaction :

p + photon -> p + photon (diffusion classique)

Mais si l'énergie des protons est assez élevée (ce qui revient au même de dire que celui des photons est assez élevée dans le référentiel du proton), alors il peut se produire :

p + photon -> p + pion neutre

(des calculs de physique des particules montrent qu'il y a des énergies favorables autour de 146 MeV, et ceci correspond à une énergie de coupure des protons autour de 1e10 GeV).

Ceci constitue un test de la relativité restreinte à très très très haute énergie. Si la RR est vraie, aucun proton d'énergie plus élevé que 1e10 GeV environ ne peut arriver sur terre, sinon la RR est fausse [ou bien qu'il y a des souces de rayon cosmique super énergétique très près de nous]). Il y a une expérience en cours : AUGER.

Sinon il y a d'autres théories qui vont plus loin que la relativité restreinte : Double Special Relativity, plus connu : DSR.

Oswald_le_fort · Message par **Oswald_le_fort** » 23/08/2007 - 10:43:21

Oui en effet, la coupure GZK est en cours d'analyse. Le probleme, c'est le flux... Le flux de ce genre de particules tres tres tres energetiques est de l'ordre de 1 par 100km^2/ an (ou siecle, je ne sais plus trop) C'est dans ce but que AUGER a ete mis au point. Par contre, je ne sais pas si ils ont deja des resultats. Il y a justement un ancien thesard auger au labo. Je lui demanderai.

A bientot.

Message par **bongo1981** » 23/08/2007 - 10:55:33

Je crois que les derniers résultats ne permettent pas de conclure sur l'existence d'une coupure GZK.

http://maretude.in2p3.fr/cdsagenda/full ... ida=a05108

[News] Matière noire : le mystère s’épaissit !

Répondre immédiatement en s'identifiant avec un réseau social