voyage au coeur d'un trou noir

[Oswald_le_fort]

Je suis desole, mais c'est vraiment n'importe quoi... Les spirales barrees n'ont rien a voir avec ce dont tu parles... Et puis mon explication est correcte (theoriquement du moins)... Le fait que tu ne veuille pas l'accepter te regarde.

[bwergl]

c'etait pour imager et explique que la spirale c'est pas tout.

oui moi aussi je suis désolé pour toi, je n'accepte pas ta réponse. si pour toi, dans un TN tous les espaces n'amenent pas vers la singularité, libre a toi. tu peux aussi rever que la lumière s'echappe par le dessous si tu veux toutefois, ceci dit, il semble que les TN on quand même ce qui pourrait s'apparenter un pole.

enfin, ayant quelques facultés pour reconnaitre mes erreurs, si tel est le cas, si tu as un lien explicatif qui dit que dans un TN (en dessous de l'horizon) on prend la direction que l'on veut, merci de m'en faire profiter et ca sera plus sympa que de dire "c'est vraiment n'importe quoi" sans même comprendre ce qu'est une dimension visiblement.

[Oswald_le_fort]

Non, non, je ne dis pas qu'on peut prendre la direction qu'on veut, je dis qu'on ne change pas de direction, nuance. On continue vers le centre en tournant autour. Si tu veux, tu peux te mettre dans un referentiel en rotation autour du centre du TN pour avoir des trajectoires rectilignes, mais jamais tu changera de direction subitement. Oui, tu peux te restreindre a 1 dimension (celle de la direction du mouvement), mais il n'empeche que les trajectoires seront en 3 D. Ton espace devient pas "plat" il reste en 3D... Et il y a acceleration, parce que les lois de kepler restent (plus ou moins) valable (faut voir le formalisme en RG).
Et pour completer ma reponse d'avant (pas la precedente), l'energie va etre transmise sous forme de photons (ou autre) et la contraction des longueurs fera toujours que la limite sera c... Ya rien de bien sorcier la dedans... Il est pas possible d'accelerer quelque chose plus vite que la vitesse de la lumiere. Pour compenser, les longueurs se contractent. Vive la relativite !!

[bwergl]

ca a l'air revolutionnaire ce que je dis ^^

je sais que c'est difficile de se representer un espace courbé totalement autrement que par une bille sur une nappe (j'ai noté que tu aimes les analogies pour débutants) mais c'est quand même un peu plus compliqué que la nappe.

dans le cas d'un TN, la nappe est tirée de partout en tout point de l'espace (haut, bas, droite, etc) et une fois le point limite passé n'y a plus aucun moyen pour passer transversalement (a fortiori en spirale).

lol la discussion de fou

un exemple plus classique serait si tu glisse dabord en spirale dans un entonnoir (avec une force et angle d'entrée adéquat), au debut tu dessines des cercles en descendant et ensuite plouf tu plonges parce que ton inertie n'est plus suffisante... c'est une analogie.

[shaman]

salut à tou(te)s ! Content de débarquer dans un nouveau forum !

Bon, j'aime bien réagir "à chaud" :
L'inertie du photon ???
C'est la forme qu'adopte l'espace qui est importante. La trajectoire "rectiligne" nous montre la forme de l'espace.


Enfin bon :

La ou on ne sait pas, c'est ce qui ce passe a la singularité centrale... En effet, la physique n'est plus valable parce qu'en ce point et uniquement ce point la courbure de l'espace-temps est infini (donc ce point peut etre ce qu'on veut, vu qu'on peut pas le decrire), ce qui n'est pas le cas d'un point un peu eloigné du centre, qui lui reste un point. (c'est comme la fonction f(x) = 1/x, elle a une valeur definie partout sauf en x=0)

Est-ce qu'on peut dire que le TN est un condensat de matière-énergie (c'est un peu la même "corde", pour certains) qui perce le tissu spatial ? Du moins les 3 dimensions que l'on connait ? C'est-à-dire qu'il sort de notre univers ?
Je dis ça parce que c'est vraiment l'impression que ça donne : plus aucune loi n'est valable, le diamètre est égal à 0, la densité infinie, dans un environnement ou c est la vitesse moyenne...

[Oswald_le_fort]

Les analogies pour debutants sont pourtant ce qu'il se passe... Et c'est pas beaucoup plus compliqué... La nappe, c'est juste pour pouvoir visualiser un truc qui se passe en 3D+1, et qui est donc plus simple a voir en 2D+1...

Qu'entends tu par passer transversalement ?

Et enfin, dans ta derniere phrase, corriges moi si je ne comprends pas ce que tu veux dire, mais je crois que tu dis qu'on perd de l'energie (tu parle de l'inertie qui n'est pas suffisante). Moi ce que je dis, c'est que plus on se rapproche de la singularité, plus on tournera vite, et que finalment, on arrivera a la vitesse de la lumiere (ou presque, si on est encore sous forme de matiere), avec des dimensions spatiales contractes a mort... Ya pas de raison (j'en vois pas du moins) pour qu'on fasse plouf... On doit continuer de tourner indefiniment (en fait, je ne sais pas, et c'est une bonne question, si on arrivera jamais a la singularité... Faut que je me renseigne)

[shaman]

Vache ! La quasi-superposition !

Moi je ne vois pas de souci pour que l'on y arrive, à cette singularité, à moins de se mettre en orbite autour (ce qui est possible, je suppose).

[shaman]

quel est le lien entre masse et température ?

Aucun.

Par contre, la température est TRES TRES liée à la densité. Au centre du TN, par contre j'en ai aucune idée.

pourquoi la température est énergie ?

La température mesure l'énergie. Enfin, une forme d'énergie.

[bwergl]

Qu'entends tu par passer transversalement ?

hum... qu'il n'est pas possible de traverser un TN sans passer par son centre et cela en ligne droite.

Et enfin, dans ta derniere phrase, corriges moi si je ne comprends pas ce que tu veux dire, mais je crois que tu dis qu'on perd de l'energie (tu parle de l'inertie qui n'est pas suffisante).

je vois pas trop de quoi tu parles la en fait. pour l'histoire de l'entonnoir c'est une tentative d'analogie. une analogie un peu comme la bille sur la nappe quoi spirale puis plouf ^^

Moi ce que je dis, c'est que plus on se rapproche de la singularité, plus on tournera vite, et que finalment, on arrivera a la vitesse de la lumiere (ou presque, si on est encore sous forme de matiere), avec des dimensions spatiales contractes a mort... Ya pas de raison (j'en vois pas du moins) pour qu'on fasse plouf... On doit continuer de tourner indefiniment (en fait, je ne sais pas, et c'est une bonne question, si on arrivera jamais a la singularité... Faut que je me renseigne)

au niveau de l'horizon, la, l'energie/matiere se déplace déjà à 99,99 de C. pas besoin de depasser l'horizon pour ça. un des exemples classiques explique que si un homme se trouvait à la verticale au bord de l'horizon, ses jambes s'arracheraient du buste parce qu'elles seraient attirées plus vite que le reste du corp par le TN (les force de marées). le type se désintegre, finement haché, il s'eparpille en molécules pour être finalement transformé en energie pure. apres plouf ce n'est plus qu'une masse informe de photons qui rentre en contact avec le point zéro (l'horizon).

l'horizon est instable donc le type (devenu energie) il s'écrase pas sur la "sphère" de l'horizon pour en faire partie - cette théorie à été déjà suggérée il me semble - à ce moment il est peut être encore en rotation autour du TN. par contre une fois absorbé, une fois qu'il passe en dessous du point zéro, il part en ligne droite de part le simple fait qu'en dessous du point zéro - qui est déjà le point de non retour - toutes les directions locales possibles menent désormais vers la singularité (bien sur tout ça se déroule dans notre univers 4D et la sphère est elle même en 3D sauf que, localement pour chaque photon, il n'existe plus qu'un seul axe - ce qui ne change pas grand chose à sa vie d'ailleurs).

il faut bien comprendre le principe que tout va vers la singularité. il n'y a donc plus qu'une seule dimension. le temps n'a plus de sens localement, il n'existe plus. d'ailleurs le temps n'a déjà aussi aucun sens pour un photon. sinon il reste plus qu'a remettre le principe d'effondrement en cause aussi, qui serait lui même absurde alors.

ensuite, c'est la que ca se complique un peu. tout ce qui pénètre dans le trou noir va en ligne droite, va vers le centre - d'ailleurs, ca me rappele un peu l'image de la z-machine, ca te dis quelque chose ? -

he bien, dans ce cas, si toutes les directions pointent vers le centre, on peut se dire qu'il existe une super méga bombe stellaire au coeur du TN qui ne demande qu'a péter et pourquoi elle explose pas?

d'ailleurs peut être qu'elle explose, mais grosso modo, pour simplifier, on peut se dire que le souffle de l'explosion (qui n'est que de l'energie finalement) est également ramené vers la singularité, et que le dit souffle ne peut pas sortir du TN lui non plus. du moins tant que ce n'est pas le coeur du coeur qui pete.

dans tout ça, le trou noir he bien vu qu'il se charge, qu'il se rempli grassement la panse en énergie, on peut en toute simplicité se dire qu'il prend du point, qu'il gonfle comme vahiné quoi... inflation, expansion, etc...

on peut imaginer qu'un TN puisse être aussi un univers selon les cas... il y a de jeunes TN encore en inflation et des vieux TN plutôt en expansion. etc... des bébés univers, des univers adultes, etc...

une fois que le TN est assez gros et que l'expansion joue pleinement son role, l'energie 1D qui pénètre dedans n'arrive plus à atteindre le centre, l'expansion l'en empeche. resultat, le fond cosmologique apparait tjrs en 1D (univers plat donc et pourtant...), etc et ainsi de suite dans un roulement eternel. avec finalement une zone calme au centre qui peut se reconstituer tranquillement d'elle meme en 4D.

voila comment je défini ainsi de suite que notre univers puisse être lui même un trou noir. qu'on puisse avoir des TN aussi grand que l'univers lui même donc.

ce qui nous ramene d'ailleurs au concept de l'autre file que j'ai ouvert (expansion -> infinie ou pas - unités d'espace, d'ou viennent elles?) en effet d'ou viennent concretement ces unités d'espace qui font l'expansion... (il ya aussi la matiere a debat)

des problèmes se posent évidement. si notre univers est un TN, est ce que la singularité existe encore? on dit parfois que notre univers est une singularité nue (à contrario des TN qui sont des singularités fermées) - est qu'il ya eu des trous noirs primordiaux qui sont aujourd'hui disparus? peut être sévit il tjrs seul dans un coin reculé de l'espace, en équation avec les autres TN, etc

ca a au moins aussi le merite de relancer le concept des multivers je trouve.

^^

[Maulus]

je vois pas pourquoi on pourrait pas tombé dans le TN.
la trajectoire en spirale c'est pas obligé si ?

si on me lâche à 200km d'altitude au dessus de la surface terrestre, met avis que je tombe tout DROIT vers le sol et splatsh !

[buck]

maulus : dans quel referentiel ta trajectoire sera droite? (la terre tourne)
Sinon je pense que la trajectoire sera circulaire/spirale (cercle=spirale avec 0 variation qui est atteint une fois sous l'horizon) comme pour les phenomenes de satelisation.
Le cas ou tu file directement sur le centre je ne sais pas trop le resoudre, mais pour peu qu'il y ai une legere variation de direction, ca finira en cercle/spirale

[Oswald_le_fort]

Maulus : En fait, si on te lache signifie que tu n'as pas de vitesse initiale... Si par contre, on te catapulte depuis Mars en direction de la Terre, ya de forte chance qu'en arrivant (si ta direction n'est pas normale a la surface) tu te mette a tourner autour, de plus en plus vite pour finir par faire splatsh... La trajectoire n'est pas lineraire, elle tourne...

[Maulus]

exact, la situation que je décris est particulière.

"amiral, tous les paramètres sont dépassés, aucune visibilité, l'ordinateur de bord est dépassé, aucune trajectoire n'est prédictible, le futur est instable !"

ouelcome to the dark side of the balckhole

[bongo1981]

Le cas ou tu file directement sur le centre je ne sais pas trop le resoudre, mais pour peu qu'il y ai une legere variation de direction, ca finira en cercle/spirale

Ca c'est une chute libre sans vitesse initiale.
Par contre c'est vraiment un cas particulier. Parce qu'en général, un trou noir est un corps en rotation (solution de Kerr), et il y a toujours un effet d'entraînement de l'espace-temps (effet Lense-Thirring). Donc même si le corps tombe en chute libre sans vitesse intiale, il tournera quand même autour du trou noir avant de plonger dans l'horizon. (ce qui n'est pas le cas de la terre, par exemple pour une trajectoire observée dans un référentiel galiléen).

[bongo1981]

bwergl> je ne sais pas ce que c'est, mais c'est de la bonne en tout cas !!

Je ne comprends pas comment tu peux traverser un trou noir.

Tu confonds vitesse et forces de marées...
Je ne vois pas pourquoi ton homme va se changer en photon, tu m'expliqueras comment ça marche (conservation de la charge électrique, du nombre baryonique etc...).

Je ne sais pas si les forces de marées sont claires pour toi. Si tu prends un homme, lâché juste à quelques centimètres de l'horizon, il sentira une force l'étirer dans le sens radial (étiré de la tête aux pieds), et une force transversale qui cherchera à le comprimer.

Pourquoi l'horizon serait instable ? prouve ce que tu avances.

Encore une fois je ne coprends pas tes histoires de changement de dimension, et de ligne droite... tu raisonnes toujous dans un espace euclidien, si tu veux que ça soit valable, prouve nous que l'espace l'est en deça de l'horizon.

Après, j'ai pas envie de rajouter des tartines sur des extrapolations fondées sur des bases complètement absurdes.

[Ze Venerable]

arf, je viens de comprendre un truc en faisant la vaisselle, la relativité c'est pas "la masse change avec la vitesse", c'est plutôt que comme pour la vitesse la masse (inertielle) dépend du référentiel dans lequel tu la regardes


-------
@ buck: pas de pb, le surnaturel tout le monde s'y met :www.techno-science.net

[Maulus]

Le cas ou tu file directement sur le centre je ne sais pas trop le resoudre, mais pour peu qu'il y ai une legere variation de direction, ca finira en cercle/spirale

Ca c'est une chute libre sans vitesse initiale.
Par contre c'est vraiment un cas particulier. Parce qu'en général, un trou noir est un corps en rotation (solution de Kerr), et il y a toujours un effet d'entraînement de l'espace-temps (effet Lense-Thirring). Donc même si le corps tombe en chute libre sans vitesse intiale, il tournera quand même autour du trou noir avant de plonger dans l'horizon. (ce qui n'est pas le cas de la terre, par exemple pour une trajectoire observée dans un référentiel galiléen).

exact !! façon oula-oup (je sais pas comment sa s'écrit hehe)
mais alors, au delà de l'horizon, l'orbite plonge toujours vers le "centre" avec la même régularité ou il y a un brusque changement pour une raison obscure que je ne connais pas ?

[bwergl]

je vois pas pourquoi on pourrait pas tombé dans le TN.
la trajectoire en spirale c'est pas obligé si ?

si on me lâche à 200km d'altitude au dessus de la surface terrestre, met avis que je tombe tout DROIT vers le sol et splatsh !

salut maulus...

parce que le TN déforme l'espace/temps jusqu'a zéro (déjà le mot zéro pose un pbm).

ce dessin fait rapidos te donne un shéma du puit gravitationnel (la bille sur la nappe) l'espace se comprime jusqu'a l'inversion de l'espace/temps (ou pas) etc.



classiquement, soit l'espace/temps s'inverse mais ca pose probleme avec la causalité. soit la matiere ne depasse pas l'horizon et reste au croisement (sur l'horizon). dans ce cas le TN est une sorte de bulle de vide absolu (ou pas ^^).

sinon, en tout etat de cause, une fois l'horizon dépassé, plus rien ne peut s'echapper parce que l'attraction dépasse déjà l'imaginable. la lumière elle même n'est plus assez véloce.

tout est irremediablement aspiré vers le centre du TN. aucune force connue ne peut contrarier cette pression. le simple fait de tourner encore en spirale est déjà une façon de nier l'extreme pression laterale et aussi le concept même du TN à mon avis.

bien entendu, tout cela se passe dans notre univers qui lui est bien en 4D

[bwergl]

bwergl> je ne sais pas ce que c'est, mais c'est de la bonne en tout cas !!

haha ui, heu nan, pas bsoin suis tombé dans la marmite qd j'etais pti

Je ne comprends pas comment tu peux traverser un trou noir.

c'est un truc entre grande personne, spour ca
heu sinon, tu devrais ptete en prendre un peu des fois... t'es trop technique et incapable de trouver un sens caché derriere les mots... je crois pas que tu ferais pas un bon detective profiler. je prend des raccoucis pour simplifier les choses. désolé si je m'imagine pas bien en thèse devant un jury bongossien ultra pompeux sur les forums

Tu confonds vitesse et forces de marées...
Je ne vois pas pourquoi ton homme va se changer en photon, tu m'expliqueras comment ça marche (conservation de la charge électrique, du nombre baryonique etc...).

c'est meme pas mon invention mais une des explications bato qu'on trouve ici et la sur internet... que les forces de marées te disloquent les jambes avant le buste, etc. une image simplifiée au meme titre que la nappe, etc... tu connaissais pas?

Je ne sais pas si les forces de marées sont claires pour toi. Si tu prends un homme, lâché juste à quelques centimètres de l'horizon, il sentira une force l'étirer dans le sens radial (étiré de la tête aux pieds), et une force transversale qui cherchera à le comprimer.

vi et le resultat fait que tu arrives en entier sur l'horizon c'est ca ?

Pourquoi l'horizon serait instable ? prouve ce que tu avances.

parce qu'il est encore possible de s'echapper de l'attraction tant que l'horizon n'est pas traversé. mais c'est une bonne idée à etudier, c'est vrai. chaque chose en son temps.

Encore une fois je ne coprends pas tes histoires de changement de dimension, et de ligne droite... tu raisonnes toujous dans un espace euclidien, si tu veux que ça soit valable, prouve nous que l'espace l'est en deça de l'horizon.

la si tu as pas compris, je peux pas faire grand chose de plus.

Après, j'ai pas envie de rajouter des tartines sur des extrapolations fondées sur des bases complètement absurdes.

merci pour ta superbe participation claire et concise
bonne journée

[shaman]

Quelle arrogance...

et le resultat fait que tu arrives en entier sur l'horizon c'est ca ?

Théoriquement, il est possible de traverser l'horizon sans ressentir d'effets dévastateurs, si le TN est suffisament massif.

[bwergl]

:houla: Quelle arrogance...

et le resultat fait que tu arrives en entier sur l'horizon c'est ca ?

Théoriquement, il est possible de traverser l'horizon sans ressentir d'effets dévastateurs, si le TN est suffisament massif.

ui ce sont d'ailleurs pas des TN mais des peres noel en chocolat...

[shaman]

Oui, et toi t'es intelligent.

L'article de wikipédia l'explique très bien, si tu veux apprendre quelque chose :
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_marée#Le_cas_des_trous_noirs[/url]

[bwergl]

Oui, et toi t'es intelligent.

L'article de wikipédia l'explique très bien, si tu veux apprendre quelque chose :
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_marée#Le_cas_des_trous_noirs[/url]

ui je comprends, si c'est ecrit dans wikipedia alors... ^^

spour ca qu'on voit beaucoups de les coeur de les galaxies bien paisibles, ou la paix et la bonne humeur regnent, pas en feu, pas de gravitation extreme, que les soleils ils s'ecrasent pas dessus en tournant comme des fous, que l'horizon du TN on peut y'aller paque l'epace il est pas trop déformé, etc... voila quoi ya les gentil TN et les mechant TN quoi...pendant qu'on y est ya aussi les gentilles netoiles a neutrons qu'on peut se poser dessus et les mechantes netoiles a neutons qu'on peut pas

[shaman]

Mais qui crois-tu être pour mépriser ainsi les uns et les autres qui t'apportent des éléments de réponse ? Sûrement un génie incompris, bien au-dessus du savoir encyclopédique...

Un conseil (surtout ne le suis pas, tu es tellement bien comme tu es) : regarde le monde au lieu de le rêver, respire, oublie tout, fais le vide, reviens avec un peu plus de modestie.

[bwergl]

he bien ca va peut etre paraitre un peu egoiste, mais c'est mon topic dans lequel j'explique une interpretation personnelle, pas completement debile et dans lequel j'espere avoir des reponses relativement constructive autre que "tu te drogues", "extrapolations fondées sur des bases complètement absurde", "quelle arrogance", etc... ce genre d'appreciation c'est hors sujet.

"j'ai" un peu d'humour (qu'on apprecie ou pas), je peux en jouer... tu preferes quoi? que je dise oui monsieur a un gars qui insinue que je me drogue? gueuler? maintenant on vient dire bouh je suis pas gentil? enfin bon. c'est pas le debat. c'est un pti ecart.

pour toi, je voulais juste te faire comprendre qu'un TN c'est un TN, ya pas de gentil TN, quand l'espace est déformé au point d'etre un puit gravitationnel, il ne l'est pas juste au bord ou juste un peu selon le moment.

objectivement, ce qui est ecrit dans ce paragraphe wikipedia n'a pas de sens. un etre humain ou un vaisseau etc ne pourra jamais franchir l'horizon d'un TN (ni meme s'en approcher) en bon état. la gravitation a une porté infinie et decroit selon le carré de la distance. l'horizon est le point ou l'espace est completement replié sur lui même.

maintenant si tu veux croire le contraire, libre a toi. par contre, merci mais ne te sens pas obligé d'intervenir si c'est juste pour faire des allegations HS sur le topic