[News] Le sursaut gamma le plus lointain jamais détecté.

[tr]

Sachant que la formule n'était pas défini pour beta > 1.
Donc en conclusion, si tu veux interpréter des redshifts en terme de déplacement cinématique, des redshifts supérieurs à 1 correspondent à des vitesses apparentes supérieures à 3/5 de la vitesse de la lumière.

Merci bongo1981, c'est limpide - il faudrait pouvoir stocker tes images de formules localement à techno-sciences, parce-que ça ne restera pas toujours accessible !
Donc mon 700000 Km/s sur mon antique encyclopédie de 1969 n'est plus vrai aujourd'hui, il faut que je consulte une version plus récente.
Est-ce que l'article de Wikipédia est faux selon toi aussi ?

[Pollux]

[Commentaires des spectateurs de la dispute]

vous dites pas la meme chose la?

non, , ils ne disent pas la même chose.
Victor raisonne sûrement avec les formules non relativistes (ce qui n’est pas correcte).
Mais comme il ne veut pas donner son raisonnement, Bongo ne peut pas lui expliquer pourquoi c'est faux...
[Fin des commentaires des spectateurs de la dispute]

Amicalement.

[bongo1981]

Merci Pollux

Sachant que la formule n'était pas défini pour beta > 1.
Donc en conclusion, si tu veux interpréter des redshifts en terme de déplacement cinématique, des redshifts supérieurs à 1 correspondent à des vitesses apparentes supérieures à 3/5 de la vitesse de la lumière.

Merci bongo1981, c'est limpide - il faudrait pouvoir stocker tes images de formules localement à techno-sciences, parce-que ça ne restera pas toujours accessible !
Donc mon 700000 Km/s sur mon antique encyclopédie de 1969 n'est plus vrai aujourd'hui, il faut que je consulte une version plus récente.
Est-ce que l'article de Wikipédia est faux selon toi aussi ?

Est-ce que tu peux me donner le lien de l'article en question ?

[tr]

Oui Bongo, J'avais trouvé une explication sur le comment caser une vitesse plus grande que la lumière pour l'expansion de l'univers sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Hub ... _de_Hubble

...la notion de vitesse relative n'a de sens que dans une région de l'espace-temps qui peut être correctement décrite par une métrique de Minkowski. Il est en effet possible de montrer (voir Expansion de l'univers) que l'échelle de longueur au-delà de laquelle on ne peut plus décrire localement un espace en expansion par une métrique de Minkowski est précisément le rayon de Hubble, soit la distance au-delà de laquelle les vitesse de récession apparentes sont précisément relativistes.
.L'interprétation en termes de mouvement dans l'espace décrit par la relativité restreinte devient donc précisément invalide au moment où surgit le paradoxe d'une vitesse de récession supérieure à la vitesse de la lumière. Ce paradoxe est résolu dans le cadre de la relativité générale qui permet d'interpréter la loi de Hubble non pas comme un mouvement dans l'espace, mais une expansion de l'espace lui-même. Dans ce cadre-là, le postulat d'impossibilité de dépassement de la vitesse de la lumière fréquemment (et improprement) employé en relativité restreinte se reformule de façon plus exacte en énonçant qu'aucun signal ne peut se déplacer à une vitesse supérieure à celle de la lumière, les vitesses étant localement mesurées par des observateurs dans des régions où l'espace peut être décrit par la relativité restreinte (soit à petite échelle).

[bongo1981]

Ben pour moi l'article de wiki m'a l'air ok. y a-t-il quelque chose qui te trouble ? (la notion de localité correspond à la notion de carte mathématique).

[tr]

Ca ne me trouble pas, au contraire ça me plaisait mais je ne suis pas un expert et Victor est critique à ce sujet

Hubble ne connaissait pas le Big-bang et ça tient pas la route cet article
parce qu'on voit des redshift qui devraient correspondre à plusieurs fois la vitesse de la lumière donc fausse explication

D'où ma question... Il faudrait que je suive des cours, quand j'aurais le temps ! Mais je crois que ce n'est pas si facile à suivre que ton explication de tout à l'heure. Y-a-t-il un livre qui soit comme ça, lisible avec des formules pas trop abstraites et/ou bien expliquées ?

A propos: tes formules ont redisparu (snif!) Edit: C'est revenu

[Maulus]

pourquoi c'est pas possible qu'il y ai des objets qui s'éloignent de nous a 700000km/s grâce à l'expansion ?

[bongo1981]

tr> disons que toutes les interventions n'étaient pas forcément pertinentes

maulus> Tout simplement parce que quand tu fais une mesure, tu compares des coordonnées qui n'ont plus cours (rappelle-toi que nous ne sommes plus dans un espace-temps plat statique, la relativité restreinte n'est valide que sur une carte [région petite assimilable à un espace-temps plat de Minkowski]).

[tr]

Si j'ai bien compris, en synthèse de ce qui s'est dit sur ce fil : c'est possible mais totalement hors de la portée de notre vision. Le redshift serait-il tel dans ce cas que les ondes/photons lumineux auraient perdu toute énergie ?
(En espérant que Bongo passe par là... )
De plus, à lire [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Décalage_vers_le_rouge[/url] - dernier paragraphe ,

On écrit parfois la loi de Hubble comme une relation entre la distance et la vitesse radiale des objets observés. Si cette description convient pour certains objets (ni trop proches, ni trop lointains, au sens précisé ci-dessous), elle ne convient pas du tout pour les objets très lointains. Pour ceux-là, la situation est plus compliquée. Tout d'abord, la notion de distance en relativité générale n'est pas dénuée d'ambiguïté, et il faut bien préciser de quelle distance on parle (distance de luminosité, distance angulaire, etc.). De plus, le décalage vers le rouge n'étant pas dû à un effet Doppler, il ne s'interprète pas facilement en termes de vitesse. La relativité générale permet de calculer la relation entre le décalage vers le rouge et une distance convenablement définie. Cette relation dépend du modèle cosmologique que l'on considère. Si l'on se place dans le cadre d'un modèle cosmologique donné, il existe une correspondance entre le décalage vers le rouge et la distance, et l'on exprime parfois les distance en termes du décalage vers le rouge noté z. Par exemple, pour le rayonnement cosmologique de fond on peut estimer que z \approx 1100.

Je comprends que le décalage vers le rouge pour les objets lointains est en grande partie actuellement expliqué par l'expansion de l'univers, ce qui fait que l'estimation de la vitesse de l'objet est compliquée (on doit pouvoir imaginer une proportion de redshift + effet Doppler-Fizeau ?)[/url]

[bongo1981]

Si j'ai bien compris, en synthèse de ce qui s'est dit sur ce fil : c'est possible mais totalement hors de la portée de notre vision.

Disons que l'on peut le dire (de manière abusive), mais qu'au sens strict on ne peut pas définir de vitesse, ni de distance puisque nous pouvons seulement faire ce genre de mesure que sur une même carte (en vocabulaire de variétés différentielles).

Le redshift serait-il tel dans ce cas que les ondes/photons lumineux auraient perdu toute énergie ?.

On peut dire cela.

Je comprends que le décalage vers le rouge pour les objets lointains est en grande partie actuellement expliqué par l'expansion de l'univers, ce qui fait que l'estimation de la vitesse de l'objet est compliquée (on doit pouvoir imaginer une proportion de redshift + effet Doppler-Fizeau ?)

Tout à fait, les deux phénomènes ont exactement le même effet physique.

[Maulus]

Le redshift serait-il tel dans ce cas que les ondes/photons lumineux auraient perdu toute énergie ?.

On peut dire cela.

Je suis pas sur de ça...
Lorsque l'expansion dépasse la vitesse de la lumière par rapport à l'observateur, les objets se trouvant hors de la frontière du visible sont finalement décorrélé de nous.
Si la vitesse de la lumière est réélement indépassable, on perd complètement notre lien causale avec les objets en dehors de la frontière du visible.
Donc les photons n'ont pas "plus d'énergie" mais c'est plutôt qu'ils ne peuvent pas nous atteindre !

Est ce qu'un photon avec un décalage vers le rouge important est moins énergétique qu'un photon standard de blanc par exemple ?

édit: à priori oui puisque les X et les gammas c'est le cas et c'est une longueur d'onde courte.. mais est ce que le photon transporte toujours la même proportion d'énergie ? Si c'est pas le cas, le photon perd de l'énergie quelque part !!

[Victor]

Pour répondre à Maulus
E Rouge = hc/Lambda rouge < E bleu = hc/Lambda bleu

donc pour une longueur d'onde plus grande, l'énergie est moindre

[Maulus]

ou se barre l'énergie perdue sur le chemin alors ?

[Victor]

ou se barre l'énergie perdue sur le chemin alors ?

Dans la dilatation de l'espace ça se conserve dans l'espace-temps

[bongo1981]

Je suis pas sur de ça...
Lorsque l'expansion dépasse la vitesse de la lumière par rapport à l'observateur, les objets se trouvant hors de la frontière du visible sont finalement décorrélé de nous.
Si la vitesse de la lumière est réélement indépassable, on perd complètement notre lien causale avec les objets en dehors de la frontière du visible.
Donc les photons n'ont pas "plus d'énergie" mais c'est plutôt qu'ils ne peuvent pas nous atteindre !

Heureusement quand je dis une connerie, tu es là pour la rattraper
Pour les longueurs d'onde étirées à l'infini c'est valable pour des objets se situant sur l'horizon.
Pour des objets au delà, tu as raison, le photon émis ne nous rattrappera jamais (plus le temps s'écoule et plus son énergie est moindre, mais de toute façon pendant qu'il parcourt 1 année lumière par exemple, la distance a augmenté de plus que 1 année lumière).

Est ce qu'un photon avec un décalage vers le rouge important est moins énergétique qu'un photon standard de blanc par exemple ?

Comme l'a dit Victor, c'est le cas.

édit: à priori oui puisque les X et les gammas c'est le cas et c'est une longueur d'onde courte.. mais est ce que le photon transporte toujours la même proportion d'énergie ? Si c'est pas le cas, le photon perd de l'énergie quelque part !!

C'est un problème soulevé par la RG, et cette énergie ne se retrouve pas localisée quelque part... ça doit se retrouver dans l'expansion ou quelque chose comme ça.

[tr]

...

Est ce qu'un photon avec un décalage vers le rouge important est moins énergétique qu'un photon standard de blanc par exemple ?

Comme l'a dit Victor, c'est le cas.

édit: à priori oui puisque les X et les gammas c'est le cas et c'est une longueur d'onde courte.. mais est ce que le photon transporte toujours la même proportion d'énergie ? Si c'est pas le cas, le photon perd de l'énergie quelque part !!

C'est un problème soulevé par la RG, et cette énergie ne se retrouve pas localisée quelque part... ça doit se retrouver dans l'expansion ou quelque chose comme ça.

L'énergie perdue des photons chauffe la matière noire, qui s'expanse d'autant plus, d'où l'expansion de l'univers. En supposant que la matière noire ne ralentit pas les photons, elle prélève juste un chouilla d'énergie (Un epsilon si vous préférez faire étalage de culture grecquo-mathématique ).

Si "mon intuition"* est bonne, on devrait trouver que l'univers est non-homogène dans la mesure des distances à très grande échelle : tout ce qui a chauffé plus qu'ailleurs devrait être légèrement plus "dilaté". Et il devrait, à l'inverse, y avoir des zones "à l'ombre" plus contractées.

(Sans prétention, j'ai déjà dit que je ne suis pas un spécialiste... )
"mon intuition"* == Je me méfie, je ressors peut-être des trucs que j'ai lu et oublié, en croyant ne pas en retirer grand chose.

En tout cas, vous vous complétez bien tous pour rendre les choses plus claires. (Peut-être aussi qu'Isabelle a fait opportunément disparaitre des messages lourdingues )

[bongo1981]

L'énergie perdue des photons chauffe la matière noire, qui s'expanse d'autant plus, d'où l'expansion de l'univers.

Là je t'arrête tout de suite, la matière noire n'intéragit pas avec la lumière (sinon on pourrait la détecter visuellement).
Par ailleurs, ce n'est pas une dilatation de la matière, on parle d'expansion de l'espace-temps, cela se fait indépendamment de toute matière.

En supposant que la matière noire ne ralentit pas les photons, elle prélève juste un chouilla d'énergie (Un epsilon si vous préférez faire étalage de culture grecquo-mathématique ).

Comme l'hypothèse de départ était fausse... (sachant qu'aujourd'hui, nous n'avons pas de preuve directe de l'existence de la matière noire).

Si "mon intuition"* est bonne, on devrait trouver que l'univers est non-homogène dans la mesure des distances à très grande échelle : tout ce qui a chauffé plus qu'ailleurs devrait être légèrement plus "dilaté". Et il devrait, à l'inverse, y avoir des zones "à l'ombre" plus contractées.

Mais si l'univers est homogène à grande échelle, ta prédiction devient fausse non ?

(Sans prétention, j'ai déjà dit que je ne suis pas un spécialiste... )
"mon intuition"* == Je me méfie, je ressors peut-être des trucs que j'ai lu et oublié, en croyant ne pas en retirer grand chose.

En tout cas, vous vous complétez bien tous pour rendre les choses plus claires. (Peut-être aussi qu'Isabelle a fait opportunément disparaitre des messages lourdingues )

[Victor]

Pour répondre à Bongo et à Tr n'a-t on pas observé des zones plus vide et plus froide en astronomie (effet sur les photons qui ont traversé ces zones plus froides) news de l'année dernière
viewtopic.php?t=9818&highlight=zone+dunivers+plus+froides

[Maulus]

on parle de l'énergie du vide, des particules virtuelles qui seraient le support des rayonnements à travers le vide, peut être il y a quelque chose qui se passe là... va savoir...

[bongo1981]

Pour répondre à Bongo et à Tr n'a-t on pas observé des zones plus vide et plus froide en astronomie (effet sur les photons qui ont traversé ces zones plus froides) news de l'année dernière
viewtopic.php?t=9818&highlight=zone+dunivers+plus+froides

Si si, mais c'est à une échelle de quelques centaines de millions d'années-lumière. Par contre cela ne remet pas en cause l'homogénéité de l'univers à grande échelle.

on parle de l'énergie du vide, des particules virtuelles qui seraient le support des rayonnements à travers le vide, peut être il y a quelque chose qui se passe là... va savoir...

Euh des particules virtuelles ? j'en ai aucune idée, peux-tu développer ?

[Maulus]

on parle de l'énergie du vide, des particules virtuelles qui seraient le support des rayonnements à travers le vide, peut être il y a quelque chose qui se passe là... va savoir...

Euh des particules virtuelles ? j'en ai aucune idée, peux-tu développer ?

Tu sais les fluctuations quantiques du vide, celle qui émane des inégalités d'Heisenberg.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique

édit:
Tiré de TS :
"La physique quantique, qui définit le vide comme l'état d'énergie minimale de la théorie, montre qu'il reste néanmoins le siège de matérialisations spontanées et fugaces de particules et de leur antiparticules associées, on parle de particules virtuelles, qui s'annihilent presque immédiatement après leur création. Ces fluctuations quantiques sont une conséquence directe du principe d'incertitude qui affirme qu'il n'est jamais possible de connaître avec une certitude absolue la valeur précise de l'énergie. On appelle ce phénomène les fluctuations quantiques du vide"

[tr]

Là je t'arrête tout de suite, la matière noire n'intéragit pas avec la lumière (sinon on pourrait la détecter visuellement).
Par ailleurs, ce n'est pas une dilatation de la matière, on parle d'expansion de l'espace-temps, cela se fait indépendamment de toute matière.
....
Comme l'hypothèse de départ était fausse... (sachant qu'aujourd'hui, nous n'avons pas de preuve directe de l'existence de la matière noire).
....
Mais si l'univers est homogène à grande échelle, ta prédiction devient fausse non ?

Si ce que j'intuite est en contradiction avec les faits, bah ma ma prédiction devient fausse, oui, tant pis !
Cela dit, si la matière noire avait un effet très ténu sur la lumière, sans la ralentir mais la "fatiguant", peut-être ça serait très difficile à mesurer sur Terre ? Einstein lui-même avait tenté de monter une théorie de la Lumière fatiguée" avec un univers statique mais elle a été réfutée par la suite, la dernière fois par les mesures du satellite COBE en 1990 selon [url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Lumière_fatiguée[/url]

Je comprends que pour être rigoureux et scientifique, il faudrait monter des équations sérieuses et qui s'appuient au moins pour partie sur ce qui est déjà fait. Ainsi on pourrait avoir une idée du degré d'inhomogénéïté de l'Univers !!

Merci aussi à victor pour avoir ressorti cette histoire de vides plus vides dans le vide de l'espace.

Edit: Je me suis autocensuré un passage qui se voulait humoristique, pour le cas où ce serait mal compris.

[Victor]

Pour l'histoire des particule virtuelles, c'est simple elles nous baignent et nous traversent, c'est donc normal que dans un espace vide certains modes de ses photons se remarquent, tu es traversé de ces ondes puis elle ne sont pas localisées par un photon, ce sont des ondes

[tr]

Pour l'histoire des particule virtuelles, c'est simple elles nous baignent et nous traversent, c'est donc normal que dans un espace vide certains modes de ses photons se remarquent, tu es traversé de ces ondes puis elle ne sont pas localisées par un photon, ce sont des ondes

Je ne comprends pas ce que tu écris là : il y a toujours une dualité onde-particule (le photon) pour la lumière. Selon certaines expériences simples, c'est une onde, et selon d'autres expériences, c'est un photon. Il faut vivre avec en attendant mieux, qui sait ?

[Victor]

Un photon est aussi une onde qui se propage à l'infini et aussi un corpuscule mais on voit plus le coté ondes pour des longueurs d'onde plus hautes que le m fréquences FM et Plus, tu penses comme même que tu captes derrières ton mur ta radio ben si tu regardes toutes les ondes ton mur est transparent pour certaines pas toutes