Le temps

[bongo1981]

Je vais etre chian mais en a-t-on la preuve formel ? On dit l'univers est infini mais c'est difficilement concevable, il auraient donc une forme (simple ou non), et donc un centre...

C'est ça le problème...
Selon nos observations, l'univers a une courbure globale nulle. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a un centre pour autant. Une topologie compatible pourrait être un tore (ce qui veut dire que si tu marches tout droit assez longtemps, tu reviens au même point). Le tore c'est comme le pacman, quand il se retrouve en haut de l'écran, il revient pas le bas. Avec cette topologie, tu ne peux pas définir de centre...

J'ai meme entendu dire que l'univers serai infini mais sphérique quand meme, alors la soit j'ai mal écouter en cours géométrie soit y'a un truc qui m'échappe... Enfin tout ca pour dire que ca ne reste qu'une hypothese parmis tant d'autres... (ou alors une fois de + j'ai raté une actu révolutionnaire)

Sphérique si tu veux, mais tu dois voir ça comme la surface de la terre, mais en 3D.
Je m'explique, tu peux définir une surface en 2D ayant la courbure positive et constante qu'est la sphère, projetée dans un espace en 3D. Mais tu ne peux pas pour autant définir de point particulier à la surface de la terre. Même si la terre est une sphère, tu ne peux définir de centre à la surface de la terre.

Tu peux faire exactement le même raisonnement en 3D, mais avec l'univers, il n'y a pas de centre.

Oui comme l'histoire du train, celui qui est dedans se trouve aussi immobile que celui qui est dehors et pourtant le train se déplace par rapport au sol...

Si tu dis que le train se déplace, tu es bien d'accord qu'il te fait une référence.
Dire que le train se déplace, ça n'a aucun sens. Dans le sens commun, par rapport à la terre est implicite.

Mais a ce moment la je vais poser LA grande question qui m'a toujours chiffonné, quand on parle de la vitesse de la lumiere, sa vitesse par rapport a quoi ???

Pas besoin de préciser de référentiel, la lumière va à la même vitesse quelque soit l'état de mouvement de l'observateur (c'est ça la révolution de la relativité).

Par rapport a la source d’émission ? La lumiere venant du soleil va-t-elle vraiment a quelques 300'000km/s mais selon quel référentiel d'abord ? Alors qu'est ce qui limiterai la vitesse des vaisseaux spatiaux a cette fameuse vitesse de la lumiere qui demanderai une quantité infini d'énergie et serai infranchissable ?...

La théorie de la relativité restreinte apporte une réponse consistante à ces questions tu peux lire le dossier techno-science sur le sujet.

D'ou l'idée un peu farfelu qui a été posté ici meme y'a quelques mois de non pas déplacer le vaisseau mais l'espace autour, le vaisseau ne dépasse pas physiquement la vitesse de la lumiere (selon quel référentiel encore ?) mais l'espace autour peut se "déplacer" lui tres vite, + vite que l'équivalent si le vaisseau allait a la vitesse de la lumiere... Mais d'ou viennent ces limites ?

Cf. la métrique d'Alcubierre.

Quels est ce référentiel "universel" avec lequel on pourrait mesurer la vitesse de la lumiere de facon absolu ? Ske dire la lumiere va a telle vitesse dans le vide c'est bien beau, mais ca c'est des tests sur terre (qui permettent ensuite de mesurer des distances dans l'espace), mais si la lumiere va dans le meme sens que la terre ou dans le sens inverse, elle n'aura pas la meme vitesse selon le référentiel soleil ou terre ? Sa vitesse est donc soit "variable" selon le référentiel, soit elle est fixe et alors il devrait exister un points "fixe" virtuel ou imaginaire... (c'est tres théorique tout ca mais ma logique est correct non ?)

Elle est trop basée sur la physique classique qui a montré ses limites dans ces cas.

Si je prend comme exemple (pas forcement le meilleurs mais c'est le meme principe), le mur du son, mettons que ca soit une limite comparable a la limite vitesse de la lumiere, Mach 1 soit 340m/s dans l'air, a pied, en train, en avion ca sera ces 340m/s. Maintenant mettons que je roule en voiture super vite dans un train qui roulelui aussi, si j'atteint le mur du son en voiture ca sera 340m/s par rapport au train, qui lui meme avance a une certaines vitesse (pourquoi pas 340m/s aussi) donc ma voiture ira a l'équivalent de Mach 2 par rapport a dehors mais ne va pourtant que a Mach 1 pour l’environnement qui l'entour...
C'est quand meme a peu preS logique ce que je raconte il me semble
Je sens que je vais encore avoir droit a des références concrete que je vais pas forcement mieux comprendre mais tampis je prend le risque

Non si tu prends l'exemple à la vitesse de la lumière, la voiture irait également à la vitesse de la lumière par rapport au sol. L'équation de composition des vitesses en physique classique est :
u = u'+v
Où u' est la vitesse du mobile par rapport au train, et v la vitesse du train par rapport au sol, et u, la vitesse du mobile par rapport au sol.

Cependant Einstein a montré que cette expression était valable que pour des vitesses bien plus faibles que c, sinon la formule générale est :
u = (u'+v)/(1+u'v/c²)

[Spirit of Nicopol]

C'est ça le problème...
Selon nos observations, l'univers a une courbure globale nulle. Mais ça ne veut pas dire qu'il y a un centre pour autant. Une topologie compatible pourrait être un tore (ce qui veut dire que si tu marches tout droit assez longtemps, tu reviens au même point). Le tore c'est comme le pacman, quand il se retrouve en haut de l'écran, il revient pas le bas. Avec cette topologie, tu ne peux pas définir de centre...

haha, bien vu, j'avais oublié le tore... Bien que j'imagine encore + mal un univers en forme de tore, t'a raison.

Sphérique si tu veux, mais tu dois voir ça comme la surface de la terre, mais en 3D.
Je m'explique, tu peux définir une surface en 2D ayant la courbure positive et constante qu'est la sphère, projetée dans un espace en 3D. Mais tu ne peux pas pour autant définir de point particulier à la surface de la terre. Même si la terre est une sphère, tu ne peux définir de centre à la surface de la terre.
Tu peux faire exactement le même raisonnement en 3D, mais avec l'univers, il n'y a pas de centre.

Il a fallu que je relise plusieurs fois pour comprendre mais je crois voir l'idée. Ca serai en fait comparé l'univers a la croute terrestre, une sphere creuse, c'est ca ? Donc une sphere, de la 3D, mais pas de centre existant comme pour le tore, vrai ? La encore j'imagine mal l'univers dans cette configuration spécial mais bon. Et puis donner une forme a quelques chose d'infini déja c'est tordu alors...

Si tu dis que le train se déplace, tu es bien d'accord qu'il te fait une référence.
Dire que le train se déplace, ça n'a aucun sens. Dans le sens commun, par rapport à la terre est implicite.

J'ai un peu trop raccourci, je voulais dire quelqu'un dans le train se trouve immobile par rapport au train, que quelqu'un dehors se trouve immobile par rapport au sol, mais il sont mobile l'un par rapport a l'autre (les 2 personnes). Enfin c'est une évidence que je sors la c'est nul...

Pas besoin de préciser de référentiel, la lumière va à la même vitesse quelque soit l'état de mouvement de l'observateur (c'est ça la révolution de la relativité).
La théorie de la relativité restreinte apporte une réponse consistante à ces questions tu peux lire le dossier techno-science sur le sujet.

D'accord, Einstein a déja répondu a ces question, je vais aller voir ca alors... Merci

Cf. la métrique d'Alcubierre.

Je ne connaissais pas ce nom mais c'est exactement ca oui. Mais c'est comme le voyage dans le temps, ca demande a etre testé...

Elle est trop basée sur la physique classique qui a montré ses limites dans ces cas.
Non si tu prends l'exemple à la vitesse de la lumière, la voiture irait également à la vitesse de la lumière par rapport au sol. L'équation de composition des vitesses en physique classique est :
u = u'+v
Où u' est la vitesse du mobile par rapport au train, et v la vitesse du train par rapport au sol, et u, la vitesse du mobile par rapport au sol.
Cependant Einstein a montré que cette expression était valable que pour des vitesses bien plus faibles que c, sinon la formule générale est :
u = (u'+v)/(1+u'v/c²)

Donc arrivé a la vitesse de la lumiere (ou au dela si c'est possible) la physique classique n'est plus valable, ca aide pas a comprendre la globalité mais ca explique certaines choses ^^
Me reste plus qu'a revoir tout ca + dans le détail, merci pour toutes ces réponses en tout cas

[bwergl]

moi j'ai le sentiment que cette notion de temps et d'espace n'est pas aussi bien intégrée dans les raisonnements qu'il le faudrait et qu'on est encore a l'heure ou l'on cherche des reponses absolues dans un souci de simplification...

ensuite peut être que certains postulats de départ son carréments à coté de la plaque mais ils collent à ce que nous on peut voir... viennent ensuite évidemment les contradictions dans ce que l'on projete... on s'accomode de ces quelques erreurs, puis qui finissent par en produire d'autres, et ainsi de suite jusqu'a prendre une route secondaire, puis de campagne jusque dans le jardin du pere antoine.. (ca c'etait mon moment d'humour)

mais c'est juste un sentiment.

[adagio]

moi j'ai le sentiment que cette notion de temps et d'espace n'est pas aussi bien intégrée dans les raisonnements qu'il le faudrait

Tout à fait d'accord, le fait est bien la, le raisonnement ne suffit plus à expliquer ou a comprendre. On pouvait s'en sortir avec les loi de Newton et se faire une bonne représentation mentale, et même transmettre son savoir a quelqu'un de novice simplement par des mots.
Avec l'espace-temps c'est presque impossible, et avec le reste des théories reconnues ou non MS, cordes , LQG etc... c'est impossible. Les mots ne suffisent plus. Et donc comment transmettre et raisonner sans les mots ?
Le calcul. Chose que je n'ai pas

Donc je remercie tous les scientifiques et toutes les personnes qui m'aident a avoir un certain réalisme de toutes les formules qu'ils manipulent tous les jours, comme bongo, oswald_le_fort,... et tous les autres.

Je n'ai pas le cerveau adapté mais je me donne du mal, et je regrette que la théorie de Darwin soit si longue à faire apparaître l'Homo Calculatus Histoire d'en finir avec le sapiens(on a vu ce que ça donne)

[Victor]

Bizarrement l'histoire de neutrino plus rapide que la lumière me pose la question si l'espace temps d'Einstein est vraiment une réalité ou une apparence, soit un artefact d'une réalité différente....sans le postulat C indépassable tout s'effondre

[adagio]

sans le postulat C indépassable tout s'effondre

Tu aimerais ça je le sens.

Mais le pire c'est que tu serais encore plus largué en physique qu'avant. Et moi aussi d'ailleurs

[bwergl]

Bonsoir,

En ce qui me concerne, depuis un moment ma référence c'est la géométrie des galaxies spirales qui me pose question... par exemple ngc1232.

Si je voulais reproduire quelque chose de semblable à la géométrie d'une galaxie sur terre, j'utiliserai un feu d'artifice qui produit une rotations pendant qu'il explose...

Pour avoir une forme approximative à celle de ngc232, il me faudrait combien de tours par secondes ? 10 tours ? 50 ? 100 ?

Or on sait que ngc1232 ne fait pas 10 tours par seconde et pourtant c'est ce qu'il lui faudrait pour avoir cette forme.... Il y'a aussi la masse bien entendu puisque tout est lié.

Mais c'est la qu'intervient mon doute actuel sur la prise en compte de l'espace temps et notament du temps, et peut etre d'autre chose aussi que l'on (ou que je... ) ne comprend pas encore très bien.

Mais déjà du temps... selon le point de vue, il se peut qu'elle fasse ses 10 tours par secondes.
toujours selon un point de vue différent, elle ne vivrait pas plus longtemps que mon feu d'artifice non plus...

C'est la ou mes questions se trouvent, pas dans la matière noire, ni dans les fluides mais dans la nature même de la relativité.
Peut être que dans une autre réalité elle tourne vite et ne vit pas longtemps. Je tend à penser (a priori) que cela pourrait expliquer certaines choses

[adagio]

Sans RG j'ai pu simuler des spirales issue d'un disque juste avec newton

il suffit d'avoir un autre attracteur

[bongo1981]

Il a fallu que je relise plusieurs fois pour comprendre mais je crois voir l'idée. Ca serai en fait comparé l'univers a la croute terrestre, une sphere creuse, c'est ca ? Donc une sphere, de la 3D, mais pas de centre existant comme pour le tore, vrai ? La encore j'imagine mal l'univers dans cette configuration spécial mais bon. Et puis donner une forme a quelques chose d'infini déja c'est tordu alors...

Je ne prends pas position sur la taille de l’univers. Je dis juste :
- hypothèse 1 : l’univers a une taille infinie (sans courbure par exemple) : dans ce cas, il n’y a pas de centre possible
- hypothèse 2 : l’univers est fini, et est un tore : pas de centre non plus (En partant dans une des directions privilégiées on revient au même point)
- hypothèse 3 : l’univers est fini et est une sphère (en partant dans la même direction on revient au même point)

Je ne parle pas de sphère creuse, étant donné que parler de la surface terrestre, cela n’a aucun sens de parler du centre de la terre.
Je fais juste une analogie entre un espace 2D sphérique, et 3D sphérique (au lieu d’avoir deux directions indépendantes, tu en as 3).

D'accord, Einstein a déja répondu a ces question, je vais aller voir ca alors... Merci

Avec l’équation que j’ai donnée :
u = (u'+v)/(1+u'v/c²)
Tu peux voir que si u’=c, quelque soit v, tu as u=c (la démonstration se fait très simplement).

Cf. la métrique d'Alcubierre.

Je ne connaissais pas ce nom mais c'est exactement ca oui. Mais c'est comme le voyage dans le temps, ca demande a etre testé...

Pas tout à fait, dans l’état actuel de nos connaissances, nous ne pouvons pas mettre en place cette métrique, cela demande de l’énergie négative, et ça pour l’instant, nous ne savons pas ce que c’est.

Donc arrivé a la vitesse de la lumiere (ou au dela si c'est possible) la physique classique n'est plus valable, ca aide pas a comprendre la globalité mais ca explique certaines choses ^^
Me reste plus qu'a revoir tout ca + dans le détail, merci pour toutes ces réponses en tout cas

Non, pas tout à fait.
La physique classique n’est plus valable dès que l’on se rapproche sensiblement de la vitesse de la lumière (10%).

J’aime bien montrer ça sur un graphique :
Energie cinétique classique proportionnelle à ½ v²
Energie cinétique relativiste proportionnelle à 1/sqrt(1-v²/c²) – 1

Si j’ai le temps je te tracerai le graphique.

[bongo1981]

Bizarrement l'histoire de neutrino plus rapide que la lumière me pose la question si l'espace temps d'Einstein est vraiment une réalité ou une apparence, soit un artefact d'une réalité différente....sans le postulat C indépassable tout s'effondre

Dans ce cas il faudra expliquer comment marche les cyclotrons et donc les synchro cyclotrons (qui prennent en compte la relativité).
Bon ok c'est trop abstrait, prenons le GPS alors.

Là c'est vraiment trop tôt pour prendre l'expérience OPERA pour argent comptant, il faut laisser les spécialistes travailler, plutôt que de se prendre pour un génie de la physique.

Je ne dis absolument pas que la relativité est à jeter, mais tout comme la théorie de Newton, elle est valable dans son domaine (c'est-à-dire aussi bien à faible vitesse qu’à très très grande vitesse pour les particules comme le proton l’électron etc…).
Evidemment la relativité sera plus tard supplantée par une autre théorie plus générale.

Si OPERA fournit des indices sur les contours de cette nouvelle théorie tant mieux, sinon ce sera très très dur de se faire guider par l’expérience puisque pour l’instant tout colle avec la théorie…

C’est pourquoi le travail sur les neutrinos est très important (particules de Majorano, stérélités, oscillations etc…), c’est pour l’instant la seule fenêtre au-delà du modèle standard.

[Victor]

Tout l'électromagnétisme explique assez bien des phénomènes électromagnétiques pour tout ce qui n'est pas électromagnétique la relativité ne s'applique pas puis c'est tout... La relativité comme un phénomène lié aux photons et c'est tout ce que je dis...Sans remettre une couche sur les propriété d'un éther il y a des phénomènes d'interaction avec les photons et le continuum électromagnétique, cette idée j'y tiens elle n'a rien d'absurde

[bongo1981]

Tout l'électromagnétisme explique assez bien des phénomènes électromagnétiques

Je préfère nuancer ce que tu dis…
Les équations de Maxwell explique bien les phénomènes jusqu’alors connus en électricité et magnétisme (XIXème siècle), et ont prédit l’existence des ondes électromagnétiques (Hertz).
Et effectivement la théorie de Maxwell est la première théorie covariante relativiste (ça veut dire que la théorie de Maxwell respecte le principe de relativité énoncé par Einstein).

Mais il faut garder à l’esprit que la théorie de Maxwell n’explique pas tout plein de choses (en restant dans les atomes, je parle de la structure fine, hyperfine déplacement de Lamb etc…) que seule la mécanique quantique et la mécanique quantique relativiste prennent en compte.

pour tout ce qui n'est pas électromagnétique la relativité ne s'applique pas puis c'est tout...

Je ne suis pas sûr de comprendre ta phrase. En effet, les motivations de la relativité c’est :
- il y a un principe de relativité (celle de Galilée) applicable à la mécanique classique (newtonienne)
- il y a l’électromagnétisme, où le principe de Galilée ne s’applique pas

Einstein a énoncé un nouveau principe et a dit qu’il ne pouvait y avoir deux principes, donc celui qui est relativiste supplante la galiléenne. Cela a pour conséquence toute la cinématique et dynamique relativiste.

Ces théories ont pour conséquence tout ce que l’on voit aujourd’hui :
- le GPS qui prend en compte les phénomènes électromagnétiques (les horloges atomiques), et la gravitation (effet de la gravitation sur le temps, ainsi que la dilatation due aux vitesses non nulles des horloges en orbite)
- l’énergie nucléaire (non purement électromagnétique)
Bref, je me donne du mal pour construire un argumentaire, que j’espère tu liras jusqu’au bout.

La relativité comme un phénomène lié aux photons et c'est tout ce que je dis

Après je peux également parler du formalisme de la théorie quantique des champs, qui prend en compte la mécanique quantique et la relativité… et qui donne des prédictions parfaitement cohérentes (bon ok… à une renormalisation près).

Sans remettre une couche sur les propriété d'un éther il y a des phénomènes d'interaction avec les photons et le continuum électromagnétique, cette idée j'y tiens elle n'a rien d'absurde

Dans ce cas, il faudra expliquer l'aberration de la lumière, ainsi que le résultat négatif de l'expérience de Michelson Morley...

[Victor]

Une question pour bongo lorsque l'on parle des contraction de temps et de longueur liées aux transformations de Lorentz pourquoi ne prend-t-on que le temps alors que dans l'équation aux dimension du quadrivecteur espace temps c'est C²T² qui doit être pris en compte et justement ce CT est homogène à une longueur voire même à une onde de longueur d'onde L on peut ainsi raisonner avec des ondes qui se propages plutôt qu'un pur temps

[Victor]

Pour l'histoire négative de Michelson Morley pas d'accord il y a quand même un vent d'éther dans le décalage Doppler

[bongo1981]

Une question pour bongo lorsque l'on parle des contraction de temps

Déjà ça c’est faux, on parle de dilatation du temps.

et de plongeur

plongeur ? plongeur du temps ? je ne comprends pas.

liée aux transformée de Lorentz

les vrais noms c’est TRANSFORMATION de Lorentz… (nième correction).

pourquoi ne prend-t-on que le temps alors que dans l'équation aux dimension du quadrivecteur espace temps c'est C²T² qui doit être pris en compte et justement ce CT est homogène à une longueur voire même à une onde de longueur d'onde L on peut ainsi raisonner avec des ondes qui se propages plutôt qu'un pur temps

Alors je ne comprends pas ta question. Les transformations de Lorentz prennent en compte l’espace et le temps.

Pour l'histoire négative de Michelson Morley pas d'accord
il y a comme même un vent d'éther dans le décalage Doppler

Faux il n’y a aucun effet Doppler.
Et S’IL TE PLAÎT TU VEUX BIEN RECTIFIER ET ECRIRE QUAND MÊME ???? (nième correction)

[Victor]

Comment expliques-tu tous les phénomène cinématique liés à l'effet Doppler ? Il y a quelques temps il a été démontré l'existence d'un un mouvement relatif par rapport à notre fond d'univers grâce à cet effet

[bongo1981]

Je ne nie pas l'effet Doppler, c'est le phénomène utilisé pour mesurer la vitesse des voitures par un radar.

Mais bon tu as deux équations :
- effet Doppler classique : f' = f * (1-v/c) (où v>0 correspond à une source qui s'éloigne)
- effet Doppler relativiste : f' = f * sqrt((1-v/c)/(1+v/c))

Tu vois bien qu'il y a une différence entre les deux effets, et expérimentalement, c'est l'effet qui prend en compte la relativité qui est validé.

Et si tu fais un DL à l'ordre 1 avec la formule relativiste, tu retrouves la formule classique. En fait... en règle général, quand tu prends une équation de la relativité, et que tu fais un DL avec v << c tu dois impérativement retrouver les équations de la physique classique.

Et effectivement on a montré que la terre a une vitesse de l'ordre de plusieurs centaines de km/s par rapport au rayonnement fossile (mise en évidence de la forme du dipôle du rayonnement).

[Victor]

Personnellement je distinguerais dans les équations une partie qui est purement la relativité et une partie qui concerne les transformations de Lorentz que j'assimilerais à des lois d'un milieu visqueux électromagnétique ça existe avant la relativité et je continue de penser que ce n'est pas de la relativité mais des lois de mécanique des fluides appliquées, les autre lois de composition que donne la relativité en découlent

[bongo1981]

Mais la relativité ce sont les transformations de Lorentz...
Je m'explique...

On établit pour chaque grandeur connu, un quadrivecteur (quadrivecteur position, quadrivitesse, quadri énergie impulsion, quadri courant etc...), leur loi de transformation d'un référentiel à un autre. On montre que les lois de changements de ces vecteurs d'un référentiel à un autre sont les transformations de Lorentz.

La relativité, c'est l'écriture des relations entre quadrivecteurs...

Ces équations, à faible vitesse redonnent les équations de la mécanique classique...

Je ne comprends pas comment tu veux distinguer ces choses...

Le principe de relativité, mathématiquement parlant, c'est l'invariance des équations d'un référentiel à l'autre, sous les transformations spéciales autochrones de Lorentz.

[bwergl]

Sans RG j'ai pu simuler des spirales issue d'un disque juste avec newton

il suffit d'avoir un autre attracteur

Je vois ce que tu veux dire, mais dans le cas des galaxies spirales, il se trouve ou l'autre attracteur ? La distance entre les galaxies est trop importante pour que l'une influence autant la distribution des étoiles de l'autre, non ?

C'est comme si la matière était éjectée du point central qui est en rotation formant alors des bras en spirale, plutot que d'y rentrer... je m'aventure assez loin, mais comment se fait il que toute la matière semble uniquement organisée autour des trous noirs avec des vides intergalactiques colossaux aussi importants. Toute cette distribution des galaxies et de la matière autour des galaxies m'interroge. Comme si les galaxies étaient elle même définitivement des objets plutôt cohérents.

La distribution globale dans l'univers aussi me pose question, on passe de galaxies à des amas puis à des bras formants des réseaux donnant une sorte de grillage en 3d... J'avoue que j'aimerais bien voir à plus grande échelle encore pour savoir ce que tout cela pourrait cacher.

Mais pour revenir à la relation espace / temps, j'ai du mal avec la matière noire et j'aurais tendance peut être à croire que la masse centrale est plus importante que ce que l'on crois, que "l'évier" serait plus en pente donc, ou alors peut être que la galaxie spirale est une explosion en forme d'artifice

mais dans ces deux cas, la forme elle même m'interroge, et l'attracteur que tu utilise ne semble pas présent ailleurs qu'au centre en ce qui concerne les galaxies... Alors comment avoir une telle forme sans une relativité temporelle différente ?

Merci en tt cas d'avoir pris le temps de me lire, ça doit pas être facile et en plus c'est des sentiments fait à la maison

[adagio]

Sans RG j'ai pu simuler des spirales issue d'un disque juste avec newton

il suffit d'avoir un autre attracteur

Je vois ce que tu veux dire, mais dans le cas des galaxies spirales, il se trouve ou l'autre attracteur ?

Ce n'est pas embêtant de te lire

Ce qui provoque les spirales dans les galaxie du même nom, vient du fait que les étoiles ne tourne pas vraiment autour du centre en décrivant des cercles. Elles tourne sur des ellipses qui précessent c'est a dire qu'au bout d'un tour elle ne se retrouve pas au même endroit. Ainsi l'attracteur principal de la galaxie n'est pas le trou noir en son centre.
Dans mon cas j'ai vu des spirales de densité en mettant en orbite l'une autour de l'autre 2 galaxies, chacune étant d'attraction centrale.
On peut également réaliser cela en considèrent toutes les étoiles du disque comme attractives mais la les calculs sont incroyablement long et j'ai capitulé, des que j'ai vu la densité rho(r) se modifier un peu.
Mais j'avait lu une thèse ou l'attraction du disque galactique suffit a dessiner les spirales.

Il faut bien voir que les étoiles qui forment ces spirales ne sont pas tout le temps les même, c'est une onde de densité qui se déplace dans le disque.

La matière noire quand a elle peut être grosso modo considérer comme une boule de matière de densité constante entourant la galaxie, boule de rayon 5 fois celui de la galaxie.

J’espère avoir été assez clair.

[adagio]

Personnellement je distinguerais dans les équations une partie qui est purement la relativité et une partie qui concerne les transformations de Lorentz que j'assimilerais à des lois d'un milieu visqueux électromagnétique ça existe avant la relativité et je continue de penser que ce n'est pas de la relativité mais des lois de mécanique des fluides appliquées, les autre lois de composition que donne la relativité en découlent

La RG comme de la méca des fluides ONT VEUT DES EQUATIONS

bon courage

[Victor]

Trop nul en maths mais la première idée c'est que les photons incidents
sur toutes particules en mouvement relatifs
par rapport à un gaz de photons, ici le rayonnement fossile
produisent des chocs avec n'importe quel objet en mouvement
Soit Delta P variation de quantité de mouvement est égal à h/c.L2-h/c.L1= P2-P1
Ou L1 longueur d'onde incidente et L2 la longueur d'onde à contrario du mouvement de l'objet,
L1 est différent de L2 vu le mouvement relatif et le phénomène Doppler
correspondant à une quantité relative de mouvement de particules
par rapport à un gaz de photon ici le rayonnement fossile
delta P/dt tends vers une énergie W correspondant à la friction du milieu visqueux
je décris là, un phénomène continu en énergies
et je ne vois pas pourquoi on ne s'intéresserait
qu'à la rupture GZK avec des énergies très importantes

[adagio]

Pas tout saisi

Mais il n'y a pas de notion de continuité avec la limite GZK puisque par définition c'est l'energie qu'il faut a un rayon cosmique pour que son libre parcourt moyen soit inférieur a 50 megaparsec.

[Victor]

La limite GZK c'est l'énergie maximum que peuvent avoir des particules sans réagir en énergies avec les photons du rayonnement fossile c'est posé comme une limite aux énergies