Trou Noir Supermassif .

La physique de l'Univers...

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Khainyan
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Khainyan » 22/06/2009 - 18:36:56

disons que dans l'état actuel des choses la matière ce n'est pas l'espace...
Il y a une corrélation entre le temps et l'espace.. (et oé c'est l'espace temps) et la masse qui déforme l'espace temps (en fait c'est l'énergie sous forme de masse).
Donc si la masse agit sur l'espace-temps il y a un lien entre les deux...
mais masse c'est pas matière.
En revanche la théorie des cordes nous emmène à penser que la matière serait généré par des cordes, qui seraient elles des dimensions repliées sur elles-mêmes. un lein entre la matière et l'espace donc.

passant
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par passant » 23/06/2009 - 10:23:20

Aldebaran a écrit :
on sait que la masse équivaut à de l'énergie


La Terre ayant une masse comment se traduit l'énergie de la Terre ?

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Maulus
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Maulus » 23/06/2009 - 12:12:53

L'attraction gravitationnelle qui en résulte, l'énergie cinétique de sa rotation sur elle même et autour du soleil, les réactions nucléaires au centre de la Terre, le mouvement de convection tectonique etc.

On peut difficilement quantifier ça, mais philosophiquement pour moi l'énorme quantité d'énergie que représente une masse comme la Terre sous forme d'atome, de condensa d'énergie pure finalement, c'est la gravité.
Une quantité incalculable d'énergie qui rayonne un champs de gravité pour ainsi dire permanent ! :D

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par passant » 23/06/2009 - 15:23:23

Maulus a écrit :L'attraction gravitationnelle qui en résulte, l'énergie cinétique de sa rotation sur elle même et autour du soleil, les réactions nucléaires au centre de la Terre, le mouvement de convection tectonique etc.

On peut difficilement quantifier ça, mais philosophiquement pour moi l'énorme quantité d'énergie que représente une masse comme la Terre sous forme d'atome, de condensa d'énergie pure finalement, c'est la gravité.
Une quantité incalculable d'énergie qui rayonne un champs de gravité pour ainsi dire permanent ! :D


Merci Maulus pour ta réponse.

passant
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par passant » 23/06/2009 - 15:34:12

Aldebaran a écrit :
sur l'écoulement local du temps. Il



Parfois les chemins de la discussion amène à un endroit que l'on ne cherchait pas nécessairement.

Où donc a mené la discussion selon moi. A une distinction du Temps et du Temps.

Le Temps physique se mesure.
Le Temps poétique se raconte.

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bongo1981
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par bongo1981 » 23/06/2009 - 19:55:04

yaggro a écrit :bonsoir,

j'ai souvent lu que notre galaxie possederait environ 100 milliards d'etoiles et serait d'une bonne taille en rapport a l'amas local.
Notre soleil aussi est consideré comme une etoile de taille standard (pas ridicule quoi).
C'est plutôt une naine jaune... une des plus petites étoiles existantes, mais très répandues dans l'univers.
yaggro a écrit :donc 6400 milliards de fois la masse de notre soleil, peut on dire que ce trou noir super massif aurait une masse equivalente a plusieurs fois notre galaxie ?
Peut-être bien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Notre_Galaxie
Selon wiki notre galaxie pèserait au maximum 400 milliards de masses solaires.
yaggro a écrit :pourrait on au vu de cette decouverte remettre en question le pourcentage matiere noir/matiere ordinaire ?

reste a en decouvrir d'autres aussi massif
Pas vraiment... puisque l'on mesure la masse d'une galaxie en mesurant sa luminosité (ceci permet d'estimer le nombre d'étoiles qui donne une valeur fiable de la masse d'une galaxie corrélé avec la vitesse de rotation des étoiles, pour les étoiles au centre ça marche bien, ce sont celles assez loin du centre qui posent problème).

Par ailleurs la masse d'un trou noir central est assez négligeable par rapport à la masse totale d'une galaxie (4 millions de masses solaires contre 400 milliards pour notre galaxie ça fait un rapport de 1 / 100 000 ).

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par bongo1981 » 23/06/2009 - 19:55:52

Khainyan a écrit :sauf que tu ne peux pas relier la masse à la quantité de matière (associé au nombre) comme tu dis, que ce soit la quantité de molécules ou de nucléons.. car ainsi tu oublies toute la masse dû à l'énergie de liaison...
qui se chiffre à 1% de la masse totale :o
Khainyan a écrit :En revanche la théorie des cordes nous emmène à penser que la matière serait généré par des cordes, qui seraient elles des dimensions repliées sur elles-mêmes. un lein entre la matière et l'espace donc.
Par contre c'est pas vrai. Les particules élémentaires aujourd'hui considérées comme ponctuelles, seraient selon la théorie des cordes des objets filiformes.
Cette théorie n'a aucun sens dans un espace-temps à 4 dimensions, mais dans un espace-temps à 11 dimensions. Les dimensions n'ont rien à voir avec les cordes.
La théorie des cordes ramène les constantes fondamentales à des questions purement géométriques : la façon dont les dimensions supplémentaires s'enrouleraient en espace de Calabi-Yau

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Nanovent » 24/06/2009 - 4:39:55

Bongo ! :Par contre c'est pas vrai. Les particules élémentaires aujourd'hui considérées comme ponctuelles, seraient selon la théorie des cordes des objets filiformes.
Cette théorie n'a aucun sens dans un espace-temps à 4 dimensions, mais dans un espace-temps à 11 dimensions. Les dimensions n'ont rien à voir avec les cordes.


Serais t’il possible que ces corde filiforme qui relie un attachement entre 2 points , soi plus probable avec la théorie d’Einstein et Rosen . ( Le pont )

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Message par bongo1981 » 24/06/2009 - 9:30:28

Nanovent a écrit :Serais t’il possible que ces corde filiforme qui relie un attachement entre 2 points , soi plus probable avec la théorie d’Einstein et Rosen . ( Le pont )
Je n'ai pas compris la question.
Je rappelle qu'uen corde a deux extrémités (ça ne relie pas un attachement ou deux...).
Il n'y a pas de théorie Einstein Rosen, mais un paradoxe Einstein Rosen Podolski (EPR), qui met en évidence la non-localité des phénomènes quantiques.

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Khainyan » 24/06/2009 - 19:42:34

bongo1981 a écrit :Par contre c'est pas vrai. Les particules élémentaires aujourd'hui considérées comme ponctuelles, seraient selon la théorie des cordes des objets filiformes.

pas d'accord. d'après ce que j'ai compris ce n'est pas les particules elles-mêmes les supercordes. Mais les particules seraient générées par des "vibrations" de ces supercordes qui sont modélisées elles par des dimension supplémentaires, et pour garder la cohérence d'un univers visible à quatre dimensions, se seraient replié sur elles-mêmes. Elle seraient néanmoins "détectables" ces cordes... mais comme elles ont une taille à l'échelle de Planck.. du dur.
Après je peux me tromper. je ne suis pas expert dans le domaine.
Cette théorie n'a aucun sens dans un espace-temps à 4 dimensions, mais dans un espace-temps à 11 dimensions.
surtout qu'elle n'éxiste pas dans un univers à 4 dimension. Aucune cohérence mathématique et donc aucune cohérence avec les théories précédentes. Enfin il y a aussi des théories utilisant plus de dimension.
Les dimensions n'ont rien à voir avec les cordes.

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Victor » 24/06/2009 - 20:45:40

Question à Bongo où se trouve l'énergie dans la masse n'est ce pas une forme dégradée de l'énergie ? Et seconde question si une masse rayonne de l'énergie mettons par la gravitation (une idée de maulus) ne diminue-t-elle pas et dans ce cas toutes la matière disparaitra dans des hypothétiques gravitons c'est ce qu'on disait déjà des trous noir pour Stephen Hawking

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par passant » 24/06/2009 - 22:55:46

Khainyan a écrit :
et pour garder la cohérence d'un univers visible à quatre dimensions, se seraient replié sur elles-mêmes. Elle seraient néanmoins "détectables" ces cordes...


Ouais ! Merci les supercordes comme quoi quelque chose fait quelque chose pour que nous comprenions.

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par passant » 24/06/2009 - 23:20:20

passant a écrit :
Le Temps physique se mesure.
Le Temps poétique se raconte.


Comme quoi le temps a besoin de lui-même.

Comment raconter ce qui c'est passé 640 millions d'années après le Bing Bang ? Une Odyssée macro-micro contemporaine.

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Maulus » 25/06/2009 - 10:02:37

Victor a écrit :Question à Bongo où se trouve l'énergie dans la masse n'est ce pas une forme dégradée de l'énergie ? Et seconde question si une masse rayonne de l'énergie mettons par la gravitation (une idée de maulus) ne diminue-t-elle pas et dans ce cas toutes la matière disparaitra dans des hypothétiques gravitons c'est ce qu'on disait déjà des trous noir pour Stephen Hawking

Tu soulèves d'importantes questions là Victor !
C'est vrai après tout, on a une équivalence à un facteur c^2 entre masse et énergie, mais sa ne définit pas pour autant la nature philosophique de la notion d'énergie et de masse/matière...
En tout cas, le rapport entre quantité incroyable d'énergie sous forme de matière et le "rayonnement" gravitationnel n'est peut être pas si absurde que ça...
Mon seul problème c'est que finalement dans le modèle standard, j'ai du mal à identifier l'énergie, dans mon esprit je veux dire, les énergies de liaison ne représente que 1% d'après bongo.
Mais alors ou est le reste ? Dans la masse ? Ou il y a d'autres secteurs qui contiennent de l'énergie brute ? Le nuage d'électron peut être ?

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par bongo1981 » 25/06/2009 - 10:11:26

Khainyan a écrit :
bongo1981 a écrit :Par contre c'est pas vrai. Les particules élémentaires aujourd'hui considérées comme ponctuelles, seraient selon la théorie des cordes des objets filiformes.

pas d'accord. d'après ce que j'ai compris ce n'est pas les particules elles-mêmes les supercordes. Mais les particules seraient générées par des "vibrations" de ces supercordes
Je n'ai pas dit le contraire... mais je ne suis pas du tout d'accord.
Une particule, aujourd'hui est ponctuelle à l'échelle que nous pouvons explorer : 1e-18 m.
Cependant, selon la théorie des cordes, à l'échelle de Planck 1e-35 m, ces particules ne sont plus ponctuelles, mais auraient une extension spatiale dans une dimension (donc des cordes). Ces cordes ont la possibilité de vibrer (ce que n'a pas une structure ponctuelle). Les différentes façon de vibrer donneraient les différents types de particules que l'on connaît.

MAIS aucun théoricien des cordes n'a réussi à relier les vibrations à une particule connue, et avec la masse connue. (Peut-être seulement le graviton, enfin... non je devrait dire qu'ils ont découvert qu'un des modes correspond à une particule de masse nulle de spin 2, qui correspond à aucune particule connue).
Khainyan a écrit :qui sont modélisées elles par des dimension supplémentaires,
Tu utilises à tout va des termes non maîtrisées. Tu ne modélises pas des cordes par des dimensions supplémentaires... c'est un non-sens...
Les cordes sont modélisés par une longueur, une tension etc... (et entre autre une équation qui est la fonction beta d'Euler).
Khainyan a écrit :et pour garder la cohérence d'un univers visible à quatre dimensions, se seraient replié sur elles-mêmes.
C'est bien ce que je dis... les espaces de Calabi Yau. Mais ça n'explique pas pourquoi 6 dimensions se sont enroulées, ni de quelle façon, juste qu'il y a 1e500 façon, donnant 1e500 lois physiques différentes, et donc tout autant de monde possible... C'est pourquoi la théorie des cordes souffrent aujourd'hui de non prédictibilité (le landscape, ou le paysage).
Khainyan a écrit :Elle seraient néanmoins "détectables" ces cordes... mais comme elles ont une taille à l'échelle de Planck.. du dur.
Après je peux me tromper. je ne suis pas expert dans le domaine.
Ces cordes sont les particules que l'on connaît, mais nous les regardons à l'échelle 1e-18 m alors qu'il faudrait 17 ordres de grandeur plus petit pour les voir.
Quoique... si les dimensions supplémentaires sont macroscopiques (et donc la tension des cordes plus faibles, ou bien G plus important), alors il est possible de les mettre en évidence dans le LHC.
Khainyan a écrit :
Cette théorie n'a aucun sens dans un espace-temps à 4 dimensions, mais dans un espace-temps à 11 dimensions.
surtout qu'elle n'éxiste pas dans un univers à 4 dimension. Aucune cohérence mathématique et donc aucune cohérence avec les théories précédentes. Enfin il y a aussi des théories utilisant plus de dimension.
Les dimensions n'ont rien à voir avec les cordes.
Elle donne des infinis dans tous les cas sauf si l'on introduit deux ingrédients :
- les 10 dimensions d'espace-temps (finalement il y en a peut-être même 11 selon une extension possible la théorie M).
- la supersymétrie (qui apparemment annule miraculeusement pas mal d'infini

La théorie M (enfin dans ses idées) s'affranchit de pas mal de chose, et explique que notre monde est un monde à 3 dimensions tout simplement parce que nous vivons dans une 3-brane, et que les particules (en fait les cordes) ont leurs extrémités attachées à ces branes.

On trouve un peu de tout et n'importe quoi sur la théorie des cordes, surtout sur internet.
Si tu veux, je peux te recommander la lecture de 2 ouvrages :
- L'univers élégant (Brian Greene, c'est un ouvrage pro-cordiste, mais ça donne une idée de ce qu'est la théorie des cordes)
- Rien ne va plus en phyique (Lee Smolin, c'est un ouvrage critique sur la théorie des cordes).

Et si ça te passionne, tu peux lire :
- La magie du cosmos (Brian Greene, il nous invite à nous interroger sur la nature de l'espace et du temps en réfléchissant sur les phénomènes non locaux, spatialement, et temporellement, ainsi que sur la flèche du temps)
- Même pas fausse (Peter Woit, qui est un ouvrage très anti-cordiste)
- Le paysage cosmique (Leonard Susskind, pro-cordiste, et très tourné vers le principe anthropique)

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par bongo1981 » 25/06/2009 - 10:18:17

Victor a écrit :Question à Bongo où se trouve l'énergie dans la masse n'est ce pas une forme dégradée de l'énergie ?
Ce sont une seule et même chose sous deux formes différentes. C'est un peu comme si tu me demandais ou se trouve l'eau liquide dans la glace... je serai tenté de répondre nul part... l'eau est stockée dans la glace sous une autre forme.
La masse c'est de l'énergie sous une autre forme également.
Victor a écrit :Et seconde question si une masse rayonne de l'énergie mettons par la gravitation (une idée de maulus)
Un système à symétrie non sphérique en interaction gravitationnelle émet de l'énergie sous forme d'onde gravitationnelle. C'est une prédiction de la relativité générale et qui a été confirmée par un système double de pulsar en 1973 (Taylor et Hulse)
Victor a écrit :ne diminue-t-elle pas et dans ce cas toutes la matière disparaitra dans des hypothétiques gravitons c'est ce qu'on disait déjà des trous noir pour Stephen Hawking
Non, la relativité générale s'applique aux systèmes macroscopiques. C'est comme si tu disais que toute particule chargée émet un rayonnement dès lorsqu'elles sont acélérées, donc aucun atome est stable (c'était un problème de la mécanique classique avant la révolution quantique).

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Nanovent » 25/06/2009 - 10:24:23

En 1964 déjà, de Robert Brout, François Englert et Peter Higgs. Ils ont postulé l'existence d'une particule - ou même d'une famille de particules - qu'on a appelée ensuite "le boson de Higgs" ou, mieux, "le boson de Brout, Englert et Higgs" (BEH). "Le Higgs, c'est la particule de Dieu", a dit le prix Nobel Leon Lederman.

Ces particules seraient les agents provoquant les ruptures de symétrie et donnant la masse. Pour en comprendre le mécanisme, il faut imaginer Johnny Hallyday entrant dans une salle remplie de fans. Ceux-ci forment le champ BEH. Johnny est la particule. Quand il traverse la pièce, les gens s'agglutinent autour de lui, freinant sa progression, lui donnant une inertie et, donc, une masse. Par contre, un inconnu entrant dans la même pièce ne serait pas freiné et n'acquiert pas de masse, ou beaucoup moins.

http://www.lalibre.be/index.php?view=ar ... _id=439477

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Aldebaran » 25/06/2009 - 10:25:29

Je sais pas si l'image est bonne mais pour expliquer les cordes, je les vois comme un téléviseur.
Les pixels sont les cordes, si on dézoom un poil le pixel est en fait vert, bleu ou rouge (ça on pourrait dire que c'est le mode de vibration correspondant aux particules élémentaires), et si on dézoom encore on obtient l'image, c'est-à-dire un objet quelconque.

Pour les dimensions Bongo, j'avais lu que ça pouvait même monter à 26 suivant les différentes théories.

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Message par bongo1981 » 25/06/2009 - 11:33:23

Maulus a écrit :Mon seul problème c'est que finalement dans le modèle standard, j'ai du mal à identifier l'énergie, dans mon esprit je veux dire, les énergies de liaison ne représente que 1% d'après bongo.
Attention, je pense que je me suis mal exprimé. CE que je voulais dire avec les 1%, c'est la masse des nucléons qui est transformée en énergie de liaison dans une réaction nucléaire (par exemple, tu peux faire la somme des masses de 2 neutrons et 2 protons libres, et comparer avec la masse atomique d'un noyau d'hélium 4, tu verras qu'il y a un défaut de masse de l'ordre de 1%).
Sinon inversement, si tu prends la masse de deux quarks up, et un down, tu ne trouves pas la masse du proton loin de là (peut-être à peine 10%), tout le reste de la masse est dans l'énergie cinétique des quarks, et du cortège de particules virtuelles accompagnant ces quarks (gluon et paire quark anti quark).
Maulus a écrit :Mais alors ou est le reste ? Dans la masse ? Ou il y a d'autres secteurs qui contiennent de l'énergie brute ? Le nuage d'électron peut être ?

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par bongo1981 » 25/06/2009 - 11:43:12

Aldebaran a écrit :Je sais pas si l'image est bonne mais pour expliquer les cordes, je les vois comme un téléviseur.
Les pixels sont les cordes, si on dézoom un poil le pixel est en fait vert, bleu ou rouge (ça on pourrait dire que c'est le mode de vibration correspondant aux particules élémentaires), et si on dézoom encore on obtient l'image, c'est-à-dire un objet quelconque.
Ca peut le faire.
Aldebaran a écrit :Pour les dimensions Bongo, j'avais lu que ça pouvait même monter à 26 suivant les différentes théories.
Ca c'était pour l'ancienne théorie des cordes bosoniques (elle ne contenait que des bosons de masse nulle). Depuis l'on a introduit la supersymétrie, et aujourd'hui c'est 10 dimensions spatiales et 1 de temps.

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Message par Aldebaran » 25/06/2009 - 12:00:19

Merci pour les précisions Bongo ;)

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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Maulus » 25/06/2009 - 14:15:28

bongo1981 a écrit :
Maulus a écrit :Mon seul problème c'est que finalement dans le modèle standard, j'ai du mal à identifier l'énergie, dans mon esprit je veux dire, les énergies de liaison ne représente que 1% d'après bongo.
Attention, je pense que je me suis mal exprimé. CE que je voulais dire avec les 1%, c'est la masse des nucléons qui est transformée en énergie de liaison dans une réaction nucléaire (par exemple, tu peux faire la somme des masses de 2 neutrons et 2 protons libres, et comparer avec la masse atomique d'un noyau d'hélium 4, tu verras qu'il y a un défaut de masse de l'ordre de 1%).
Sinon inversement, si tu prends la masse de deux quarks up, et un down, tu ne trouves pas la masse du proton loin de là (peut-être à peine 10%), tout le reste de la masse est dans l'énergie cinétique des quarks, et du cortège de particules virtuelles accompagnant ces quarks (gluon et paire quark anti quark).
Maulus a écrit :Mais alors ou est le reste ? Dans la masse ? Ou il y a d'autres secteurs qui contiennent de l'énergie brute ? Le nuage d'électron peut être ?

ah ok merci bongo ! comme d'hab je reviens avec encore plus de questions :D

Donc en fait les liaisons atomiques d'un noyau sont énergetiquement beaucoup moins "dense" que l'énergie cinétique des quarks ?
Qu'entend tu par énergie cinétique des quarks ? Ils sont animés d'une grande vitesse dans leur cocon, enfin leur trio ?
Ces particules virtuelles, gluons et quark anti quark, pourquoi tu les appelles virtuelle ? Elles ne sont pas observées dans les collisioneurs de particules ?

Par exemple, pour la fission nucléaire, on coupe un gros noyau en deux, il sort des rayons gammas, quelques neutrons et surtout beaucoup d'énergie thermique. On transforme bien de la masse en énergie thermique ici, mais c'est la masse ou l'énergie de quoi qu'on récupère ??
Je sais qu'il y a une perte de masse quelque part dans le processus de fission, mais elle vient d'où cette masse, cette énergie ?

Est ce que sa voudrait dire qu'on pourrait imaginer de la fission de nucléon ? Je ne pense pas vu qu'il me semble que l'énergie de liaison du gluon dans les nucléons qui lie les quarks grandi avec le carré de la distance d'éloignement des quarks les uns par rapports aux autres.

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Message par bongo1981 » 25/06/2009 - 14:49:15

Maulus a écrit :ah ok merci bongo ! comme d'hab je reviens avec encore plus de questions :D

Donc en fait les liaisons atomiques d'un noyau sont énergetiquement beaucoup moins "dense" que l'énergie cinétique des quarks ?
Attention, là tu me parles de liaison atomique, alors que moi je te parle de noyau, ce sont des liaisons nucléaires, donc intra atomique.
Je ne comprends cependant pas ta question sur la densité.
Maulus a écrit :Qu'entend tu par énergie cinétique des quarks ? Ils sont animés d'une grande vitesse dans leur cocon, enfin leur trio ?
oui
Maulus a écrit :Ces particules virtuelles, gluons et quark anti quark, pourquoi tu les appelles virtuelle ? Elles ne sont pas observées dans les collisioneurs de particules ?
Un proton est composé d'un quark down et 2 up, et rien d'autre. C'est comme si tu considérais l'atome d'hydrogène 1 composé d'un proton, et d'un électron. Tu ne vas pas rajouter le cortège de photons virtuels.
Maulus a écrit :Par exemple, pour la fission nucléaire, on coupe un gros noyau en deux, il sort des rayons gammas, quelques neutrons et surtout beaucoup d'énergie thermique. On transforme bien de la masse en énergie thermique ici, mais c'est la masse ou l'énergie de quoi qu'on récupère ??
Il se trouve que tu casses l'énergie de liaison nucléaire des nucléons, et les 2 nouveaux noyaux vont se repousser par l'interaction coulombienne, et au final, cette énergie de répulsion surpasse l'énergie de liaison (en bilan final). Donc le cassage de liaison consomme de l'énergie, et de l'énergie est libérée sous la forme d'énergie cinétique (répulsion coulombienne).

Donc dans la fission, c'est l'énergie potentielle électrostatique qui est récupérée sous la forme cinétique moyennant de l'énergie pour casser les liaisons.

Maulus a écrit :Je sais qu'il y a une perte de masse quelque part dans le processus de fission, mais elle vient d'où cette masse, cette énergie ?
énergie potentielle électrostatique je dirai...
Maulus a écrit :Est ce que sa voudrait dire qu'on pourrait imaginer de la fission de nucléon ?
Ben non c'est un contre sens, la fission c'est prendre un noyau gros pour en faire des plus petits, un nucléon, c'est le composant élémentaire d'un noyau...
Maulus a écrit :Je ne pense pas vu qu'il me semble que l'énergie de liaison du gluon dans les nucléons qui lie les quarks grandi avec le carré de la distance d'éloignement des quarks les uns par rapports aux autres.
Tu ne peux pas casser un nucléon pour obtenir des composants plus petit avec un processus exothermique.

Par contre attention, je parlais de fusion nucléaire, à ne pas confondre avec la fission. La fusion permet de réunir des noyaux plus petits pour obtenir des noyaux plus lourds. Ce processus est exothermique jusqu'au fer 56.

Donc là tu as de la masse de proton, et de neutron qui se convertit en énergie de liaison nucléaire.

Au fait correction, la masse d'un proton c'est 938 MeV et d'un neutron 940 environ. JE crois que l'énergie libérée par la fusion en hélium libère pas moins de 4 MeV, donc ça fait environ 0.1% de la masse totale (bon j'ai pas fait les calculs, mais vous pouvez le faire en trouvant les chiffres adéquats).

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Maulus
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par Maulus » 25/06/2009 - 15:43:07

merci bongo.
Une dernière question, pour en finir avec cette libération d'énergie thermique, tu parles d'énergie potentielle électrostatique, désolé je ne maîtrise pas ce vocabulaire, peut tu m'éclairer ?

Dans le processus de fission, je ne comprends pas bien ce qu'est l'interaction Coulombienne, et sur internet c'est très obscure...
Ensuite tu dis qu'on a répulsion, mais que sa consomme de l'énergie ? Sa consomme l'énergie de quoi, elle vient d'où ? Et puis c'est sensé être un processus qui génère de l'énergie alors je vois pas bien.
Pour finir on a donc la majeure partie de l'énergie qui est libérée par énergie cinétique des deux noyaux qui sont répulsés mutuellement par la l'interaction Coulombienne mais comment on en finit par un phénomène de chauffage thermique ??
C'est le frottement des noyaux entre eux ?? Et dans le réacteur c'est la barre de combustible qui chauffe à des températures folles ?

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bongo1981
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Re: Trou Noir Supermassif .

Message par bongo1981 » 25/06/2009 - 16:53:24

Maulus a écrit :merci bongo.
Une dernière question, pour en finir avec cette libération d'énergie thermique, tu parles d'énergie potentielle électrostatique, désolé je ne maîtrise pas ce vocabulaire, peut tu m'éclairer ?
Tu es bien d'accord que si tu prends deux charges positives, celles-ci s repoussent ? Donc si tu essaies de les rapprocher, tu dois avoir pas mal de force, et tu vas dépenser de l'énergie (un peu comme quand tu soulèves 10 kg à 1 mètre du sol, tu vas dépenser de l'énergie, lorsque tu vas lâcher la charge, celle-ci va tomber transformant l'énergie potentielle de gravité en énergie cinétique, sauf que là cette force de gravité est attractive, alors que pour la force coulombienne de deux charges positives, c'est une force répulsive).
Ch'est pas si c'est plus clair ?
Maulus a écrit :Dans le processus de fission, je ne comprends pas bien ce qu'est l'interaction Coulombienne, et sur internet c'est très obscure...
Il faut te dire que le noyau atomique est constitué de charges psoitives très proches. Normalement celles-ci doivent se repousser, et pourtant ça tient, ceci grâce à la force nucléaire forte. L'interaction coulombienne (ou électromagnétique) est toujours présente.
Maulus a écrit :Ensuite tu dis qu'on a répulsion, mais que sa consomme de l'énergie ? Sa consomme l'énergie de quoi, elle vient d'où ?
Dans la fission nucléaire, tu dois apporter de l'énergie pour rompre une liaison nucléaire. Cette énergie, tu dois l'apporter (via par exemple un neutron). Lorsque cette liaison est rompue et que les deux noyaux arrivent à se séparer d'une distance suffisante, l'interaction forte n'a plus effet, et c'est l'interaction coulombienne qui prend le relai (elle était négligeable à courte distance par rapport à l'interaction forte).
Maulus a écrit :Et puis c'est sensé être un processus qui génère de l'énergie alors je vois pas bien.
Non la fission libère de l'énergie pour certains noyaux, et pas tous. Exemple casser un noyau d'hélium est endo énergétique.
En effet, tu dois apporter de l'énergie pour casser les liaisons des 2 protons et 2 neutrons. Une fois la liaison cassée les protons vont se repousser et donc acquérir de l'énergie cinétique. Mais l'énergie libérée sera moindre par rapport à l'énergie de liaison.
Maulus a écrit :Pour finir on a donc la majeure partie de l'énergie qui est libérée par énergie cinétique des deux noyaux qui sont répulsés mutuellement par la l'interaction Coulombienne mais comment on en finit par un phénomène de chauffage thermique ??
La chaleur, c'est de l'énergie d'agitation des particules. Plus l'énergie cinétique moyenne des particules est élevée, plus c'est chaud. Tu as cette relation de Boltzmann reliant énergie cinétique moyenne et température (pour un gaz parfait monoatomique) :
E = 3/2 k T
où k est la constante de Boltzmann.
Tu peux relier T à la vitesse moyenne des particules par la relation :
E = 1/2 mv²
Maulus a écrit :C'est le frottement des noyaux entre eux ?? Et dans le réacteur c'est la barre de combustible qui chauffe à des températures folles ?
Les noyaux entrent en collision avec les autres noyaux les faisant vibrer plus vite et plus fort.

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