[News] Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

[PourNotreMonde]

J'ai lu attentivement tes explications bongo, mais il me vient une question : pourquoi un photon de masse nulle doit aller à la vitesse de la lumière pour être detectable ?

[bongo1981]

J'ai lu attentivement tes explications bongo, mais il me vient une question : pourquoi un photon de masse nulle doit aller à la vitesse de la lumière pour être detectable ?

Je l'ai dit plusieurs fois, sinon sa quantité de mouvement serait nulle, et son énergie nulle, donc indétectable.

[bongo1981]

oh le pavé...

Bon, le débat part un peu dans toute les directions. Je propose de le recentrer sur la notion de masse relative. Il me serait intéressant de savoir où mon raisonnement pèche. Je concède à l'usage d'une mathématique simplifiée ( Le choix systématique d’un terme q et d’une écriture simplifiée et destiné à nous éloigner des concepts et du formalisme de la relativité) .

Dans ce cas la démonstration est immédiate :
L'énergie d'une particule est E= gamma * mc² avec gamma = 1/sqrt(1-v²/c²)
Lorsque la masse au repos est nulle et la vitesse inférieure à c, l'énergie donnée par l'équation est nulle.
La seule façon d'avoir une énergie non nulle est que la particule se déplace à la vitesse de la lumière, obtenant une indétermination 0/0 (et du coup on calcule son énergie avec une autre équation toujours donnée par la relativité) :
E² = p²c² + m²c^4

1) Sur la notion d'augmentation relative de la masse

je ne suis pas d'accord sur l'augmentation relative de la masse. La masse est un invariant relativiste.

La physique a besoin de deux étalons fixes et matériels (la masse et la longueur) arbitraires pour construire son système de mesure.

non, il faut un temps étalon aussi, une charge, etc... (il y a en tout 7 grandeurs qui ont besoin d'étalon, ensuite toutes les autres mesures peuvent se faire en se bansant sur eux).

La construction de la notion de masse, quant à elle, malgré des siècles de pratique, reste une des plus difficiles et prête jusqu’à ce jour à nombre de confusions
La masse est une quantité de matière Q sur laquelle on va mesurer une force F (gravitationnelle) telle que QF = m = 1kg.

Là il y a confusion entre masse inerte et masse gravitationnelle (en fait ce n'est pas évident que ce soit pareil), ainsi que masse, et poids (masse qui se mesure en kilogramme et poids en newton).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse

Il s’agit de la masse inerte qui représente un coefficient d’inertie, la valeur de la résistance à sa mise en mouvement. En faisant cette opération, on passe de la masse quantité de matière Q à la définition de la valeur de la masse inerte que nous désignerons par mq pour bien spécifier la présence qu’une quantité q de matière. Cette masse inerte n’est pas absolue, mais relative au référentiel où est mesurée la force F.

Non ça c'est faux, la masse inerte est un invariant relativiste !!!!

Elle peut donc varier selon le champ de gravitation choisi, mais Q reste invariable. Cette variabilité intrinsèque de la masse alors même qu’elle est posée comme étalon fixe est à l’origine de bien des difficultés.

Ben non, la base du raisonnement était fausse.

A la distance d = 1 mètre où se mesure la valeur de la force de gravitation, nous avons une égalité entre la masse inerte mq et celle que nous appellerons la masse cinétique (mc), qui se confondent ici.

C'est quoi une masse cinétique ? c'est la première fois que j'entends ce terme, j'espère que tu vas le définir plus tard...
Sinon pourquoi à 1 mètre les masses se confondent ? seulement à 1 mètre ? plus loin ? tu as une relation reliant la masse inerte, et la masse cinétique que tu viens d'introduire ?

Si j’accélère davantage, la masse inerte mq reste invariable mais la masse cinétique va augmentée et en quelque sorte surgir : les masses inerte mq et cinétique mc se séparent. Nous alors avoir une augmentation d’une quantité qc qui va se transformer en masse cinétique sous l’action d’une accélération donnant la quantité cinétique qc soit :
mq+qc =mc.

Là tu affirmes que la masse inerte est invariante (ce qui est vrai) contredisant ce que tu viens de dire plus haut.

Si je comprends bien... en terme technique rigoureux, il y a une énergie au repos, et lorsqu'un corps est en mouvement s'y ajoute une énergie cinétique, jusque là je suis d'accord.

Nous avons ici la définition de 2 types de masse, de deux seules en une, toutes deux relatives au même référentiel : la masse inerte ou mq et la masse cinétique mc.

là je tne te suis pas. Tu n'as pas défini comment on mesure une masse cinétique, ni comment elle évolue en fonction de la vitesse.

Si on choisi cette fois un référentiel en mouvement la quantité Q de la masse inerte mq reste invariable, mais la valeur de la masse cinétique mc dépendra de la valeur relative du mouvement de ce référentiel, ce qui ne change pas la nature de notre problème, nous aurons toujours : mc = mq+qc.

C'est faux, si je reprends en terme physique, tu mesures une énergie E dans un référentiel R, composé de la somme d'une énergie au repos et une énergie cinétique. Dans un référentiel R', tu mesureras une énergie totale E' toujours composé de la même masse au repos et un terme cinétique différent. En aucun cas le mc ne peut être le même...

Mais, nous rencontrons ici une première difficulté considérable : on s’aperçoit immédiatement que toute élévation de la force qui se traduit en vitesse peut augmenter à l’infini la quantité qc et donc la masse cinétique. C’est donc la masse cinétique qui augmente et non la masse inerte mq qui restera invariable. A priori, rien n’empêche de donner à un corps dont la masse-matière n’augmente pas une vitesse infinie, la masse cinétique étant « constituée » d’énergie de mouvement elle peut s’élever sans restriction aucune. Cependant nous sommes en contradiction avec le principe même du mouvement qui interdit une vitesse infinie. Il faut donc poser le principe d’une limite, d’une impossibilité, d’une résistance en quelque sorte, à cette infinité de la vitesse.

NON FAUX, une énergie cinétique peut atteindre l'infini, sans que sa vitesse soit infinie, d'où la limite de ne pas utiliser de mathématiques.

C’est à ce stade qu’intervient la relativité dont l’une des ambitions est d’exprimer la nature de cet interdit à l’infinité de la vitesse. Comment procède Einstein ? Il nous démontre, très justement, qu’EN PLUS de la variation de la masse cinétique mc, nous devons tenir compte d’une augmentation relative de cette masse qui corresponde à une quantité qr dont la valeur est proportionnelle à la vitesse selon les équations de Lorentz. C’est cette élévation de la masse relativiste (mr) qui doit agir comme une résistance pour empêcher une masse de matière (mq) de tendre vers une vitesse infinie.
Nous aurons donc la définition d’une nouvelle et 3eme masse, la relativiste (mr), soit logiquement :
mr = mq+qc+qr (1)
Nous constatons immédiatement que cette définition de la masse relativiste n’a pas de sens physique. Dans le 2eme terme, les éléments quantitatifs qc et qr étant reliés par un rapport de proportionnalité, ils varient dans le même sens, toute augmentation de la vitesse se traduit à la fois par une élévation de qf et de qr. Par ailleurs, la quantité qr est censée fonctionner comme une résistance au mouvement alors même qu’elle accroît la masse cinétique pour la transformer en masse relativiste (mr)

Là j'ai décroché, j'ai l'impression que tu es en train de retranscrire la vulgarisation que tu as lue, mais il y a beaucoup de confusion. Si tu veux on peut en discuter, mais sans faire de pavé comme ça... tu peux être plus concis et synthétique ?

Car en effet, comment comprendre qr, le coefficient de Lorentz ? Comment comprendre également le fonctionnement de la masse relativiste par rapport à celui de la masse cinétique ? Pour la masse cinétique, toute augmentation de la vitesse se traduit intégralement par une élévation de celle-ci dans les mêmes proportions. Mais pour la quantité qr de la masse relativiste, nous savons qu’il ne peut en être ainsi, elle ne contribue nullement à l’augmentation de la masse cinétique. Elle traduit le phénomène suivant : une partie de l’énergie de la vitesse ne peut se transformer intégralement en mouvement. Nous avons donc un même cause, l’augmentation de la vitesse, qui produit des effets qc et qr différents et surtout contradictoires.
Comment peut-on éviter cette incongruité logique et physique ? Tout simplement en faisant basculer la quantité relativiste de Lorentz (qr) non du côté de la masse cinétique ( mc ) mais de celui de la masse inerte (mq). Dans la relativité en effet nous devrions avoir :
masse relativiste mr = mq+qr (2)
( Cette écriture simplifiée correspond à l’équation d’Einstein : ( m = mo/1-B²)
Ce n’est donc pas la masse cinétique qui se transforme en masse relativiste par addition du coefficient de Lorentz mais la masse-matière mq qui va être augmentée pour être transformée en masse relativiste.
Or, il est impossible d’écrire l’équation (2). En effet, à quoi va corresponde l’augmentation de masse de mr ? Nous additionnons deux quantités irréductibles l’une à l’autre. A une quantité de matière va être ajouté une quantité augmentée de celle-ci qr, ce qui est impossible puisque mq est invariable. On ne peut créer de la masse-matière par le simple effet d’une accélération. La quantité qr n’a aucune réalité matérielle, elle doit donc relever de l’énergie cinétique et nous devons nécessairement la reporter du côté de la masse cinétique (1) mais en l’intégrant comme résistance soit :
Masse relativiste (mr) = mq+qc-qr (3)
Cette fois, la quantité qr fonctionne bien ici comme une résistance. Nous avons ainsi deux écritures de la masse relativiste, l’une liée à la masse-matière mq et l’autre à la masse cinétique mc.
Or, cette dernière est contradictoire : la masse cinétique d’un côté augmente relativement à la vitesse et cette vitesse dans le même temps la réduit d’une certaine quantité. Sachant que nous avons deux masses et deux seules (mq, mc) il parait impossible de rajouter un 3eme type de masse, sauf à l’introduire dans l’un ou l’autre des deux termes, ce qui apparaît également impossible. En vérité, la relativité semble jouer sur ces deux types d’écriture, passant imperceptiblement de l’une à l’autre : l’augmentation de la masse relativiste ne pouvant se faire que du côté de la masse cinétique mais l’écriture formelle n’est possible que du côté de la masse inerte invariable mq.
Se pose alors la question de l’origine de cette quantité de Lorentz qui semble problématique. De quel phénomène physique réel relève-t-il ? Il semble extérieur tout à la fois aux masses inerte et cinétique mq et mc, puisque nous ne pouvons le placer dans l’une ou l’autre des masses. Einstein nous dit que l’augmentation illimitée de la quantité qr de Lorentz est impossible puisqu’elle tendrait à l’infini. Consécutivement, il fonde le principe d’une vitesse limite de la matière. Il faut alors bien entendre le phénomène exprimé par cette quantité qr comme une résistance au mouvement. Et en effet, c’est bien ce qu’il fut déduit de son rôle puisqu’elle exprime la proportion dans laquelle une énergie ne peut se traduire intégralement en mouvement. Et quand cette proportion augmente au point d’aboutir à ce que plus aucune énergie supplémentaire n’engendre du mouvement, alors nous avons atteint un seuil de résistance qui est celui de la vitesse limite. Mais qu’est-ce qui augmente ainsi : ce ne peut-être la masse matière invariable ni la masse cinétique qui au contraire tendrait à diminuer par suite du ralentissement de la vitesse en application de la quantité qr de Lorentz.
On voit comment Einstein joue avec les deux types uniques de masse en introduisant un 3eme type, la masse relativiste dont la quantité qr qui la fonde, peut aller indifféremment de l’une à l’autre. Il faut alors se demander quelle est l’origine de cette ambiguïté ? Cela est du à la confusion initiale que nous signalions quant à la définition de la masse. En effet, l’accroissement de l’énergie est censé élever la masse cinétique et donc le poids de celle-ci. Or le poids d’une masse ne peut croître à l’infini d’où la nécessité de recourir à la quantité qr de Lorentz pour fonder la vitesse limite de la masse-matière.
Mais, si cette masse-matière reste invariable, rien ne l’empêche de tendre vers une vitesse infinie et donc d’accroître à l’infini sa masse cinétique qui n’est « composée » que d’énergie, de pur mouvement. Car en effet, cette énergie cinétique, ce pur mouvement, ne peut fonctionner SIMULTANEMENT, comme principe de mouvement et empêchement à celui-ci, une masse-matière ne peut SIMULTANEMENT recevoir de l’énergie/mouvement et être celle qui limite son propre mouvement en transformant cette énergie en résistance. Dés lors, seul un accroissement effectif et infini de la masse-matière mq peut justifier la vitesse limite. Cela explique pourquoi nous retrouvons la quantité qr de Lorentz du côte de la masse inerte mq alors même qu’il est dit qu’il s’agit nullement d’une élévation réelle de masse-matière mais seulement fictive de mq, ou encore de la masse cinétique mc. Comme on le constate, la notion d’augmentation relative de masse ou d’augmentation de la masse relative est extrêmement ambiguë et fonctionne de façon circulaire. Il est aussi capitale qu'elle demeure fictive, qu'elle ne corresponde à aucun phénomène réel, qu'elle puisse être constatée par un observateur mais n'existe pas pour un autre. L'important ici était de trouver une CAUSE à la résistance au mouvement à une vitesse infinie, c'était de fonder, dans les mathématiques seulement, le principe d'interdiction de ce mouvement infini, c'était de construire une nouvelle philosophie du mouvement dans un espace vide et non réactif.
Tout porte à croire que cette ambiguïté dissimule un impensé véritable, le mécanisme essentiel qui interdit une vitesse infinie, lequel semble échapper à la théorie de la relativité.


2) Sur la résistance du champ magnétique

« Par la loi de Lanz un champ électrique est tel qu'il s'oppose à la force électromotrice qui a produit, en premier lieu, l'augmentation du champ magnétique. »

Nommons Co, la quantité zéro d’un champ non accéléré, qc la quantité augmentée de ce champ par accélération, et qr la quantité relativiste qui s’oppose à qc et qui s’accroît selon l’augmentation de qc du coefficient de Lorentz.
Nous avons simplement le phénomène suivant : c’est l’augmentation de qc qui produit une inertie qr, autrement dit c’est une accélération qui produit un ralentissement, une inertie. Un champ EM augmente de valeur tout en diminuant proportionnellement à cette augmentation !
Donc, que cela soit pour la masse ou pour le champ (produit par le mouvement d’une masse !) nous constatons le même phénomène contradictoire : une énergie cinétique qc qui augmente et entraîne un quantité d’inertie qr. Tout se passe comme si la masse ou le champ se ralentissaient eux-mêmes à mesure qu’ils sont accélérés ( ou augmentés). La résistance est « comme « interne à la masse ou au champ sans intervention d’une cause inertielle extérieure (la masse mq gravitationnelle est invariable, le champ Co est égal à zéro est aussi invariable, il est comme cette masse mq, « accéléré » d’une quantité qc)

Donc quelque chose ne fonctionne pas au royaume de la relativité. Pour y comprendre quelque chose, il faut que la résistance soit extérieure à la masse. Il faut qu’elle rencontre une résistance externe qui s’oppose physiquement à son mouvement, comme cela se passe pour tout mouvement , par exemple la résistance de l’air. De même, pour le champ, il faut que celui-ci au niveau zéro ait une inertie propre « au départ », initialement, pour ensuite croître selon la quantité de Lorentz. ( le champ doit avoir une inertie propre comme la masse, autrement, nulle énergie serait nécessaire). Il faut bien comprendre que si le champ possède une inertie, cette inertie doit exister antérieurement à la création du champ et manifeste cette existence quand le champ est augmenté Autrement nous restons dans la contradiction : la cause qui accélère est en même temps celle qui freine. En d’autres termes, l’action et la réaction ne peuvent avoir une cause contradictoire: si je pousse un corps, je ne peux pas dans le même temps et avec la même énergie de la poussée le retenir.
C’est ce paradoxe très simple qui se trouve au coeur de la relativité restreinte et de l’électromagnétisme des champs, qu’il nous faut résoudre.

[jean-jacques micalef]

Merci de ta réponse, et de poursuivre le débat.
Bon, accorde moi que je connais les équations de la relativité et que je veux justement en sortir car le piège, si j’y recours, se referme immédiatement sur moi. Il s’agit de raisonner autrement sur la question de la cause de la vitesse limite en évitant de retomber dans le schéma de la relativité. Bon on va voir tes critiques annexes avant d’attaquer le cœur.

1) Sur les étalons : il faut en effet INITIALEMENT deux étalons arbitraires physiques déposés à l’institut des poids et mesure pour construire les autres unités fondamentales. Les autres étalons ( force, pression, énergie etc) ont besoin de la définition du mètre et du kilo ( la charge a besoin du newton et donc du mètre et du kilo : c’était donc une critique de détail..).

2)

Là il y a confusion entre masse inerte et masse gravitationnelle (en fait ce n'est pas évident que ce soit pareil), ainsi que masse, et poids (masse qui se mesure en kilogramme et poids en newton).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse

Une masse inerte n’a pas de sens si elle n’est pas définie simultanément comme gravitationnelle car c’est la gravitation qui donne sa valeur/poids à la masse inerte. Voilà pourquoi j’ai distingué la masse comme quantité de matière « mq » comme étant identique à mc ( masse cinétique ). Par masse cinétique il faut entendre l’exercice d’une force qui agit sur mq pour lui donner une valeur de masse exprimée en newton : si tu veux à 1m, mq+mc = mg. Il faut essayer de faire avec moi un effort pour sortir des cadres de la pensée relativiste et ne pas à chaque fois me rabattre sur elle en tentant de me montrer que j’ai tord.

3)

je ne suis pas d'accord sur l'augmentation relative de la masse. La masse est un invariant relativiste

.

Bien évidemment ! Quand je pose mq, je dis bien qu’il s’agit d’une quantité de matière invariable. Ici, le désaccord est lié à la confusion que je dénonçais sur la notion de masse. Il est lié aussi au jeu ambigu de Einstein que je démontre pour savoir OU situer le rôle du coefficient de Lorentz qui joue COMME une élévation de masse ( toute la subtilité et la confusion sont dans le COMME SI cela fonctionnait comme une augmentation de masse !!!)

4)
[

quote]Elle peut donc varier selon le champ de gravitation choisi, mais Q reste invariable. Cette variabilité intrinsèque de la masse alors même qu’elle est posée comme étalon fixe est à l’origine de bien des difficultés.
Ben non, la base du raisonnement était fausse

Là, j’avoue ne pas comprendre ta critique. Je dis simplement que sur la lune la valeur de la force de gravitation n’étant pas la même, celle de la masse/poids varie !

5)

C'est quoi une masse cinétique ? c'est la première fois que j'entends ce terme, j'espère que tu vas le définir plus tard...
Sinon pourquoi à 1 mètre les masses se confondent ? seulement à 1 mètre ? plus loin ? tu as une relation reliant la masse inerte, et la masse cinétique que tu viens d'introduire ?

Une masse cinétique ( mc) est une masse sur laquelle agit une force. A 1m, la masse poids et la masse cinétique se confondent car c’est la masse cinétique qui donne sa valeur initiale à la masse étalon 1kg = 9.8 Newton. La masse poids étalon est donc construite à 1m mais suppose le recours à une force (ou une énergie) pour la définir. Donc, à 1m, la masse invariable mq et la masse cinétique se confondent. Ensuite, si on accélère, c’est la masse cinétique qui augmente, la masse inerte mq restant invariable. J’ai besoin de ces 2 définitions pour poser une masse invariable et une autre qui va augmenter proportionnellement à la vitesse. Il s’agit bien sûr de concepts que j’ai construits pour échapper à ceux de la relativité et pour ensuite poser une quantité relativiste en distinguant masse cinétique et masse relativiste. Si on veut élaborer une théorie alternative, il faut donc commencer par définir ses propres concepts et ne pas prendre ceux de la théorie qu’on critique. ( je pourrais reprendre mg, mv, mv² , m° et m mais alors là , je suis foutu, on retombe dans les logiques classique et relativiste. Donc, la première contrainte c'est de s'entendre sur les nouveaux concepts de masse même si ceux-ci, apparemment recoupent les traditionnels)

6)

là je te te suis pas. Tu n'as pas défini comment on mesure une masse cinétique, ni comment elle évolue en fonction de la vitesse

.

Ce n’est pas pour l’heure mon souci de mesurer, je me contente de définir des concepts. ( autrement c’est E =1/2 mv²)

7)

Si on choisi cette fois un référentiel en mouvement la quantité Q de la masse inerte mq reste invariable, mais la valeur de la masse cinétique mc dépendra de la valeur relative du mouvement de ce référentiel, ce qui ne change pas la nature de notre problème, nous aurons toujours : mc = mq+qc.
C'est faux, si je reprends en terme physique, tu mesures une énergie E dans un référentiel R, composé de la somme d'une énergie au repos et une énergie cinétique. Dans un référentiel R', tu mesureras une énergie totale E' toujours composé de la même masse au repos et un terme cinétique différent. En aucun cas le mc ne peut être le même...

C’est bien ce que je dis : la masse cinétique dépendra de la valeur RELATIVE et donc cela ne sera pas la même valeur si R’ à un mouvement relativement à R.

8)

NON FAUX, une énergie cinétique peut atteindre l'infini, sans que sa vitesse soit infinie, d'où la limite de ne pas utiliser de mathématiques

.

Je parle d’un corps de masse donnée actionné par une énergie infinie. Je ne comprends pas l’objection ici, c’est celle d’Einstein sur l’impossibilité d’une vitesse infinie pour un corps possédant une masse ( d’où que seuls les photons peuvent atteindre C). Petite remarque : on ne peut parler de vitesse infinie d’une énergie infinie, il s’agit toujours d’une énergie qui agit sur un corps pour atteindre une certaine vitesse.

9)

Là j'ai décroché, j'ai l'impression que tu es en train de retranscrire la vulgarisation que tu as lue, mais il y a beaucoup de confusion. Si tu veux on peut en discuter, mais sans faire de pavé comme ça... tu peux être plus concis et synthétique

Pas de procès d’intention et de me refaire le coup de la vulgarisation qui simplifie tout alors que la science c’est toujours plus compliqué que ce que le profane peut comprendre. Bon, je suis désolé pour le pavé et que tu décroches, c’est tout à fait compréhensible. Mais c’est dommage car nous rentrions dans le cœur de la démonstration et les préliminaires étaient nécessaires. La démonstration qui suit est elle-même synthétique et je ne vois pas comment je peux faire plus court. La question est celle du statut du coefficient de Lorentz, de cette quantité relativiste qui « « « s’ajoute » « « « à la masse inerte et qui fonde l’impossibilité pour une particule d’atteindre c.
Je tente de démontrer qu’elle fonctionne comme une « résistance « supplémentaire au mouvement mais que « l’embobinage » de la relativité permet de dissimuler, d’éliminer en jouant sur les positions relatives des observateurs. ( cette « augmentation « de masse ne jouant pas pour deux observateurs en repos relatif mais en mouvement relativement à un autre référentiel).

Bon, mais le vrai fond du problème est d’ordre essentiellement psychologique et affaire de foi, de croyance : est-on persuadé ou non qu’il se trouve une erreur essentielle, fondamentale, au fondement même de la relativité ou non. Qu’il s’agit de rechercher. Mais il ne serait pas question d’une erreur qu’une expérience technique complexe ( de celle citées ) viendrait mettre en défaut mais d’un « embobinage » théorique ( j’aime bien ce terme déjà utilisé et que je reprends à mon compte ).. Le paradoxe c’est que la totalité des physiciens ont une foi de charbonnier en Einstein tout en se disant ouvert par principe à la remise en cause de toute théorie ( mais persuadés que c’est impossible). Je demande donc qu’on cesse de croire en Einstein-Dieu comme sur un autre champ du savoir on a abandonné le sens de l’histoire, l’idée messianique de révolution, le Marx-Dieu. A partir de cet « athéisme » tout devient possible. Sans cette rupture « idéologique », c’est paroles dans le désert.
bien à toi

[sonic]

cher monsieur jean jacques, tes posts me coupent l'appétit, car il y a trop à manger

[jean-jacques micalef]

Cher Monsieur Sonic : parce que tu penses que je n'ai pas mal de tête moi aussi pour écrire tout ça ? Bon, c'est dommage d'avoir l'appétit coupé un dimanche midi. ( soit dit en passant la relativité c'est 100.000 fois plus ch..et je sais de quoi je parle )

[bongo1981]

1) Sur les étalons : il faut en effet INITIALEMENT deux étalons arbitraires physiques déposés à l’institut des poids et mesure pour construire les autres unités fondamentales. Les autres étalons ( force, pression, énergie etc) ont besoin de la définition du mètre et du kilo ( la charge a besoin du newton et donc du mètre et du kilo : c’était donc une critique de détail..).

Je ne me rappelle pas de la définition du candela, mais bon ce n'est pas là le coeur du débat.

Une masse inerte n’a pas de sens si elle n’est pas définie simultanément comme gravitationnelle car c’est la gravitation qui donne sa valeur/poids à la masse inerte. Voilà pourquoi j’ai distingué la masse comme quantité de matière « mq » comme étant identique à mc ( masse cinétique ). Par masse cinétique il faut entendre l’exercice d’une force qui agit sur mq pour lui donner une valeur de masse exprimée en newton : si tu veux à 1m, mq+mc = mg. Il faut essayer de faire avec moi un effort pour sortir des cadres de la pensée relativiste et ne pas à chaque fois me rabattre sur elle en tentant de me montrer que j’ai tord.

Non là c'est faux, une masse inerte c'est la façon dont un corps réagit à l'application d'une force.
Tu connais sans doute le principe fondamental de la dynamique ?
F= ma
le "m" qui intervient ici est une masse inerte, l'on applique une force, et le corps réagit en accélérant. Plus le corps sera massif et plus l'accélération sera faible. Une masse inerte est complètement indépendant d'une masse gravitationnelle. Tu n'as pas besoin de définir une masse inerte en te servant de son poids puisque les deux concepts sont complètement indépendants. L'un est mis en évidence par l'application d'une force, l'autre par son interaction avec la force gravitationnelle (il se trouve que ces deux masses sont égales, ce qui donne un statut particulier à la gravitation). D'ailleurs c'est de là que naît la relativité générale en postulant que les deux masses sont égales (principe d'équivalence).

Si tu veux je peux faire un effort, mais là tu es en train d'inventer une nouvelle physique (qui n'est pas newtonienne, ni relativiste, ni rien de ce que je n'ai jamais vu).

3)

je ne suis pas d'accord sur l'augmentation relative de la masse. La masse est un invariant relativiste

Bien évidemment ! Quand je pose mq, je dis bien qu’il s’agit d’une quantité de matière invariable. Ici, le désaccord est lié à la confusion que je dénonçais sur la notion de masse. Il est lié aussi au jeu ambigu de Einstein que je démontre pour savoir OU situer le rôle du coefficient de Lorentz qui joue COMME une élévation de masse ( toute la subtilité et la confusion sont dans le COMME SI cela fonctionnait comme une augmentation de masse !!!)

Il n'y a aucune confusion chez moi, je ne t'ai jamais dit que la non dépassabilité de la vitesse de la lumière provenait de là, j'ai toujour parlé en quantité de mouvement et en énergie.

4)

Elle peut donc varier selon le champ de gravitation choisi, mais Q reste invariable. Cette variabilité intrinsèque de la masse alors même qu’elle est posée comme étalon fixe est à l’origine de bien des difficultés.
Ben non, la base du raisonnement était fausse

Là, j’avoue ne pas comprendre ta critique. Je dis simplement que sur la lune la valeur de la force de gravitation n’étant pas la même, celle de la masse/poids varie !

Une masse est invariable, c'est le poids qui change sur la lune. (voilà mon objection).

5)

C'est quoi une masse cinétique ? c'est la première fois que j'entends ce terme, j'espère que tu vas le définir plus tard...
Sinon pourquoi à 1 mètre les masses se confondent ? seulement à 1 mètre ? plus loin ? tu as une relation reliant la masse inerte, et la masse cinétique que tu viens d'introduire ?

Une masse cinétique ( mc) est une masse sur laquelle agit une force. A 1m, la masse poids et la masse cinétique se confondent car c’est la masse cinétique qui donne sa valeur initiale à la masse étalon 1kg = 9.8 Newton. La masse poids étalon est donc construite à 1m mais suppose le recours à une force (ou une énergie) pour la définir. Donc, à 1m, la masse invariable mq et la masse cinétique se confondent. Ensuite, si on accélère, c’est la masse cinétique qui augmente, la masse inerte mq restant invariable. J’ai besoin de ces 2 définitions pour poser une masse invariable et une autre qui va augmenter proportionnellement à la vitesse. Il s’agit bien sûr de concepts que j’ai construits pour échapper à ceux de la relativité et pour ensuite poser une quantité relativiste en distinguant masse cinétique et masse relativiste. Si on veut élaborer une théorie alternative, il faut donc commencer par définir ses propres concepts et ne pas prendre ceux de la théorie qu’on critique. ( je pourrais reprendre mg, mv, mv² , m° et m mais alors là , je suis foutu, on retombe dans les logiques classique et relativiste. Donc, la première contrainte c'est de s'entendre sur les nouveaux concepts de masse même si ceux-ci, apparemment recoupent les traditionnels)

Tout ça c'est du charabia, tu confonds masse et poids, énergie et force etc...
Par ailleurs je n'arrive pas à comprendre quelle force agit sur quoi ? et la distance de 1 mètre n'est définie nulle par, je ne vois pas le système sur lequel tu raisonnes.
En plus tu sembles tomber dans le raisonnement que tu rejètes :
- impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière parce que la masse cinétique tend vers l'infini (je parle en tes termes, si j'ai bien suivi).

Je te rappelle qu'il n'y a pas de masse cinétique...

6)

là je te te suis pas. Tu n'as pas défini comment on mesure une masse cinétique, ni comment elle évolue en fonction de la vitesse

.

Ce n’est pas pour l’heure mon souci de mesurer, je me contente de définir des concepts. ( autrement c’est E =1/2 mv²)

Si tu définis quelque chose que tu ne sais pas mesurer, tu fais comment ? Et comment on fait pour savoir si tu as raison ou non ? est-ce que ta théorie est falsifiable ?

7)

Si on choisi cette fois un référentiel en mouvement la quantité Q de la masse inerte mq reste invariable, mais la valeur de la masse cinétique mc dépendra de la valeur relative du mouvement de ce référentiel, ce qui ne change pas la nature de notre problème, nous aurons toujours : mc = mq+qc.

C'est faux, si je reprends en terme physique, tu mesures une énergie E dans un référentiel R, composé de la somme d'une énergie au repos et une énergie cinétique. Dans un référentiel R', tu mesureras une énergie totale E' toujours composé de la même masse au repos et un terme cinétique différent. En aucun cas le mc ne peut être le même...

C’est bien ce que je dis : la masse cinétique dépendra de la valeur RELATIVE et donc cela ne sera pas la même valeur si R’ à un mouvement relativement à R. [/quote]bon ben j'ai rien compris...

8)

NON FAUX, une énergie cinétique peut atteindre l'infini, sans que sa vitesse soit infinie, d'où la limite de ne pas utiliser de mathématiques

.

Je parle d’un corps de masse donnée actionné par une énergie infinie. Je ne comprends pas l’objection ici, c’est celle d’Einstein sur l’impossibilité d’une vitesse infinie pour un corps possédant une masse ( d’où que seuls les photons peuvent atteindre C). Petite remarque : on ne peut parler de vitesse infinie d’une énergie infinie, il s’agit toujours d’une énergie qui agit sur un corps pour atteindre une certaine vitesse.

Bah non, je te le répète, pour une vitesse finie, tu peux avoir une énergie infinie. Il faut une énergie infinie pour que la vitesse d'un corps atteigne c. C'est pour ça que rien ne peut atteindre la vitesse de la lumière, et les particules de masse nulle vont à la vitesse de la lumière.

9)

Là j'ai décroché, j'ai l'impression que tu es en train de retranscrire la vulgarisation que tu as lue, mais il y a beaucoup de confusion. Si tu veux on peut en discuter, mais sans faire de pavé comme ça... tu peux être plus concis et synthétique

Pas de procès d’intention et de me refaire le coup de la vulgarisation qui simplifie tout alors que la science c’est toujours plus compliqué que ce que le profane peut comprendre. Bon, je suis désolé pour le pavé et que tu décroches, c’est tout à fait compréhensible. Mais c’est dommage car nous rentrions dans le cœur de la démonstration et les préliminaires étaient nécessaires. La démonstration qui suit est elle-même synthétique et je ne vois pas comment je peux faire plus court. La question est celle du statut du coefficient de Lorentz, de cette quantité relativiste qui « « « s’ajoute » « « « à la masse inerte et qui fonde l’impossibilité pour une particule d’atteindre c.

Mais je viens de te donner l'explication de l'inmpossibilité d'atteindre la vitesse de la lumière, si tout ce que tu as introduit était pour ça...

Je tente de démontrer qu’elle fonctionne comme une « résistance « supplémentaire au mouvement mais que « l’embobinage » de la relativité permet de dissimuler, d’éliminer en jouant sur les positions relatives des observateurs. ( cette « augmentation « de masse ne jouant pas pour deux observateurs en repos relatif mais en mouvement relativement à un autre référentiel).

Donc si je comprends bien, il est impossible d'atteindre la vitesse de la lumière parce que l'inertie tend vers l'infini ? j'ai bien compris ?

Bon, mais le vrai fond du problème est d’ordre essentiellement psychologique et affaire de foi, de croyance : est-on persuadé ou non qu’il se trouve une erreur essentielle, fondamentale, au fondement même de la relativité ou non. Qu’il s’agit de rechercher. Mais il ne serait pas question d’une erreur qu’une expérience technique complexe ( de celle citées ) viendrait mettre en défaut mais d’un « embobinage » théorique ( j’aime bien ce terme déjà utilisé et que je reprends à mon compte ).. Le paradoxe c’est que la totalité des physiciens ont une foi de charbonnier en Einstein tout en se disant ouvert par principe à la remise en cause de toute théorie ( mais persuadés que c’est impossible). Je demande donc qu’on cesse de croire en Einstein-Dieu comme sur un autre champ du savoir on a abandonné le sens de l’histoire, l’idée messianique de révolution, le Marx-Dieu. A partir de cet « athéisme » tout devient possible. Sans cette rupture « idéologique », c’est paroles dans le désert.
bien à toi

Je ne demande qu'à voir.

[jean-jacques micalef]

C’est très sympa de continuer à me répondre, quelle patience, merci encore !!

Tu n'as pas besoin de définir une masse inerte en te servant de son poids puisque les deux concepts sont complètement indépendants. L'un est mis en évidence par l'application d'une force, l'autre par son interaction avec la force gravitationnelle

.
Bon, il faut que je fasse la preuve que je connais quand même les concepts de base de la mécanique puisque dans ton esprit j’ai l’air de tout confondre..

Si la masse inerte est mise en évidence par l’application d’une force, c’est bien qu’une force agit antérieurement comme résistance et celle-ci ne peut être que gravitationnelle. Donc on ne peut mesurer la valeur de la force de gravitation qu’un moyen d’une autre force de direction contraire ( qui a pour effet d’accélérer ) La masse inerte ne peut être indépendante de la masse gravitationnelle à l’origine puisque le poids de 1kg correspond à à une quantité donnée de matière sur laquelle agit une accélération de pesanteur de 9.8 m/s. J’avoue ne pas voir où est le problème ni comment il est possible de distinguer masse inerte et gravitationnelle puisque l’une n’est définissable que par rapport à l’autre ! Une masse est une quantité de matière, une masse /poids n’est mesurable ( comme poids et comme étalon-poids) que par la mesure de la force de gravitation. Ou alors, j’aimerais bien qu’on m’explique..
[quote

]Tout ça c'est du charabia, tu confonds masse et poids, énergie et force etc...
Par ailleurs je n'arrive pas à comprendre quelle force agit sur quoi ? et la distance de 1 mètre n'est définie nulle par, je ne vois pas le système sur lequel tu raisonnes.
En plus tu sembles tomber dans le raisonnement que tu rejètes :
- impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière parce que la masse cinétique tend vers l'infini (je parle en tes termes, si j'ai bien suivi).

Je te rappelle qu'il n'y a pas de masse cinétique... [/quote]

Bon, veux-tu que je te donne les définitions de l’énergie, de la force en pluss, comme si je ne savais pas la différences entre F=mg et mv² ? C’est pas du charabia mais une simplification.
La masse invariable est m ( que j’appelle mq)
La masse cinétique c’est mv²
A 1m E = mgh = ½ mv²
La masse relativiste (mr) c’est la quantité qr du coefficient de Lorentz (1- β²)
Pour les besoins de la démonstrations, je dois confondre masse et énergie réduisant tout en termes de masse. Il faudrait essayer d’avoir un peu de courage pour affronter la suite du développement pour saisir la logique. En gros, je dis que la masse relativiste ( coefficient de Lorentz ) fonctionne comme une résistance et devrait se situer à droite de l’équation ( masse cinétique ) et non à gauche du côté de la masse inerte. C’est ce que j’appelle l’embobinage d’Einstein. J’essaie d’analyser en quoi consiste l’augmentation relative de la masse valable pour un observateur et pas pour un autre et donc l’origine de cette vitesse limite pour les corps de matière. Ma thèse est de dire que cette vitesse limite est dûe à un contrainte externe objective et ne dépend donc pas de la position de l’observateur..

Bah non, je te le répète, pour une vitesse finie, tu peux avoir une énergie infinie. Il faut une énergie infinie pour que la vitesse d'un corps atteigne c. C'est pour ça que rien ne peut atteindre la vitesse de la lumière, et les particules de masse nulle vont à la vitesse de la lumière.

Oui, oui, ici, aucun problème, c’est toute la démonstration d’Einstein si on a une vitesse limite, une énergie infinie ne pourra l’accélérer. C’était exactement ce que je pensais, je ne vois pas où se niche le désaccord ( pour l’heure, je n’ai toujours pas besoin des maths !!) Maintenant sur le plan réel, cette thèse est ..iréelle. Il y a des seuils d’énergie à partir desquelles se produisent des phénomènes de rupture, des créations de particules..Je crois que l’argumentation d’Einstein sur ce point est un peu faible. Je préfère fonder une vitesse limite sur une vraie théorie du mouvement à savoir :
1) Une vitesse infinie est impossible car les notions même d’espace de temps et de distance entre deux points n’existerait pas. ( a mieux retravailler car toute nouvelle)
2) Consécutivement, s’il ne saurait exister une vitesse illimitée telle qu’un corps puisse toujours aller plus vite qu’un autre et ainsi à l’infini, alors, il doit exister une vitesse limite pour fonder le mouvement.
3) Cette vitesse limite doit être identique quelque soit la partie de l’univers supposée isotrope car autrement il existerait différents types de vitesse limite selon la partie de l’univers considérée désormais comme non uniforme en ses différents lieux.
‘4) S’il existe nécessairement une vitesse limite, alors il faut rechercher le phénomène qui est est la cause car il ne saurait exister une restriction à un mouvement sans qu’existe une résistance qui interdit l’illimité de la vitesse.

Donc, une approche un peu différente de la relativité et aussi une divergence de fond sur la nature de cette « cause » de l’illimitation. ( d'où mon attaque difficultueuse de la notion d'augmentation relative de la masse/de l'energie ou de tout ce que tu veux dont se sert Einstein pour justifier l'impossibilité pour un corps matéiel d'atteindre c..
Cordialement

[jean-jacques micalef]

Petit problème annexe dont tu auras sans aucun doute la solution dans le cadre de la relativité :

2 observateurs sont mutuellement au repos à une vitesse proche de la lumière ( cette vitesse est mesurée relativement aux rayons solaires ou autres photons). Leur masse/énergie relative n'a pas augmentée. Et pourtant, ils ne pourront atteindre C puisqu'il existe une vitesse limite. Comment leur expliquer la situation sachant qu'ils ne peuvent recourir à un 3eme observateur, lui en mouvement relatif.

[Maulus]

(il y a certaine loi que l'on peut enfreindre, et d'autre que l'on peut violer)

[sonic]

merci morphéus

[poppy]

moi je propose que l'on se côtise tous pour offrir à Bongo1981 et JJM un bon petit dîner aux chandelles, dans un bon petit resto avec musique douce, un petit vin cuvée prestige de la cave perso du restaurateur et une petite rose dans chaque assiette...

et après tous à la piscine

contrairement à Ze Venerable, me soigne pas

[jean-jacques micalef]

OK, moi je suis d'accord, envoyez-moi les cotisations, je centralise tout et ensuite je paye la même chose à tous le monde..
JJM

[poppy]

Tu es sérieux JJM ?

[sonic]

il doit etre de la famille à obiwan

[poppy]

Mais c'est bien sûr...

ça change tout...il faut donc qu'Obiwan se cotise pour inviter JJM dans sa ligne de restaurant pirate créée en vue de financer son vaisseau intergalactique et offrir un TP grandeur nature à tonton JJM

[jean-jacques micalef]

j suis très sérieux, je paye un repas (sans chandelles, je déteste) dans un des plus grand restaurant parisien si je trouve enfin l'argument qui tue une bonne foi pour toute cette pu.. de relativité et qu'on la relègue enfin au rayon des théories du passé. Alors oui, pour assister à son enterrement, je donnerais n'importe quoi...

[fffred]

si tu cherches à démonter la relativité il faut d'abord la comprendre en profondeur. Si tu penses que tu en es capable, alors tu ne trouveras rien sur ce forum, ni nulle part sur internet, de niveau suffisant. Adresse-toi à des spécialistes.
Je peux par contre dire que rien de ce que tu as proposé ici ne permet, même de loin, de soulever des incohérences de la relativité.
Ce n'est pas une théorie fausse, ni inutile. Elle n'est pas la théorie absolue (on en trouvera d'autres), mais elle est extrêmement utile, et a résolu bon nombre de problèmes.

[Maulus]

la relativité ne met en equation qu'une infime partie de la mechanique de l'univers.
certaine prédictions ont été verifiée, d'autre sont pour l'instant invérifiable.

la RG est une ébauche de description de la mechanique de l'univers, mais il est certain que se n'est pas la fin et qu'elle devra subire encore de nombreuses améliorations.
les masses déforment l'espace-temps, c'est un fait. maintenant il sagit de correctement interpreter les implications et les ouvertures théoriques que sa ouvre.

[buck]

JJM???
nan ce n'est pas celui que j'ai eu connu sur forsv il y a fort longtemps (buck rodgers)

[bongo1981]

Si la masse inerte est mise en évidence par l’application d’une force, c’est bien qu’une force agit antérieurement comme résistance et celle-ci ne peut être que gravitationnelle.

Non, il y a différents types de force, tu peux par exemple mesurer une masse en connaissant la constante de raideur d'un ressort et en mesurant la période d'oscillation. (Là je ne dis pas comment mesurer la constante de raideur), mais je veux juste illustrer qu'une force n'est pas que gravitationnel.

Donc on ne peut mesurer la valeur de la force de gravitation qu’un moyen d’une autre force de direction contraire ( qui a pour effet d’accélérer ) La masse inerte ne peut être indépendante de la masse gravitationnelle à l’origine puisque le poids de 1kg correspond à à une quantité donnée de matière sur laquelle agit une accélération de pesanteur de 9.8 m/s. J’avoue ne pas voir où est le problème ni comment il est possible de distinguer masse inerte et gravitationnelle puisque l’une n’est définissable que par rapport à l’autre !

Les deux notions sont distinctes, même si par un heureux hasard, ces deux types de masse sont identiques. (si tu ne distingues pas les deux, tu n'as pas pu saisir le principe d'équivalence d'Einstein).

Une masse est une quantité de matière, une masse /poids n’est mesurable ( comme poids et comme étalon-poids) que par la mesure de la force de gravitation. Ou alors, j’aimerais bien qu’on m’explique..

Il se trouve qu'on mesure la masse inerte d'un électron (par son rayon cyclotron par exemple), ce n'est pas sa masse gravitationnelle qui intervient. (Dans notre monde c'est identique, mais il faut saisir la nuance).

Bon, veux-tu que je te donne les définitions de l’énergie, de la force en pluss, comme si je ne savais pas la différences entre F=mg et mv² ? C’est pas du charabia mais une simplification.
La masse invariable est m ( que j’appelle mq)
La masse cinétique c’est mv²

ben mv² c'est une énergie, et non une masse.

A 1m E = mgh = ½ mv²
La masse relativiste (mr) c’est la quantité qr du coefficient de Lorentz (1- β²)
Pour les besoins de la démonstrations, je dois confondre masse et énergie réduisant tout en termes de masse. Il faudrait essayer d’avoir un peu de courage pour affronter la suite du développement pour saisir la logique. En gros, je dis que la masse relativiste ( coefficient de Lorentz ) fonctionne comme une résistance et devrait se situer à droite de l’équation ( masse cinétique ) et non à gauche du côté de la masse inerte. C’est ce que j’appelle l’embobinage d’Einstein. J’essaie d’analyser en quoi consiste l’augmentation relative de la masse valable pour un observateur et pas pour un autre et donc l’origine de cette vitesse limite pour les corps de matière. Ma thèse est de dire que cette vitesse limite est dûe à un contrainte externe objective et ne dépend donc pas de la position de l’observateur..

Est-ce que l'on peut avoir une synthèse de ta thèse, disons un résumé rapide, ensuite quand on a des questions, on te les posera et là tu donneras les détails ?

Oui, oui, ici, aucun problème, c’est toute la démonstration d’Einstein si on a une vitesse limite, une énergie infinie ne pourra l’accélérer. C’était exactement ce que je pensais, je ne vois pas où se niche le désaccord ( pour l’heure, je n’ai toujours pas besoin des maths !!) Maintenant sur le plan réel, cette thèse est ..iréelle. Il y a des seuils d’énergie à partir desquelles se produisent des phénomènes de rupture, des créations de particules..Je crois que l’argumentation d’Einstein sur ce point est un peu faible.

Tout comme le tien, explique moi à partir de quelle vitesse il y a création ou rupture comme tu le dis ?
(attention, tu es en train d'imposer un référentiel absolu !!!)

Je préfère fonder une vitesse limite sur une vraie théorie du mouvement à savoir :
1) Une vitesse infinie est impossible car les notions même d’espace de temps et de distance entre deux points n’existerait pas. ( a mieux retravailler car toute nouvelle)

C'est ce que fait Einstein, en le démontrant rigoureusement.

2) Consécutivement, s’il ne saurait exister une vitesse illimitée telle qu’un corps puisse toujours aller plus vite qu’un autre et ainsi à l’infini, alors, il doit exister une vitesse limite pour fonder le mouvement.

je ne comprends pas fonder le mouvement...
S'il y a une vitesse limite absolue, ça veut dire que l'espace et le temps ne sont pas absolus.

3) Cette vitesse limite doit être identique quelque soit la partie de l’univers supposée isotrope car autrement il existerait différents types de vitesse limite selon la partie de l’univers considérée désormais comme non uniforme en ses différents lieux.

Oui ça c'est le principe d'homogénéité, d'isotropie.

‘4) S’il existe nécessairement une vitesse limite, alors il faut rechercher le phénomène qui est est la cause car il ne saurait exister une restriction à un mouvement sans qu’existe une résistance qui interdit l’illimité de la vitesse.

Dis-moi ? mon argument sur la vitessse des particules de masse nulle te convient ou non ? Tu n'as jamais réagi dessus.

Donc, une approche un peu différente de la relativité et aussi une divergence de fond sur la nature de cette « cause » de l’illimitation. ( d'où mon attaque difficultueuse de la notion d'augmentation relative de la masse/de l'energie ou de tout ce que tu veux dont se sert Einstein pour justifier l'impossibilité pour un corps matéiel d'atteindre c..
Cordialement

Désolé, mais dans la relativité, cette impossibilité ne tombe pas du ciel, c'est démontrer rigoureusement dans les équations, dans le formalisme minskowkien (définition de quadrivecteur).

[bongo1981]

Petit problème annexe dont tu auras sans aucun doute la solution dans le cadre de la relativité :

2 observateurs sont mutuellement au repos à une vitesse proche de la lumière ( cette vitesse est mesurée relativement aux rayons solaires ou autres photons).

Là je ne comprends pas, au repos l'un par rapport à l'autre ? ou bien ils sont en mouvement l'un par rapport à l'autre à une vitesse v proche de c ?
(Déjà si tu ne poses pas bien le problème, ça prouve que tu ne comprends pas le principe de relativité de Galilée, sur la relativité du mouvement, et c'est un prérequis pour comprendre la théorie de la relativité).

Leur masse/énergie relative n'a pas augmentée. Et pourtant, ils ne pourront atteindre C puisqu'il existe une vitesse limite. Comment leur expliquer la situation sachant qu'ils ne peuvent recourir à un 3eme observateur, lui en mouvement relatif.

Ben je n'arrive pas à planter le décor, donc je ne comprends pas où est le problème.

[jean-jacques micalef]

Bon, bingo Bongo, on remet ça ? je n’ai pas réussi à te décourager avec mes questions et mes analyse non orthodoxes..On continue donc..

Si la masse inerte est mise en évidence par l’application d’une force, c’est bien qu’une force agit antérieurement comme résistance et celle-ci ne peut être que gravitationnelle.
Non, il y a différents types de force, tu peux par exemple mesurer une masse en connaissant la constante de raideur d'un ressort et en mesurant la période d'oscillation. (Là je ne dis pas comment mesurer la constante de raideur), mais je veux juste illustrer qu'une force n'est pas que gravitationnel.

Je ne vois pas où est le problème : pour mesurer la gravitation, il faut une autre force de « résistance « et ce ressort fonctionne bien comme tel..

Les deux notions sont distinctes, même si par un heureux hasard, ces deux types de masse sont identiques. (si tu ne distingues pas les deux, tu n'as pas pu saisir le principe d'équivalence d'Einstein).

J’adore cette idée d’un « heureux hasard « Moi, je trouve fantastique qu’en science on recourt à l’idée de hasard et qui plus est se trouve heureux ! Et que ce heureux hasard soit le point de départ d’une grande théorie, alors là, cela me dépasse. Pourquoi ne pas tirer le tarot ou recourir à l’astrologie quand ce n’est à pas la main miraculeuse de Dieu ? Cela me rappelle la « brisure spontanée de symétrie » comme explication de certains phénomènes ou la théorie de confinement des quarks : c’est totalement délirant scientifiquement mais ça passe, ça fait partie des dogmes qu’on se refile sans se rentre compte qu’i n’ont aucun contenu de preuve.
Bon, il faut encore que je me déculpabilise de mon ignorance supposée de la relativité : le principe d’équivalence est destinée à donner à la gravitation un statut de force comme une autre. Par cet habile tricotage, Einstein vide la gravitation de sa spécificité ; D’ailleurs elle disparaît comme force dans la théorie des champs. Exit la question de la « cause physique » de la gravitation.

Il se trouve qu'on mesure la masse inerte d'un électron (par son rayon cyclotron par exemple), ce n'est pas sa masse gravitationnelle qui intervient. (Dans notre monde c'est identique, mais il faut saisir la nuance).

Là, je ne comprends pas. Quel serait cet « autre monde « que le notre où la masse gravitationnelle de l’électron n’intervient pas ?

Est-ce que l'on peut avoir une synthèse de ta thèse, disons un résumé rapide, ensuite quand on a des questions, on te les posera et là tu donneras les détails ?

En gros, c’est de dire que le coefficient de Lorentz qui agit comme – je dis bien comme – une sorte d’augmentation de masse et qui de ce fait interdit à un corps matériel d’atteindre C ( sous peine d’augmenter indéfiniment etc ), bref que « « cette sorte de résistance « « au mouvement illimité est due aux propriétés de l’espace. Or pour Einstein, l’espace n’a aucune existence comme objet physique et possède encore moins des propriétés inertielles..Il y a donc un désaccord sur l'analyse de la cause de cette "résistance" et donc une interprétation différente du coefficient de Lorentz..( mais pour les équations, rien ne bouge ! ). C'est uniquement affaire d'interprétation, il ne faut pas s'attendre à de nouvelles et fabuleuses équations.

Oui, oui, ici, aucun problème, c’est toute la démonstration d’Einstein si on a une vitesse limite, une énergie infinie ne pourra l’accélérer. C’était exactement ce que je pensais, je ne vois pas où se niche le désaccord ( pour l’heure, je n’ai toujours pas besoin des maths !!) Maintenant sur le plan réel, cette thèse est ..iréelle. Il y a des seuils d’énergie à partir desquelles se produisent des phénomènes de rupture, des créations de particules..Je crois que l’argumentation d’Einstein sur ce point est un peu faible.
Tout comme le tien, explique moi à partir de quelle vitesse il y a création ou rupture comme tu le dis ?
(attention, tu es en train d'imposer un référentiel absolu !!!)

Je te renvoies à toutes les expériences de cyclotron sur la créations de particules, il faudrait se replonger dans ces affaires, ce n’est pas d’ailleurs central dans le débat. Quand je dis que l’argument d’Einstein est un peu faible, je voulais dire qu’il pose la vitesse limite comme un postulat et non comme une nécessité absolue consécutive à une théorie du mouvement : il ne peut y avoir mouvement que s’il existe une limite absolue à la vitesse. Il faut partir d’une construction théorique a priori et se demander à quelles conditions un mouvement est possible. On s’aperçoit immédiatement qu’on doit l’encadrer entre deux limites : l’une supérieure, l’autre…inférieure. Et donc oui, effectivement, on est obligé de poser un état de repos absolu ( mais qui n’est pas un référentiel matériel absolu ! ). Je pourrais développer si tu veux..

Dis-moi ? mon argument sur la vitessse des particules de masse nulle te convient ou non ? Tu n'as jamais réagi dessus.

Non, car fonder un raisonnement à partir d’un fantôme est rédhibitoire : une particule de masse nulle est une contradiction entre les termes ( le réel d’un fantôme ! ) Il faut donc retourner à la définition d’un photon pour le distinguer de la matérialité. On avait en effet commencé la discussion. Dire qu’une particule de masse nulle est seule autorisée à aller à C, cela prouve quoi ? Je reprend mon argument du lapin : un lapin se reconnaît car il court vite. La définition du photon est seulement négative ( ce n’est pas de la matière). Sur le plan de la logique, c’est une grave carence car on ne peut définir un objet seulement par ce qu’il n’est pas. Donc, fonder toute une théorie du mouvement sur ces bases là m’apparaît « très faible « . Einstein a embobiné tout le monde avec la beauté de ses équations qu’il ne me viendrait pas à l’idée de contester. Il faut peut-être maintenant cesser de succomber à leur charme pour aller interroger la base même de ses raisonnements. Et cette base n’est pas mathématique, d’où mon refus de me laisser enfermer dans ce « langage ».

S'il y a une vitesse limite absolue, ça veut dire que l'espace et le temps ne sont pas absolus.

Je ne comprends pas du tout l’objection, peux-tu développer ?

Désolé, mais dans la relativité, cette impossibilité ne tombe pas du ciel, c'est démontrer rigoureusement dans les équations, dans le formalisme minskowkien (définition de quadrivecteur).

Comme je le disais, je me fiche complètement ( dans un premier temps bien sûr !) de la preuve mathématique car, d’une certaine façon, on peut « faire parler » les équations comme on veut..( ou plus exactement, les maths ne disent rien d’autre que des maths, il y a toujours un discours rationnel pour les faire parler ). Et c’est ce discours « hors maths » qui m’intéresse prioritairement. Peut-on envisager de faire de la physique autrement ou non ? Sommes nous condamnés jusqu’à la fin des temps à aborder la physique d’une seule et unique manière ? La physique n’est-elle QUE langage mathématique ?

Là je ne comprends pas, au repos l'un par rapport à l'autre ? ou bien ils sont en mouvement l'un par rapport à l'autre à une vitesse v proche de c ?
(Déjà si tu ne poses pas bien le problème, ça prouve que tu ne comprends pas le principe de relativité de Galilée, sur la relativité du mouvement, et c'est un prérequis pour comprendre la théorie de la relativité).
Ben je n'arrive pas à planter le décor, donc je ne comprends pas où est le problème

Deux corps en mouvement à la même vitesse sont bien en repos relatif, non ? Cette vitesse peut se mesurer relativement à celle d’un photon ( et non par rapport à un autre corps car on retombe dans le MOUVEMENT relatif).
Leur masse/energie n’a relativement pas variée. La mesure de cette variation explique qu’ils ne peuvent atteindre la vitesse limite ( ils sont proches de c),ne peut se faire que relativement au photon qui lui n’a pas de masse. Je demande si c’est possible, si les équations de la relativité s’y appliquent. Je pense hélas que oui car toute la théorie d’Einstein repose sur l’idée que le mouvement ne se mesure plus relativement à un référentiel au repos absolu mais par rapport à la vitesse de la lumière. Comme je le supputais on ne parvient pas à contester la relativité en restant prisonnier de son cadre théorique-mathématique.. ( il est bien plus confortable d’être pour que contre, mais plus excitant qu’être contre que pour !!) ( ceci pour faire comme les citations à en fin de page du site)
A te lire

[bongo1981]

Je ne vois pas où est le problème : pour mesurer la gravitation, il faut une autre force de « résistance « et ce ressort fonctionne bien comme tel..

Oui, mais il y a une nuance entre masse inerte et masse gravitationnelle, nuance que tu ne veux pas admettre.

J’adore cette idée d’un « heureux hasard « Moi, je trouve fantastique qu’en science on recourt à l’idée de hasard et qui plus est se trouve heureux ! Et que ce heureux hasard soit le point de départ d’une grande théorie, alors là, cela me dépasse.

Ca prouve que tu n'as rien compris du tout. Newton a constaté que ces deux masses étaient proportionnelles (et donc par un choix adéquat d'unité, ces deux masses sont égales). Pour la physique newtonnienne c'est un hasard. En relativité générale, c'est un postulat, et de là tu peux utiliser le principe d'équivalence, et donc utiliser des idées puissantes de symétrie, et d'invariance de jauge locale.

Pourquoi ne pas tirer le tarot ou recourir à l’astrologie quand ce n’est à pas la main miraculeuse de Dieu ? Cela me rappelle la « brisure spontanée de symétrie » comme explication de certains phénomènes

Bah la brisure spontanée de symétrie existe bien, tu n'as qu'à regarder le point curie par exemple. Si tu as une meilleure explication tu n'as qu'à publier un article.

ou la théorie de confinement des quarks : c’est totalement délirant scientifiquement mais ça passe, ça fait partie des dogmes qu’on se refile sans se rentre compte qu’i n’ont aucun contenu de preuve.

Et pourtant la symétrie SU(3) et la chromodynamique quantique fonctionnent bien...

Bon, il faut encore que je me déculpabilise de mon ignorance supposée de la relativité : le principe d’équivalence est destinée à donner à la gravitation un statut de force comme une autre. Par cet habile tricotage, Einstein vide la gravitation de sa spécificité ; D’ailleurs elle disparaît comme force dans la théorie des champs. Exit la question de la « cause physique » de la gravitation.

Il faudra que tu développes là parce que je n'ai pas trop compris... (la gravitation a un statut spécifique, elle agit sur l'espace-temps, par ailleurs en théorie quantique, c'est un champ non linéaire comme la QCD, ses bosons interagissent entre eux).

Il se trouve qu'on mesure la masse inerte d'un électron (par son rayon cyclotron par exemple), ce n'est pas sa masse gravitationnelle qui intervient. (Dans notre monde c'est identique, mais il faut saisir la nuance).

Là, je ne comprends pas. Quel serait cet « autre monde « que le notre où la masse gravitationnelle de l’électron n’intervient pas ?

je n'ai pas dit qu'elle n'intervenait pas, j'ai dit qu'elle est égale à la masse gravitationnelle....

En gros, c’est de dire que le coefficient de Lorentz qui agit comme – je dis bien comme – une sorte d’augmentation de masse et qui de ce fait interdit à un corps matériel d’atteindre C ( sous peine d’augmenter indéfiniment etc ), bref que « « cette sorte de résistance « « au mouvement illimité est due aux propriétés de l’espace. Or pour Einstein, l’espace n’a aucune existence comme objet physique et possède encore moins des propriétés inertielles..Il y a donc un désaccord sur l'analyse de la cause de cette "résistance" et donc une interprétation différente du coefficient de Lorentz..( mais pour les équations, rien ne bouge ! ). C'est uniquement affaire d'interprétation, il ne faut pas s'attendre à de nouvelles et fabuleuses équations.

ok alors quelles interprétations d'Einstein tu contestes ? et tu les remplaces par quoi ?

Donc pour toi l'espace frotte ?

Je te renvoies à toutes les expériences de cyclotron sur la créations de particules, il faudrait se replonger dans ces affaires, ce n’est pas d’ailleurs central dans le débat. Quand je dis que l’argument d’Einstein est un peu faible, je voulais dire qu’il pose la vitesse limite comme un postulat

Non, son hypothèse est : la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels (il n'a jamais dit que c'était une limite).

et non comme une nécessité absolue consécutive à une théorie du mouvement : il ne peut y avoir mouvement que s’il existe une limite absolue à la vitesse.

Qui a dit cette bêtise ?

Il faut partir d’une construction théorique a priori et se demander à quelles conditions un mouvement est possible. On s’aperçoit immédiatement qu’on doit l’encadrer entre deux limites : l’une supérieure, l’autre…inférieure. Et donc oui, effectivement, on est obligé de poser un état de repos absolu ( mais qui n’est pas un référentiel matériel absolu ! ). Je pourrais développer si tu veux..

je veux bien parce que là je ne suis pas du tout !!!

Non, car fonder un raisonnement à partir d’un fantôme est rédhibitoire : une particule de masse nulle est une contradiction entre les termes ( le réel d’un fantôme ! ) Il faut donc retourner à la définition d’un photon pour le distinguer de la matérialité. On avait en effet commencé la discussion. Dire qu’une particule de masse nulle est seule autorisée à aller à C, cela prouve quoi ? Je reprend mon argument du lapin : un lapin se reconnaît car il court vite. La définition du photon est seulement négative ( ce n’est pas de la matière). Sur le plan de la logique, c’est une grave carence car on ne peut définir un objet seulement par ce qu’il n’est pas. Donc, fonder toute une théorie du mouvement sur ces bases là m’apparaît « très faible « . Einstein a embobiné tout le monde avec la beauté de ses équations qu’il ne me viendrait pas à l’idée de contester. Il faut peut-être maintenant cesser de succomber à leur charme pour aller interroger la base même de ses raisonnements. Et cette base n’est pas mathématique, d’où mon refus de me laisser enfermer dans ce « langage ».

Désolé, mais je répondais à une question que tu posais : qu'est-ce qui impose une particule de masse nulle à se déplacer à la vitesse de la lumière (je n'ai jamais parlé d'identifié un photon de cette manière...)

S'il y a une vitesse limite absolue, ça veut dire que l'espace et le temps ne sont pas absolus.

Je ne comprends pas du tout l’objection, peux-tu développer ?

Bah si un objet se déplace à c par rapport à toi qui est immobile sur terre. Si je vois le même objet se déplacer à la vitesse c aussi, alors que je suis dans un train se déplaçant à une vitesse quelconque v (inféieure à c). Si l'espace et le temps sont absolus explique moi comment je mesure la même vitesse c ? (sachant que si tu invoque l'entraînement partiel ou total de l'éther, je rétorquerai sur l'aberration de la lumière).

Comme je le disais, je me fiche complètement ( dans un premier temps bien sûr !) de la preuve mathématique car, d’une certaine façon, on peut « faire parler » les équations comme on veut..( ou plus exactement, les maths ne disent rien d’autre que des maths, il y a toujours un discours rationnel pour les faire parler ). Et c’est ce discours « hors maths » qui m’intéresse prioritairement. Peut-on envisager de faire de la physique autrement ou non ? Sommes nous condamnés jusqu’à la fin des temps à aborder la physique d’une seule et unique manière ? La physique n’est-elle QUE langage mathématique ?

Tu ne peux pas faire de physique sans faire de maths, il faut pouvoir interprêter les équations. Tu as lu quoi comme livre sur la relativité ?

Deux corps en mouvement à la même vitesse sont bien en repos relatif, non ?

Je reformule :
Soit un corps se mouvant à une vitesse v parallèlement à l'axe (Ox) (que l'on aura préalablement défini), mesuré dans un référentiel inertiel que l'on appellera référentiel du laboratoire.
Soit un deuxième corps se mouvant aussi à la vitesse v suivant le même axe (toujours mesuré dans le même référentiel du laboratoire).

Alors oui, les deux corps sont au repos l'un par rapport à l'autre.

(parce qu'un corps à se déplaçant à 5 m/s dans la station internationale, et moi même courant à 5 m/s, tous les deux, nous ne sommes pas au repos l'un par rapport à l'autre).

Cette vitesse peut se mesurer relativement à celle d’un photon ( et non par rapport à un autre corps car on retombe dans le MOUVEMENT relatif).

Là je n'ai pas compris... comment mesurer une vitesse par rapport à un photon alors que le photon se déplace toujours à la vitesse de la lumière ?

Tu es dans ton fauteuil, tu mesures une vitesse de la lumière égale à c.

Je suis dans un vaisseau star wars, pas dans l'hyperespace, par ce que mon hyper driver ne marche plus (je vais atterrir avec Qui Gon sur Tatouine pour trouver une pièce de rechange), je mesure une vitesse de la lumière égale à c pourtant je vais très vite vers Tatouine, même si je ralentis, je mesure la même vitesse c, j'en conclus que ton fauteuil est dans mon vaisseau spatial ?

Leur masse/energie n’a relativement pas variée. La mesure de cette variation explique qu’ils ne peuvent atteindre la vitesse limite ( ils sont proches de c),ne peut se faire que relativement au photon qui lui n’a pas de masse.

pas compris

Je demande si c’est possible, si les équations de la relativité s’y appliquent. Je pense hélas que oui car toute la théorie d’Einstein repose sur l’idée que le mouvement ne se mesure plus relativement à un référentiel au repos absolu mais par rapport à la vitesse de la lumière.

pas compris non plus... tu supposes que l'on peut mesurer une vitesse absolue par rapport à une vitesse relative par rapport au photon ?

Comme je le supputais on ne parvient pas à contester la relativité en restant prisonnier de son cadre théorique-mathématique.. ( il est bien plus confortable d’être pour que contre, mais plus excitant qu’être contre que pour !!) ( ceci pour faire comme les citations à en fin de page du site)
A te lire

Il est important de savoir manier les équations de la relativité restreinte (c'est pas très compliqué), mais pour les manier, il faut surtout l'avoir comprise, et c'est l'intuition qui aide à poser les calculs, et à les faire.

[bwergl]

dans vos propos, la masse c'est quoi? c'est le nombre d'atome, le poid (par rapport a une force attractive), le volume de l'objet?


quoi qu'il en soit, entre deux masse identiques dans le vide, il ne devrait pas y avoir de difference. si on place une de ces deux masse dans une zone attractive, ca change rien. par contre ce qui peut les distinguer dans le cas ou l'une subit une force et l'autre non, c'est le poid qu'elle aurait par rapport a cette force attractive, non? c'est cela que vous appelez la masse gravitationnelle?

pas bien compris vos objections a ce propos, donc je pose la queston


bongo,

la lumiere ne peut pas servir de referentiel absolu en deux dimensions?

il me semble que la lumiere est sur une ou deux dimension, la dimension temps n'existe pas au niveau du photon (pour lui tout est instantané,non?) donc on a l'instantané (le photon) et le moins instantané (ce qu'on veut mesurer)

finalement, il devrait pouvoir servir de referentiel absolu puisque c'est la limite de tout. le temps zero (voir meme le temps qui n'existe pas) ya pas mieux comme refentiel absolu lol...

d'un autre coté, ca donne aussi l'impression d'une vitesse de la lumiere empiriquement variable puisque pour chaque observateur elle est constante meme si ils sont en mouvement... donc c'est peut etre cela, ce parametre qui fait qu'on ne peut pas s'en servir comme referentiel absolu aussi????

pour reprendre le ptit pbm de jjm

Petit problème annexe dont tu auras sans aucun doute la solution dans le cadre de la relativité :
2 observateurs sont mutuellement au repos à une vitesse proche de la lumière ( cette vitesse est mesurée relativement aux rayons solaires ou autres photons).
Leur masse/énergie relative n'a pas augmentée. Et pourtant, ils ne pourront atteindre C puisqu'il existe une vitesse limite. Comment leur expliquer la situation sachant qu'ils ne peuvent recourir à un 3eme observateur, lui en mouvement relatif.

on a un observateur alain assis sur un photon qui va a la vitesse c. alain regarde pierre et michel le suivre a 99% de sa vitesse et il ne peut pas leur expliquer qu'il n'arriveront pas a le rejoindre de cette maniere,comme ca? c'est un dilemne, j'ai rien compris au probleme desole