[News] Les trous noirs sont-ils des passages vers d’autres Univers ?

[Victor]

Pour répondre à Bongo 1981 j'ai lu dans le passé comment Feymann avait inventés ses opérateurs de l'électrodynamique quantique, moi perso j'aimerais assez qu'on fasses plus simple que les cordes avec des opérateurs du même types qui inclueraient les nouvelles forces, tout ce bazard avec les super symétrie et les dimensions supplémentaires, je trouve cela très malsain pour le physicien que je suis... On dirait du Einstein mal digéré par l'invention d'une super géométrie, j'aime mieux l'idée d"opérateurs dans un espace-temps que je commence à connaitre

[Maulus]

sinon, question toute bête .... :
si il y a des trous qui avallent de la matière, ils doivent bien la recracher quelque part ? les fontaines blanche, vous en avez deja vu vous ?

a t on jamais observé des trous noir inerte ? pourquoi serait il si massif si il ne représentait qu'un passage a travers l'espace temps ?

cette histoire des trous de vers défie beaucoup trop de théorie plausible à mon gout.
sa laisse reveur, mais en y regardant de plus pret, sa n'a pas enormément de sens avec nos connaissances actuelles... mais étant donné le flou magistral qui reigne autour de ces objets mystérieux... tout peut etre envisagé sans trop de difficulté...

[StarDreamer]

Hello,

L'idée des fontaines blanches n'est qu'une idée. On n'en a effectivement jamais vu, car on ne sait même pas sous quelle forme elle pourrait s'afficher (imaginons même qu'elle soit sous nos yeux et qu'on ne la voit même pas !).

Et ce n'est pas parce qu'un trou noir avale de la matière qu'il la recrache nécessairement. Dis-toi surtout que c'est un puit très profond (infini, en fait) et que c'est stocké à l'intérieur, même si les quantités sont astronomiques [à l'image du bigbang qui contient tout l'univers dans la taille d'un atome].

Toutes ces histoires, comme tu dis, sont des idées, des théories, des éléments de recherche pour essayer d'en savoir plus et élucider des questions. Cela fait effectivement rêver, mais c'est vraiment de l'imagination en haute voltige, bien au-delà de l'expérimentation qu'on pourrait en faire.
Certaines perspectives sont intéressantes (voyage hyperspatial, communication instantannée, ...etc...). Les auteurs de SF s'en sont donnés à coeur joie, pour notre plus grand bonheur, mais pour l'instant la réalité est que nous n'avons que le paradigme de la relativité sous notre coude.

Comme tu dis, tout peut-être envisagé. Mais passer du stade de l'imagination au réel, c'est une autre paire de manche.
Mais c'est justement au travers de ces exercices d'imagination, qu'ils soient l'objet d'auteurs de SF, de simples badauds comme nous ou de grands scientifiques, que l'espoir (l'espérance ?) de voir certaines prédictions théoriques être vraies puisse arriver.

Il ne faut pas ferme la voie aux impossibles, car toute réalisation dans ce domaine serait merveilleuse [ce qui n'est pas pour autant un appel aux délires supracosmiques, ce que la comité scientifique, à mon grand dam, semble vouloir faire avec ses dernières théories sur les cordes cosmiques - à mon avis et lui seul, des recherches dans le vide, car ils ne savent plus quelle corde grignoter en ce moment... c'est de la méta-théorie, tout ce bouzigue, toujours AMHA).

[Victor]

L'idée de fontaine blanche de nos jour est toute simple on appelle cela l'énergie du vide cette force mystérieuse antagoniste à la gravitation qui expliquerait l'expansion accélérée de l'univers qui est un fait de cosmologie

[Maulus]

certe...
personnellement c'est l'avènement des detecteurs d'ondes gravitationnelles qui me rend impatient. Pour Virgo, c'est bientot bon.
J'espere que sa va marcher. Un vrai stetoscope de l'univers, magnifique porte d'ouverture sur un champ d'investigation enorme.

pump it up !

[bongo1981]

Pour répondre à Bongo 1981 j'ai lu dans le passé comment Feymann avait inventés ses opérateurs de l'électrodynamique quantique, moi perso j'aimerais assez qu'on fasses plus simple que les cordes avec des opérateurs du même types qui inclueraient les nouvelles forces,

Tu veux parler de lagrangiens ?
Parce que si c'est le cas, ben c'est déjà fait, aussi bien pour l'interaction faible, l'interaction forte et bien sûr l'interaction électromagnétique.

Mais... ça ne marche pas pour la gravitation. Même en prenant le hamiltonien de la RG et en le passant en quantique, on n'arrive pas à une théorie renormalisable (ce qui veut dire que la théorie donne des quantités infinies que l'on ne peut pas annuler).

D'où l'idée de partir vers d'autres pistes assez compliquées.

tout ce bazard avec les super symétrie et les dimensions supplémentaires, je trouve cela très malsain pour le physicien que je suis...

La supersymétrie est une symétrie suplémentaire de la nature où bosons et fermions seraient en fait pareil. Elle apparaît naturellement dans la théorie des cordes. C'est plutôt esthétique.

Pour les dimensions supplémentaires, il se trouve que la théorie ne marche pas pour 4 dimensions, du coup il fait introduire des espaces de Calabi Yau.

On dirait du Einstein mal digéré par l'invention d'une super géométrie, j'aime mieux l'idée d"opérateurs dans un espace-temps que je commence à connaitre

[bongo1981]

sinon, question toute bête .... :
si il y a des trous qui avallent de la matière, ils doivent bien la recracher quelque part ?

Dans une vision classique, la matière avalée par les trous noirs restent à l'intérieur du trou noir.
Dans une théorie quantique, l'on s'attend à voir un rayonnement Hawking.

les fontaines blanche, vous en avez deja vu vous ?

Personne

a t on jamais observé des trous noir inerte ? pourquoi serait il si massif si il ne représentait qu'un passage a travers l'espace temps ?

Et si ce n'était pas un passage ç travers l'espace-temps ?

cette histoire des trous de vers défie beaucoup trop de théorie plausible à mon gout.
sa laisse reveur, mais en y regardant de plus pret, sa n'a pas enormément de sens avec nos connaissances actuelles... mais étant donné le flou magistral qui reigne autour de ces objets mystérieux... tout peut etre envisagé sans trop de difficulté...

C'est une possibilité non exclus par la théorie de la relativité, peut-être que ce sera interdit par une théorie quantique de la gravitation...

[bongo1981]

L'idée de fontaine blanche de nos jour est toute simple on appelle cela l'énergie du vide cette force mystérieuse antagoniste à la gravitation qui expliquerait l'expansion accélérée de l'univers qui est un fait de cosmologie

Je n'ai pas vu de rapport entre l'énergie du vide, et les fontaines blanches.
L'énergie du vide, ou énergie sombre concerne l'expansion accélérée de l'univers dans son ensemble, alors que les fontaines blanches sont des phénomènes locaux.

D'ailleurs... l'énergie sombre a été établie rigoureusement par des observations (WMAP), alors que les fontaines blanches sont comme les tachyons, des phénomènes hypothétiques non interdits par les théories de la relativité. (disons que c'est une sorte de tour de passe passe mathématique).

[Victor]

Si tu peux m'expliquer le local si ce n'est que la symétrie supposée d'un trou noir alors que le phénomène d'expansion est un phénomène délocalisé qui se produit depuis longtemps et qui n'a pas de logique phénomènale, si ce c'est la symétrie des quarks avec une force de rappel due au vide qui dépasse de loin toutes les énergies, ça serait à la limite la même énergie que cele du Big-Bang son résultat est nul par effet de symétrie des quarks (couleur blanche) mais elle existe et est elle est de l'ordre de 10^120 joules/mcubes hypothèse des énergies de rappel de chacuns des 3 quarks ramenés à une énergie de repos

[bongo1981]

J'ai rien compris à ton poste...

[Véro]

Ils espèrent un jour pouvoir recréer un trou de ver microscopique pour diminuer le temps du voyage... Mais qu'est-ce qu'ils feront passer par là? des bactéries?

Ils espèrent aussi pouvoir observer dans leurs expériences la formation de trous noirs microscopiques... J'espère qu'ils ont bien calculé leur coup sur la grandeur, sinon, ... vous croyez que ça fait mal d'être volatilisé?

[Victor]

Pour te répondre un triplet de quarks est inséparable il ya une énergie de rappel considérable qui augmente avec la distance cette énergie là est considérable par la cohésion des quark je parle de cette énergie, le gluon restant un boson peu connu

[PourNotreMonde]

Ils espèrent un jour pouvoir recréer un trou de ver microscopique pour diminuer le temps du voyage... Mais qu'est-ce qu'ils feront passer par là? des bactéries?

C'est pas ce qui se fait à Genève actuellement ?

[StarDreamer]

@PourNotreMonde: Ils comptent créér (donc, quand le LHC marchera, pas maintenant) des trous noirs microscopiques dont la durée de vie sera infinitésimale.
Ce ne sont pas des trous de vers, objets purement théoriques.

@Véro: être volatilisé (désintégré plutôt) par une singularité, ça doit pas être bien du tout. Le seul avantage est que cela peut-être tellement rapide que tu ne sentirais rien ; mais cela pourrait aussi être terriblement lent (à cause de la dilatation du temps) et durer une éternité. Peut-être la plus terrible des prisons. Une nouvelle définition de l'enfer ?

[bongo1981]

Ils espèrent aussi pouvoir observer dans leurs expériences la formation de trous noirs microscopiques... J'espère qu'ils ont bien calculé leur coup sur la grandeur, sinon, ... vous croyez que ça fait mal d'être volatilisé?

Oui, l'énergie mise en jeu est plus faible que dans les rayons cosmiques (de 8 ordres de grandeurs), par ailleurs le vide dans les accélérateurs est plus poussé qu'en très haute altitude, lieu de collision entre les zetta particules, et les particules de la haute atmosphère, donc il n'y a aucune chance que le trou noir aspire quelque chose avant de se désintégrer. (ou du moins le trou noir va s'évaporer plus vite qu'il ne grossit).

@Véro: être volatilisé (désintégré plutôt) par une singularité, ça doit pas être bien du tout. Le seul avantage est que cela peut-être tellement rapide que tu ne sentirais rien ; mais cela pourrait aussi être terriblement lent (à cause de la dilatation du temps) et durer une éternité. Peut-être la plus terrible des prisons. Une nouvelle définition de l'enfer ?

Je pense que ce sera plutôt lent, puisque la singularité sera très petite, d'où une surface faible, et donc un flux de matière dans le trou noir très faible.

[Victor]

Si j'ai bien compris un vers çà marche surtout dans le temps une méthode pour voyager dans le temps vers un lieu inconnu bref le gars qui passe là dedans rique d'être assez surpris dans ses repéres spatio-temporels

[Maulus]

le rayonnement de Hawkins c'est bien l'axe en forme de sablier que l'on voit de part et d'autre d'un TN ?

[bongo1981]

Si j'ai bien compris un vers çà marche surtout dans le temps une méthode pour voyager dans le temps vers un lieu inconnu bref le gars qui passe là dedans rique d'être assez surpris dans ses repéres spatio-temporels

Je ne sais pas grand chose des trous de ver, à part que c'est une curiosité mathématique. Donc, je ne spécule pas dessus

le rayonnement de Hawkins c'est bien l'axe en forme de sablier que l'on voit de part et d'autre d'un TN ?

Non, c'est un rayonnement provenant du trou noir.

[bongo1981]

Je me pose une question... Je sais qu'un vaisseau entrant un trou noir serait désintégré (différence d'accélération trop importante entre l'avant et l'arrière du vaisseau). Cependant, qu'en est-il s'il n'est soumis à ces forces que pendant une fraction de seconde? Ce que je vais dire est complètement de l'imagination, mais supposons qu'un vaisseau voyage à une vitesse plus grande que celle de la lumière, une vitesse énorme, de façon à ce qu'il traverse le trou noir qu'en une fraction de seconde, de sorte que les forces du trou noir ne s'appliquent que dans un laps de temps très court. Croyez-vous qu'il se désintégrerait?

Par contre, pour avoir de plus faibles effets de marée, on peut envisager la chute libre dans un trou noir super massif

[bongo1981]

Si tu peux m'expliquer le local si ce n'est que la symétrie supposée d'un trou noir alors que le phénomène d'expansion est un phénomène délocalisé qui se produit depuis longtemps et qui n'a pas de logique phénomènale,

Je ne vois pas le lien entre la symétrie d'un trou noir, et le phénomène local hypothétique que sont les fontaines blanches.
Pour l'expansion, c'est un phénomène global.
Qu'entends-tu par logique phénoménale ?

si ce c'est la symétrie des quarks avec une force de rappel due au vide qui dépasse de loin toutes les énergies,

Je ne vois pas le rapport avec les quarks.
Par aileurs il y a confusion ici entre force et énergie...

ça serait à la limite la même énergie que cele du Big-Bang son résultat est nul par effet de symétrie des quarks (couleur blanche)

je ne comprends pas cette phrase...

mais elle existe et est elle est de l'ordre de 10^120 joules/mcubes hypothèse des énergies de rappel de chacuns des 3 quarks ramenés à une énergie de repos

Une comparaison en ordre de grandeur entre deux forces, ou deux énergies, ou je ne sais quoi est un rapport, donc ça n'a pas d'unité, c'est pour ça que ce rapport est significatif. Les unités étant arbitraire, les valeurs le sont aussi. Un électron a une masse de 9.109 10^-31 kg, mais en pound, ou en ch'est pas quoi ce sera un autre chiffre. Ce qui est significatif c'est le rapport de masse entre le proton et l'électron qui est pas loin de 2000.

Ensuite, quand tu parles du rapport d'énergie à 10^120, c'est le rapport entre l'énergie du vide (ou du point zéro, celui qui détermine l'intensité des fluctuations quantiques), et celui lié à l'énergie de répulsion responsable ce l'accélération de l'expansion. Ca n'a aucun rapport avec les quarks (d'après ce que je sais, mais je peux me tromper).

Pour te répondre un triplet de quarks est inséparable il ya une énergie de rappel considérable qui augmente avec la distance cette énergie là est considérable par la cohésion des quark je parle de cette énergie, le gluon restant un boson peu connu

C'est une force de rappel, et non une énergie. Et j'ai déjà fait un post sur les gluons et la liberté assymptotique
Et je pense que les gluons sont très connus même dans les ouvrages de vulgarisation.

[Victor]

Tu vas pas chipoter sur les mots forces de rappels et énergies de cohésions des quarks et je crois pas que le gluon soit un boson comme les autres et cela à cause des propriétés des quarks dont la force de rappel augmente avec la distance contrairement aux autre particules puis toutes les symétries en compte, le phénomène boson est loin d'ëtre simple pour le gluon même s"il est populaire par son nom

[StarDreamer]

le rayonnement de Hawkins c'est bien l'axe en forme de sablier que l'on voit de part et d'autre d'un TN ?

Non, ton sablier, c'est la représentation 2D de l'horizon des évenements sur un repère espace-temps.

[bongo1981]

Tu vas pas chipoter sur les mots forces de rappels et énergies de cohésions des quarks

Je préf_ère être rigoureux, parce que la physique c'est aussi rigoureux que les maths, sinon on fait de la science du dimanche.

et je crois pas que le gluon soit un boson comme les autres

Aucun boson ne ressemble à un autre (à part deux photons ou de particules du même type [surtout dans un condensat de Bose-Einstein])
Je pense que ce que tu voulais dire, c'est la polarisation du vide traitée par la chromodynamique quantique, où un quark en polarisant le vide, renforce la couleur "vue" par d'autres quarks, ce qui renforce la force.
Par ailleurs, le traitement de la force est fortement non linéaire (puiqsue le gluon interagit avec lui même, contrairement au photon qui est de charge nulle, le gluon, ou devrais-je dire 6 des gluons, qui existent sur 8, portent une charge de couleur).

et cela à cause des propriétés des quarks dont la force de rappel augmente avec la distance contrairement aux autre particules

Non... là c'est FAUX.
Tu te trompes de logique, c'est parce que les bosons portent une charge de couleur, qu'ils polarisent le vide de cette façon et donc la l'intensité de la force augmente avec la distance.
Tu vois bien que les propriétés de la QCD sont une conséquence des gluons chargés.

puis toutes les symétries en compte, le phénomène boson est loin d'ëtre simple pour le gluon même s"il est populaire par son nom

[bongo1981]

le rayonnement de Hawkins c'est bien l'axe en forme de sablier que l'on voit de part et d'autre d'un TN ?

Non, ton sablier, c'est la représentation 2D de l'horizon des évenements sur un repère espace-temps.

Je dirais que c'est le cône de lumière dans l'espace de Minkowski, séparant les régions du genre temps, du genre espace, ou du genre lumière.
Et non celui d'un trou noir...

[StarDreamer]

le rayonnement de Hawkins c'est bien l'axe en forme de sablier que l'on voit de part et d'autre d'un TN ?

Non, ton sablier, c'est la représentation 2D de l'horizon des évenements sur un repère espace-temps.

Je dirais que c'est le cône de lumière dans l'espace de Minkowski, séparant les régions du genre temps, du genre espace, ou du genre lumière.
Et non celui d'un trou noir...

Ouais, mais déjà que certain ne connaissent ni le rayon de Schwarzschild, ni la masse de Chandrasekhar, alors on va essayer de continuer à parler des trous noirs en termes compréhensibles par tous, hein ?
(si on commence par Minkowski, on va finir sur Calabi-Yau et plusieurs suicides par internautes interposés à la clé ... nan, je veux pas ! )