voui c'est le fameux théorème CPT de la théorie quantique des champs.Victor a écrit :ça dépends du chemin parcouru... Un gars comme Feymann le créateur de l'électrodynamique quantique faisait remarquer que des antiparticules et une particules qui remonte le temps auraient les mêmes propriètés... Sauf que l'observateur se déplace avec la fléche générale du temps de l'univers... Alors faut voir si tes particules s'amusent avec le temps....
Questions sur le Redshift et l'effet doppler
Modérateur : Modérateurs
non, je te donne l'expression de la vitesse en fonction du redshift :Maulus a écrit :n'a-t-on pas deja trouvé des redshifts qui exprime la fuite de l'objet à une vitesse supérieure à c ?
v/c = [(1+z)² -1] / [(1+z)² +1]
Tu es bien d'accord que le numérateur est toujours plus petit que le dénominateur ? (c'est comme si tu voulais comparer a²-1 < a²+1)
donc v/c < 1
Et ce quelque soit la valeur de z (variant entre 0 et l'infini).
donc un flux de photon émmanant d'un objet qui va plus vite que la lumière ne peut nous rejoindre ?
il arrive donc un moment on il y a plus de 300000km d'espace temps qui se "creer" devant la trajectoir du photon ?
en gros le tapis roulant sur lequel il marche va plus vite que lui, si bien qu'il avance toujours mais par rapport au reste il fait du sur place voir il recule.
comment est il alors possible de remonter aussi loin dans le temps, jusqu'au fond cosmologique, si l'expension est capable d'empecher les ondes electromagnétique de nous parvenir ?
j'ai lu que l'observation du fond cosmologique est de z=1100 ...
si vraiment l'expension était capable de vaincre la vitesse d'avancement des ondes electromagnétique, nous aurions un mur noir.
hors un rayonnement de 2,3K nous parvient de partout.
et tu sur de ce que tu avance bongo ?
il arrive donc un moment on il y a plus de 300000km d'espace temps qui se "creer" devant la trajectoir du photon ?
en gros le tapis roulant sur lequel il marche va plus vite que lui, si bien qu'il avance toujours mais par rapport au reste il fait du sur place voir il recule.
comment est il alors possible de remonter aussi loin dans le temps, jusqu'au fond cosmologique, si l'expension est capable d'empecher les ondes electromagnétique de nous parvenir ?
j'ai lu que l'observation du fond cosmologique est de z=1100 ...
si vraiment l'expension était capable de vaincre la vitesse d'avancement des ondes electromagnétique, nous aurions un mur noir.
hors un rayonnement de 2,3K nous parvient de partout.
et tu sur de ce que tu avance bongo ?
Je n'ai pas dit ça (un objet plus rapide que la lumière ça n'existe pas), par contre un objet loin de nous, subissant une expansion supérieure à la vitesse de la lumière n'est pas visible pour nous.Maulus a écrit :donc un flux de photon émmanant d'un objet qui va plus vite que la lumière ne peut nous rejoindre ?
Pour une image extrêmement simpliste, on peut voir comme ça.Maulus a écrit :il arrive donc un moment on il y a plus de 300000km d'espace temps qui se "creer" devant la trajectoir du photon ?
en gros le tapis roulant sur lequel il marche va plus vite que lui, si bien qu'il avance toujours mais par rapport au reste il fait du sur place voir il recule.
Tu peux remontrer à 13.7 milliards d'années lumière. Je ne vois pas où est le problème.Maulus a écrit :comment est il alors possible de remonter aussi loin dans le temps, jusqu'au fond cosmologique, si l'expension est capable d'empecher les ondes electromagnétique de nous parvenir ?
Oui.Maulus a écrit :j'ai lu que l'observation du fond cosmologique est de z=1100 ...
si vraiment l'expension était capable de vaincre la vitesse d'avancement des ondes electromagnétique, nous aurions un mur noir.
hors un rayonnement de 2,3K nous parvient de partout.
et tu sur de ce que tu avance bongo ?
Pourquoi un mur noir ? Sachant que le rayonnement fossile a été émis de partout, là où tu te trouves, il y a 13.7 milliards d'années, il faisait assez chaud pour que tu émettent des photons à 13.6 eV (ça correspond à une certaine température), ces photons sont émis dans une direction, et admettons que la taille de l'univers double en 13 milliards d'années, ces photons arriveront à un point situé à l'époque à 6.5 milliards d'années, qui aujourd'hui se trouve à 13 milliards d'années (je ne vois pas où est le problème).
Salut
Pas tout a fait, il y a l'aspect comobil dut par l'expension de la trame de fond. L'univers est donc plus vaste que l'Univers visible, selon le modèle standards il serait de 40 et quelque milliards d'année-lumière, avec un age de 13.7 milliards d'années !
A partir d'une topologie plat, et bien le tout serait en croissance accélérer, et tout cette croissance nous est pas accéssible !!!!
Gilles
Pas tout a fait, il y a l'aspect comobil dut par l'expension de la trame de fond. L'univers est donc plus vaste que l'Univers visible, selon le modèle standards il serait de 40 et quelque milliards d'année-lumière, avec un age de 13.7 milliards d'années !
A partir d'une topologie plat, et bien le tout serait en croissance accélérer, et tout cette croissance nous est pas accéssible !!!!
Gilles
bongo1981 a écrit :Je n'ai pas dit ça (un objet plus rapide que la lumière ça n'existe pas), par contre un objet loin de nous, subissant une expansion supérieure à la vitesse de la lumière n'est pas visible pour nous.Maulus a écrit :donc un flux de photon émmanant d'un objet qui va plus vite que la lumière ne peut nous rejoindre ?Pour une image extrêmement simpliste, on peut voir comme ça.Maulus a écrit :il arrive donc un moment on il y a plus de 300000km d'espace temps qui se "creer" devant la trajectoir du photon ?
en gros le tapis roulant sur lequel il marche va plus vite que lui, si bien qu'il avance toujours mais par rapport au reste il fait du sur place voir il recule.Tu peux remontrer à 13.7 milliards d'années lumière. Je ne vois pas où est le problème.Maulus a écrit :comment est il alors possible de remonter aussi loin dans le temps, jusqu'au fond cosmologique, si l'expension est capable d'empecher les ondes electromagnétique de nous parvenir ?Oui.Maulus a écrit :j'ai lu que l'observation du fond cosmologique est de z=1100 ...
si vraiment l'expension était capable de vaincre la vitesse d'avancement des ondes electromagnétique, nous aurions un mur noir.
hors un rayonnement de 2,3K nous parvient de partout.
et tu sur de ce que tu avance bongo ?
Pourquoi un mur noir ? Sachant que le rayonnement fossile a été émis de partout, là où tu te trouves, il y a 13.7 milliards d'années, il faisait assez chaud pour que tu émettent des photons à 13.6 eV (ça correspond à une certaine température), ces photons sont émis dans une direction, et admettons que la taille de l'univers double en 13 milliards d'années, ces photons arriveront à un point situé à l'époque à 6.5 milliards d'années, qui aujourd'hui se trouve à 13 milliards d'années (je ne vois pas où est le problème).
comment explique tu que pour des objets lointain de 13 milliards d'AL l'expension ne les entrainent pas plus vite que la vitesse de la lumière par rapport à nous ?
je veux dire que si réellement l'expension nous empeche de voir les objets s'éloignant de nous à plus de 300 000km/s, il y aurait un mur noir là ou l'expension fait dépasser la vitesse de la lumière à ces objet par rapport à nous.
hors nous observons le "fond" de l'univers. 13,7MAL dans le passé.
glevesque a écrit :Salut
Pas tout a fait, il y a l'aspect comobil dut par l'expension de la trame de fond. L'univers est donc plus vaste que l'Univers visible, selon le modèle standards il serait de 40 et quelque milliards d'année-lumière, avec un age de 13.7 milliards d'années !
A partir d'une topologie plat, et bien le tout serait en croissance accélérer, et tout cette croissance nous est pas accéssible !!!!
Gilles
mais alors comment pouvons nous observer de la lumière provenant d'aussi loin dans le temps ?
le fond cosmologique serait alors une sorte de barrière à partir de laquelle un réferentiel espace-temps (une galaxie) dépasse la vitesse de la lumière grace à l'expension par rapport à nous et devient invisible ?
pourquoi les galaxies primordiales nous sont elle encore visible ?
Victor a écrit :Parce que la lumière qui nous parvient date de l'âge de la galaxie du moins c'est ce qu'on m' a toujours dit puis au delà de 13.7 milliards d'années ça peut exister mais on n'en sait rien c'est la notion d'ailleurs absolu
certe mais alors pourquoi ces objets nous apparaissent encore ?
à cette distance, les effets de l'expension doivent être suffisant pour les faire disparaitre.
plus c'est loin, plus la distance qui nous sépare augmente l'effet du facteur expension sur la vitesse de fuite ?
Victor a écrit :Pour l'effet redshift ça peut décaler de 1100 fois le rayonnement mais il n'ya acune raison physique que la lumière ne nous parvienne pas... On peut comparer à une métrique qui enfle mais pas à un déplacement d'objet qui nous fuiraient de telles manière que la lumière n'arriverait plus
bon alors tu est daccord avec moi pour dire qu'aucun objet ne peut disparaitre par le simple fait que sa vitesse relative dépasse la vitesse de la lumière sous l'effet de l'expension ?
sa vire vers le rouge, la longueur d'onde augmente à l'extrème mais une faible quantité de photon nous parviennent toujours.
c'est de la que vient l'idée de l'elastique avec les points noirs dessus.
meme si les points s'espacent, la vitesse d'avancement du flux reste inaltèrée.
c'est impossible qu'une vitesse de fuite extrème nous empèche de capter les photons qu'une galaxie emet/emetait. le flux est continu. Distendu mais continu.
Parce qu'à 13 millairds d'al, l'expansion est inférieure à la vitesse de la lumière, il faut être bien plus loin, au moins 30 milliards d'al (je dis ça comme ça, ça peut être encore plus).Maulus a écrit :comment explique tu que pour des objets lointain de 13 milliards d'AL l'expension ne les entrainent pas plus vite que la vitesse de la lumière par rapport à nous ?
Et donc ? ça prouve que cette expansion se fait moins vite que c. (en plus ce n'est pas le fond de l'univers, c'est le rayonnement fossile, rayonnement émis par tous les corps de l'univers lorsque ce corps s'est refroidi en dessous de 13.6 eV).Maulus a écrit :je veux dire que si réellement l'expension nous empeche de voir les objets s'éloignant de nous à plus de 300 000km/s, il y aurait un mur noir là ou l'expension fait dépasser la vitesse de la lumière à ces objet par rapport à nous.
hors nous observons le "fond" de l'univers. 13,7MAL dans le passé.
Ce rayonnement fossile a été émis par les atomes d'hydrogène composant ton corps par exemple.
As tu entendu parler des théories sur l'inflation ?
Parce que l'univers existe depuis 13.7 milliards d'années, tu peux observer des objets à cette distance, et pas plus loin (et il existe des objets plus loin que 13.7)Maulus a écrit :mais alors comment pouvons nous observer de la lumière provenant d'aussi loin dans le temps ?
je crois que la limiite est bien plus loin.Maulus a écrit :le fond cosmologique serait alors une sorte de barrière à partir de laquelle un réferentiel espace-temps (une galaxie) dépasse la vitesse de la lumière grace à l'expension par rapport à nous et devient invisible ?
parce qu'elles sont plus proches que 13.7Maulus a écrit :pourquoi les galaxies primordiales nous sont elle encore visible ?
Ce n'est pas une vitesse relative, c'est une expansion.Maulus a écrit :bon alors tu est daccord avec moi pour dire qu'aucun objet ne peut disparaitre par le simple fait que sa vitesse relative dépasse la vitesse de la lumière sous l'effet de l'expension ?
oui et quand la longueur d'onde est tellement étirée ? que les photons n'ont plus d'énergie ? tu es d'accord que tu ne détectes plus la lumière ? (les photons à supposer qu'ils arrivent sont tellement décalés qu'ils n'ont plus du tout d'énergie).Maulus a écrit :sa vire vers le rouge, la longueur d'onde augmente à l'extrème mais une faible quantité de photon nous parviennent toujours.
Et si les bords s'étirent super vite ? créant plus d'espace que de distance parcourue par un photon ? le photon n'arrivera jamais.Maulus a écrit :c'est de la que vient l'idée de l'elastique avec les points noirs dessus.
meme si les points s'espacent, la vitesse d'avancement du flux reste inaltèrée.
Bah si tu vois ça comme un déplacement, tu as raison, mais c'est une expansion, donc tu as tortMaulus a écrit :c'est impossible qu'une vitesse de fuite extrème nous empèche de capter les photons qu'une galaxie emet/emetait. le flux est continu. Distendu mais continu.
Ben... si Einstein avait cru un peu plus en ses équations, il aurait prédit l'expansion de l'univers, qui n'est pas une homothétie. De l'espace se crée en ce moment même entre tous les objets, c'est à cause de ça que des objets trop éloignés resteront à jamais invisibles, même si on leur en laisse le temps, la lumière n'arrivera jamais puisqu'ils auront avalé une certaine distance pendant un certain temps, qui devrait les rapprocher de la destination, mais pendant ce temps, il y a expansion, du coup, plus d'espace s'est créé pendant que le photon a voyagé (donc il n'arrivera jamais).
Victor a écrit :Attendons par exemple 3 milliards d'années... Si je suis la logique ben on devrait observer un horizon à 13.7+3= 16.7 milliards d'années... Verra-t-on plus d'objets galaxies ou les galaxies visibles se seront déplacées ?
bah non a moins qu'il y ai creation ex nihilo de planetes etc
donc on verra pas plus loin dans 3 mds mais les astres qui se trouve a 10 mds actuellement se trouveront alors a 13 mds...
la creation de vide est proportionnelle a la distance. la distance exacte ou la lumiere cesse de nous parvenir ne changera pas, a moins que le processus d'inflation lui meme se modifie.
Je reviens sur l'idée d'ailleurs absolu... Existe-t-il des objets que nous ne pouvons observer car à plus de 13.7milliards AL... Je pensais qu'avec le temps on verrait ces objets qu'on ne voit pas... Si tu supposes que la sphéres des observables coincide avec la géométrie de l'univers... Donne-moi une explication... En toute logique l'âge de l'univers, sa dimension et la sphére des observable ne sont pas obligés de coincider... Que l'univers soit plus grand à notre horloge mais que rien ne parvient à plus de 13.7 AL... Je vois pas pourquoi ça coinciderait... Dans l'ailleurs absolu pour moi il ya quelques choses que nous ne pouvons observer... Mais il n'y a aucune raison de supposer qu'il n'y ait rien
Victor a écrit :Je reviens sur l'idée d'ailleurs absolu... Existe-t-il des objets que nous ne pouvons observer car à plus de 13.7milliards AL... Je pensais qu'avec le temps on verrait ces objets qu'on ne voit pas... Si tu supposes que la sphéres des observables coincide avec la géométrie de l'univers... Donne-moi une explication... En toute logique l'âge de l'univers, sa dimension et la sphére des observable ne sont pas obligés de coincider... Que l'univers soit plus grand à notre horloge mais que rien ne parvient à plus de 13.7 AL... Je vois pas pourquoi ça coinciderait... Dans l'ailleurs absolu pour moi il ya quelques choses que nous ne pouvons observer... Mais il n'y a aucune raison de supposer qu'il n'y ait rien
en fait c'est la facon dont l'expansion fonctionne (enfin la facon dont elle est decrite) qui explique tout... oui, il ya certainement quelque chose qui est au dela des 14 mds c'est meme plus que certain d'ailleurs. sinon ca signifierait qu'on est au centre... deja ca serait un peu gros... bon pour revenir a l'inflation...
tu prends 1 cm... et disons que toutes les secondes tu rajoutes un millimetre dans ce centimetre... tu as donc 1 cm qui grandit... maintenant prend des milliards de cm et dans chacun tu rajoutes 1 mm toutes les secondes, ca va grandir plus vite que si tu n'as qu'1 seul cm... c'est la que se trouve le coté proportionnel.
le nb de "cm" qui nous separe de 14 mds s'allonge suffisament vite pour que la lumiere ne puisse pas nous parvenir... au dela, pendant qu'elle franchit 1cm il y'en a 2 qui se crées au meme moment...
donc c'est le truc tout bete, plus c'est loin et plus as d'unites de 1 cm dans lequelle tu ajoutes des 1mm a chaque operation... resultat, a chaque fois avec toute cette quantité de mm que tu ajoute, ca monte peut etre a 1 milliard de km... par seconde... la vitesse de la lumiere ne va alors pas assez vite pour remonter ce proportionnel...
et ensuite, puisque c'est proportionnel, si on etait a coté de l'horizon cosmologique (dans la demonstration c'est pas possible) en tout cas on verra pas les planetes locales se deplacer plus vite qu'ici..
tout est donc relatif encore une fois
Il peut très bien n'y avoir rien du tout au delà des 13.7 milliards d'années lumière sans que nous soyons au centre. (pour cela tu prends un espace topologiquement identique à une sphère S3).bwergl a écrit :en fait c'est la facon dont l'expansion fonctionne (enfin la facon dont elle est decrite) qui explique tout... oui, il ya certainement quelque chose qui est au dela des 14 mds c'est meme plus que certain d'ailleurs. sinon ca signifierait qu'on est au centre... deja ca serait un peu gros... bon pour revenir a l'inflation...
Ben... l'horizon est à 13.7 milliards d'années lumière pour nous, pour la galaxie d'andromède, pour les ET qui sont aussi à 13.7 milliards d'années lumières (cet horizon dépend de l'observateur)bwergl a écrit :et ensuite, puisque c'est proportionnel, si on etait a coté de l'horizon cosmologique (dans la demonstration c'est pas possible) en tout cas on verra pas les planetes locales se deplacer plus vite qu'ici..
tout est donc relatif encore une fois
bongo1981 a écrit :Il peut très bien n'y avoir rien du tout au delà des 13.7 milliards d'années lumière sans que nous soyons au centre. (pour cela tu prends un espace topologiquement identique à une sphère S3).bwergl a écrit :en fait c'est la facon dont l'expansion fonctionne (enfin la facon dont elle est decrite) qui explique tout... oui, il ya certainement quelque chose qui est au dela des 14 mds c'est meme plus que certain d'ailleurs. sinon ca signifierait qu'on est au centre... deja ca serait un peu gros... bon pour revenir a l'inflation...Ben... l'horizon est à 13.7 milliards d'années lumière pour nous, pour la galaxie d'andromède, pour les ET qui sont aussi à 13.7 milliards d'années lumières (cet horizon dépend de l'observateur)bwergl a écrit :et ensuite, puisque c'est proportionnel, si on etait a coté de l'horizon cosmologique (dans la demonstration c'est pas possible) en tout cas on verra pas les planetes locales se deplacer plus vite qu'ici..
tout est donc relatif encore une fois
certes mais ca reste de la segmentation pour moi.. pas question d'y voir une finitude.... par ailleurs, dans un systeme autre que spherique, on devrait constater un redshift non homogene dans toutes les directions ou l'on regarde puisque qu'on serait alors sujet a des mirages, non? ce qui pour l'instant indique plutot un univers plat malgré notre vision spherique... enfin en tout cas un univers dont le rayon de courbure est bien plus grand que 13,7 mds
pour ton histoire sur les ET, oui, si l'univers continue au dela, selon la theore de l'expansion alors les ET qui sont 1cm plus loin que 13,7 mds ne peuvent pas nous voir non plus, en effet.
C'est quoi la segmentation ?bwergl a écrit :certes mais ca reste de la segmentation pour moi.. pas question d'y voir une finitude.... par ailleurs, dans un systeme autre que spherique, on devrait constater un redshift non homogene dans toutes les directions ou l'on regarde puisque qu'on serait alors sujet a des mirages, non? ce qui pour l'instant indique plutot un univers plat malgré notre vision spherique... enfin en tout cas un univers dont le rayon de courbure est bien plus grand que 13,7 mds
pour ton histoire sur les ET, oui, si l'univers continue au dela, selon la theore de l'expansion alors les ET qui sont 1cm plus loin que 13,7 mds ne peuvent pas nous voir non plus, en effet.
Pourquoi un univers fini n'est pas possible ?
Dans un univers topologiquement non équivalent à une sphère, tu as l'espace euclidien. Tu n'as pas de mirage (je ne parle pas des mirage gravitationnelle, mais des mirages liés à la topologie). Ca n'empêcherait pas que le redshift soit homogène.
Il se trouve que localement (aussi loin que l'on puisse faire des mesures), l'espace temps semble plat à grande échelle.