[News] Découverte d'un énorme "trou" dans l'Univers

[bwergl]

enfin logiqment le redshit de ces supernova devrait grandir de jour en jour petit a petit (prouvant ainsi qu'elles s'eloignent de nous) dans ma logique de base mais apparament c'est plus complique que ca..

[glevesque]

Le problème avec les supernovea de type 1A, c'est que leurs luminosité apparente semble plus grande que prévut, de-là est partit le concepte de l'expassion accélérer et la réintégration de la constante cosmologique pour expliquer par la densité de l'énergie (ou de l'énergie noir) du vide quantique qui agit sur le tissus (d'interprétation substancialiste) qui l'entour, et un peut comme l'effet cassimir !

Mais rien et absolument rien nous indique si c'est vraiment le cas, il peut s'agir par exemple d'une forme de densité matériel (poussière ou champs d'énergie) qui nous interpose sur la ligne de visé avec cette dernière. Qui en plus de diffuser les ondes incidant, peut être réduite par la perte d'énergie cinétique dut par le recule des électrons qui absorbe et réémetres par la suite le rayonnement !

D'ailleur la courbe de distribution serait également du même type selon la densitométrie et la distribussion de cette matière a travers l'espace qui nous interpose avec ses type de supernovea (juste 200 mesure, faut-il le rappeler, ce qui fait peut au finale) !

Cela pourrait dire que la luminosité apparente des supernovea de type 1A ne serait pas en fonction de la distances, mais bien selon la densité de matière que les ondes en provenance de cette dernière aurait traversés.

Et ceci sans compter au interaction possible avec l'énergie du vide !

Gilles

[bwergl]

c'est pas ce soir qu'on va refaire l'univers, mais je me rappele qu'a partir de bien peu de choses, des hommes ont pu construire la bible et transmettre des croyances sur plus de 2000 ans jusqu'a nos jours... il est aussi vrai que ces gens n'expliquent pas le pourquoi et le comment du avant... moi ce qui m'interpelle la dedans, ce sont les motivations... les raisons de ces gens et non pas si ils ont tort ou non... la aussi je pense que dans le monde scientifique on a matiere a creuser sur les raisonnements qui ont conduit a conclure certaines choses... le niveau d'integrité scientifique quoi..

[Maulus]

l'univers est en expension (accélèré ou pas, on peut pas savoir) tout simplement parce que les objets éloignés nous envoie un lumière décallée vers le rouge. c'est suffisant comme preuve.
par contre, connaitre la distance et la vitesse d'éloignement exacte est hasardeux... masse et rayon critique des SN non définit avec certitude (donc étalonnement de leur liminosité impossible), trajet de la lumière suivant les géodésique de la matière sur le chemin de l'objet observé (univers chiffoné).

[gzav]

Les photons du CMB gagnent un peu d'énergie quand ils traversent une région de l'espace peuplée de matière. Cet effet est provoqué par l'énigmatique "énergie sombre" qui accélère l'expansion de l'Univers.

Je ne savais pas que l'on avait une idée de la répartition de l'énergie noire dans l'espace. Visiblement il y a plus d'énergie noire là où il y a de la matière ? Pourquoi ce trou ne serait pas un réservoir d'énergie noire puisqu'elle a un rôle "antigravitationnel" ?
Comment l'énergie noire donne de l'énergie au photon ? Je croyais que l'énergie s'échangeait par quanta, ici ça a l'air d'être continu ?

[Aldebaran]

L'énergie sombre accélère t-elle les photons aussi ?

[glevesque]

Salut

Les photons du CMB gagnent un peu d'énergie quand ils traversent une région de l'espace peuplée de matière. Cet effet est provoqué par l'énigmatique "énergie sombre" qui accélère l'expansion de l'Univers.

Je ne savais pas que l'on avait une idée de la répartition de l'énergie noire dans l'espace. Visiblement il y a plus d'énergie noire là où il y a de la matière ?

Donc probabilité de plus pour un éventuelle processus diffusionnelle !

Pourquoi ce trou ne serait pas un réservoir d'énergie noire puisqu'elle a un rôle "antigravitationnel" ?

Et dont le partour que délimite le rayonnement fossile par rapport a ce vide, prenant l'aspect d'un corps noir par le mouvement d'accroissement du volume du vide.

Comment l'énergie noire donne de l'énergie au photon ? Je croyais que l'énergie s'échangeait par quanta, ici ça a l'air d'être continu ?

Ici si l'énergie noir (relié a la densité de l'énergie du vide via la constante cosmologique) est associé au particules virtuelle des fluctuations quantique (énergie quantifié donc), il est possible d'imaginer qu'avec les distance énorme et la très grande quantité de photons cosmologique traversant ses régions cosmique, qu'une certaines proportions, aussi minimes soit-elles, puissent intéragire avec une particule virtuelle sortant du vide durant un très bref instant (via un indice de coinsidance disont !) ! Le photon pourait perde de l'énergie dans ses condition, par l'énergie de recule de la particule virtuelle ! Emplifant le décalage doppler du photon lors de son interception et de sa mesure !

Et cela est valable pour tout les longueur d'onde !

Il faut aussi intégrer l'indice de la densité diffuse de matière traversé ! (le cumulte reliant un indice sur la perte des énergie cinétique de recule des photons)

Gilles

[gzav]

j'ai rien compris lol !

[Stardust]

j'ai rien compris lol !

Moi itou...
Reçois mon salut gzav !
Cet aveu (bien justifié) mérite un super salut de triple respect !

Faudrait même inventer un gif pour cette occasion ! Je vais y réfléchir.
Avis à tous, les suggestions et modèles sont les bienvenus !!! moi, je cherche dans ma super-collection !

[Ze Venerable]

je pense qu'il y a pléthore de mimiques signifiant cela dans kaamelott
je suis en train de tous les regarder ces temps ci, je vais ouvrir l'oeil

[Stardust]

je pense qu'il y a pléthore de mimiques signifiant cela dans kaamelott - je suis en train de tous les regarder ces temps ci, je vais ouvrir l'oeil

[Damien1]

Je réponds à ta question, sans ref. scientifique, juste de manière intuitive, comme ça, sans filet :
Imagine 2 sphères de même centre, l'une de rayon 1, l'autre de rayon 1,1.
- Le centre, c'est le big-bang,

Non je ne suis pas d'accord.

- La sphère de rayon 1 délimite le fond de rayonnement fossile (la surface de cette sphère représente la carte que l'on a du rayonnement fossile). C'est la surface de dernière diffusion, l'horizon d'évènement de l'univers (par analogie à l'horizon évenementiel d'un trou noir).
- La sphère de rayon 1,1 délimite notre époque actuelle, nous sommes sur une sphère un peu plus grosse car ça fait quand même 13,5 milliards d'années que l'univers se dilate depuis la sphère de rayon 1 ...

Des sphères concentriques ne permettent pas de comprendre un univers en expansion. Par ailleurs tu supposes un déplacement de matière (dans l'exemple 0.1 correspond à 13 milliards d'années lumière, comment diable la matière a pu faire 130 milliards d'années lumières en 13 ??

Les chiffres 1 et 1,1 que j'ai pris sont juste des exemples pour donner une idée des rapports de distance par rapport au centre. Tu n'es pas d'accord, Ok mais quelle est ton explication alternative ?
Et pourquoi donc le taux d'expansion de l'univers pendant la période inflationnaire (avant que le rayonnement fossile ne soit émis, pendant la préhistoire de l'univers) ne pourrait-il pas atteindre une taille de 130 milliards d'années lumière ? A cette époque (la matière n'existait pas), la vitesse d'expansion était de multiples fois supérieure à la vitesse de la lumière donc on pouvait très bien atteindre 130 milliards d'AL de taille en peu de temps.

[Damien1]

le rayonnement fossile, il est fossile parce que c'est la chose qu'on peut voir qui se trouve le plus loin possible et encore a notre portée visuelle... l'univers d'apres les estimations mesure entre 50 et 70 milliards d'années lumieres... c'est la bas que se trouve le vrai rayonnement fossile si je ne m'abuse... nous on ne percoit qu'une petite partie de la "fossilisation"

ça c'est intéressant, je pense aussi que la partie la plus volumineuse de l'univers ne nous est pas accessible. De quand datent ces estimations ? Quelle est ta source ?

[Damien1]

e film du déroulement de la formation des toutes premières galaxies devrait disparaitre petit à petit du fait de l'expension ?

C'est pas faux... En effet, plus le temps passe, plus on devrait avoir d'infos sur le passe et les premieres galaxies (mais c'est a premiere vue, parce que l'expansion existe...). Certains disent meme qu'on devrait voir notre propre passe (tout deforme a cause des effets de lenttille gravitationnelle), et ca donne sur les theories comme quoi l'univers est un torre (passe est relie au future).. Mais ce sont des theories un peu fantaisistes... Et surtout, le probleme, c'est que ca implique que la lumiere qui est partie de nous a fait un grand tour dans l'univers, et reviens... Tres peu probable quand meme... Mais bon, les theoriciens ont pleins d'idees de ce genre.

Einstein a pris comme hypothèse de base que l'univers est une 3-sphère. La 3-sphère c'est un univers fini, clos mais sans bord donc toute la matière et la lumière qu'elle contient ne peut pas s'échapper par définition et si elle voyage longtemps "en ligne droite", alors elle reviendra inéluctablement à son point de départ ...
On sait évidemment maintenant que la géométrie de l'univers n'est peut-être pas si simple mais le principe reste le même.

[Damien1]

Les photons du CMB gagnent un peu d'énergie quand ils traversent une région de l'espace peuplée de matière. Cet effet est provoqué par l'énigmatique "énergie sombre" qui accélère l'expansion de l'Univers.

Je ne savais pas que l'on avait une idée de la répartition de l'énergie noire dans l'espace. Visiblement il y a plus d'énergie noire là où il y a de la matière ? Pourquoi ce trou ne serait pas un réservoir d'énergie noire puisqu'elle a un rôle "antigravitationnel" ?
Comment l'énergie noire donne de l'énergie au photon ? Je croyais que l'énergie s'échangeait par quanta, ici ça a l'air d'être continu ?

Je pense aussi que ce trou pourrait être un réservoir d'énergie noire, une sorte de moteur de l'expansion.
L'énergie noire provient des fluctuations quantiques de l'énergie du vide. En gros, à ce que je sais, le vide est baigné de couples de particules virtuelles qui s'annulent en permanence immédiatement après être apparues. Je ne sais pas comment l'énergie noire interagit avec la matière et la lumière. Je sais seulement que des particules bien réelles peuvent émerger de ce monde "virtuel" dans certaines conditions, par exemple lorsque les 2 partenaires d'un couple de particules virtuelles se séparent (à l'horizon d'un TN par exemple, voir théorie d'Hawking sur l'évaporation des TN), alors elles deviennent immédiatement réelles et intéragissent alors avec notre monde.

[Damien1]

J'ajoute que si on s'arrête à cette sorte de symétrie mathématique parfaite, l'énergie du vide devrait être nulle. Mais elle ne l'est pas puisque la constante cosmologique finalement n'est pas nulle d'après les observations et qu'elle se matérialise macroscopiquement sous forme d'énergie positive. D'où le débat actuel sur l'origine de cette énergie positive, sur l'origine de ce déséquilibre quantique.

[Maulus]

je pense qu'il y a pléthore de mimiques signifiant cela dans kaamelott
je suis en train de tous les regarder ces temps ci, je vais ouvrir l'oeil

"Ouais, c'est pas faux !"

[bongo1981]

Je réponds à ta question, sans ref. scientifique, juste de manière intuitive, comme ça, sans filet :
Imagine 2 sphères de même centre, l'une de rayon 1, l'autre de rayon 1,1.
- Le centre, c'est le big-bang,

Non je ne suis pas d'accord.

- La sphère de rayon 1 délimite le fond de rayonnement fossile (la surface de cette sphère représente la carte que l'on a du rayonnement fossile). C'est la surface de dernière diffusion, l'horizon d'évènement de l'univers (par analogie à l'horizon évenementiel d'un trou noir).
- La sphère de rayon 1,1 délimite notre époque actuelle, nous sommes sur une sphère un peu plus grosse car ça fait quand même 13,5 milliards d'années que l'univers se dilate depuis la sphère de rayon 1 ...

Des sphères concentriques ne permettent pas de comprendre un univers en expansion. Par ailleurs tu supposes un déplacement de matière (dans l'exemple 0.1 correspond à 13 milliards d'années lumière, comment diable la matière a pu faire 130 milliards d'années lumières en 13 ??

Les chiffres 1 et 1,1 que j'ai pris sont juste des exemples pour donner une idée des rapports de distance par rapport au centre. Tu n'es pas d'accord, Ok mais quelle est ton explication alternative ?

Je te l'ai dit dans mon poste que tu n'as pas cité en entier, j'ai montré par un calcul que le teux d'expansion serait anisotrope.

Et pourquoi donc le taux d'expansion de l'univers pendant la période inflationnaire (avant que le rayonnement fossile ne soit émis, pendant la préhistoire de l'univers) ne pourrait-il pas atteindre une taille de 130 milliards d'années lumière ? A cette époque (la matière n'existait pas), la vitesse d'expansion était de multiples fois supérieure à la vitesse de la lumière donc on pouvait très bien atteindre 130 milliards d'AL de taille en peu de temps.

Parce que ton modèle implique un déplacement de matière (il me semble l'avoir dit dans le poste), donc une vitesse supérieure à celle de la lumière.
Je répète encore une fois, voir le big bang comme étant le centre d'une spère est faux.

[glevesque]

Salut

Les photons du CMB gagnent un peu d'énergie quand ils traversent une région de l'espace peuplée de matière. Cet effet est provoqué par l'énigmatique "énergie sombre" qui accélère l'expansion de l'Univers.

Je ne savais pas que l'on avait une idée de la répartition de l'énergie noire dans l'espace. Visiblement il y a plus d'énergie noire là où il y a de la matière ? Pourquoi ce trou ne serait pas un réservoir d'énergie noire puisqu'elle a un rôle "antigravitationnel" ?
Comment l'énergie noire donne de l'énergie au photon ? Je croyais que l'énergie s'échangeait par quanta, ici ça a l'air d'être continu ?

Je pense aussi que ce trou pourrait être un réservoir d'énergie noire, une sorte de moteur de l'expansion.
L'énergie noire provient des fluctuations quantiques de l'énergie du vide. En gros, à ce que je sais, le vide est baigné de couples de particules virtuelles qui s'annulent en permanence immédiatement après être apparues. Je ne sais pas comment l'énergie noire interagit avec la matière et la lumière. Je sais seulement que des particules bien réelles peuvent émerger de ce monde "virtuel" dans certaines conditions, par exemple lorsque les 2 partenaires d'un couple de particules virtuelles se séparent (à l'horizon d'un TN par exemple, voir théorie d'Hawking sur l'évaporation des TN), alors elles deviennent immédiatement réelles et intéragissent alors avec notre monde.

Maintenent il sufit de trouvé l'indice par lequel certaines de ces particule émergents du vide vont intéragire avec les photon du rayonnement cosmique, et aussi de quel ordre de grandeurs va être la perte d'énergit réémit avec le recule de la particule cible via l'interaction du photon incidant ! Car oui cela aura des effet sur la réduction de sont énergie à la longue et servant d'emplification au décalage spectrale globale !

[Damien1]

Je répète encore une fois, voir le big bang comme étant le centre d'une spère est faux.[/quote]
Ok, donc si le big-bang n'est pas ponctuel, il s'est déclaré partout en même temps. ça me rappelle la théorie de la collision de 2 branes à l'origine du big-bang, qui ont fusionné en une seule : notre espace-temps. Cela expliquerait l'isotropie de l'univers mais pas l'expansion ...

[Maulus]

ouais mais avec des si, on coupe du bois !
on sais pas.

[bongo1981]

Ok, donc si le big-bang n'est pas ponctuel, il s'est déclaré partout en même temps. ça me rappelle la théorie de la collision de 2 branes à l'origine du big-bang, qui ont fusionné en une seule : notre espace-temps. Cela expliquerait l'isotropie de l'univers mais pas l'expansion ...

Là on spécule sur une théorie qui n'a aucune base expérimentale.
Une membrane ça a aussi des dimensions, l'énergie de la collision peut se dissiper en création de particules dans cette membrane, mais aussi en augmentant la taille de la brane.

[buck]

question stupide:
C'est quoi une brane? Ca fait plusieurs fois que je le vois passer et que je ne vois pas ce que ca peut etre

[bongo1981]

Ce sont des objets hypothétiques issus de la théorie des cordes qui stipulent qu'une particule ne serait pas ponctuelle, mais a une extension à 1 dimension.

La théorie des cordes a quelques extensions, notamment la théorie M (qui reste à construire), qui prévoit des objets de dimension supérieure à 1 (donc des membranes en 2 D, et plus généralement des D-brane, où une 1-brane est une corde, une 2-brane est une membrane, et une brane englobe tout avec D pouvant atteindre 11 je pense).

[buck]

ok je saisi mieux
les rbanes sont forcement entieres?
J'entend par la pas de 2.5 branes comme on a des dimensions 2.5 en fractales