[News] Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

[bongo1981]

dans vos propos, la masse c'est quoi? c'est le nombre d'atome, le poid (par rapport a une force attractive), le volume de l'objet?

Il y a deux concepts de masse :
- la masse inerte, celle qui intervient dans la deuxième loi de Newton, celle qui s'oppose aux accélérations
la masse grave : celle qui détermine comment un corps réagit à un champ gravitationnel.

Ca exclut le poids (qui est une force), ainsi que le volume.
Le nombre d'atome peut s'en rapprocher, mais c'est plus nuancé.

Je te renvoie à la définition de wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse

donnant une définition opérationnelle de la masse.

quoi qu'il en soit, entre deux masse identiques dans le vide, il ne devrait pas y avoir de difference. si on place une de ces deux masse dans une zone attractive, ca change rien. par contre ce qui peut les distinguer dans le cas ou l'une subit une force et l'autre non, c'est le poid qu'elle aurait par rapport a cette force attractive, non? c'est cela que vous appelez la masse gravitationnelle?

oui

pas bien compris vos objections a ce propos, donc je pose la queston

l'objection vient de la nuance entre les deux types de masse, qui sont égales en relativité générale (c'est le postulat de départ).

bongo,

la lumiere ne peut pas servir de referentiel absolu en deux dimensions?

non, je veux bien connaître ton raisonnement pour savoir comment tu veux utiliser la lumière comme référentiel absolu...

il me semble que la lumiere est sur une ou deux dimension, la dimension temps n'existe pas au niveau du photon (pour lui tout est instantané,non?) donc on a l'instantané (le photon) et le moins instantané (ce qu'on veut mesurer)

Pour le photon dans son référentiel, émission et absorption sont deux évènements simultanés.

finalement, il devrait pouvoir servir de referentiel absolu puisque c'est la limite de tout. le temps zero (voir meme le temps qui n'existe pas) ya pas mieux comme refentiel absolu lol...

Et comment ?

d'un autre coté, ca donne aussi l'impression d'une vitesse de la lumiere empiriquement variable puisque pour chaque observateur elle est constante meme si ils sont en mouvement... donc c'est peut etre cela, ce parametre qui fait qu'on ne peut pas s'en servir comme referentiel absolu aussi????

Ben justement quelque soit le mouvement de l'observateur, la lumière aura toujours la même célérité.

Sinon moi non plus je n'ai pas compris le problème de JJM.

[Michel]

attention aux abus de langage: il ne peut être asocié aucun référentiel à la lumière ni au photon. Qui dit référentiel dit horloge or jusqu'à preuve du contraire, on ne sait pas construire d'horloge de masse nulle. Aucune horloge ne peut voyager à la vitesse de la lumière et donc pas de référentiel pour le photon.

[bongo1981]

Merci de faire remarquer mon manque de rigueur Michel.

donc je reformule : l'intervalle d'espace-temps pour un photon est nulle, son temps propre est donc nulle, et donc l'absorption et l'émission sont deux évènements simultanés.

[jean-jacques micalef]

Oui, mais il y a une nuance entre masse inerte et masse gravitationnelle, nuance que tu ne veux pas admettre.

Citation- Extrait d'un article : La masse gravitationnelle est celle qui intervient dans la loi de la gravitation universelle telle qu'énoncée par Isaac Newton. Elle détermine l'intensité avec laquelle un objet va être attiré par un autre objet via la force gravitationnelle. Sous l'effet du champ gravitationnel terrestre, la masse gravitationnelle est à l'origine du poids des corps. En physique il existe un autre concept de masse qui lui, est lié aux phénomènes d'inertie. L'inertie d'un objet peut être interprétée comme sa "résistance" à toute modification de l'état de son mouvement. Ces deux notions de masse - masse gravitationnelle et masse inerte - sont, on le voit, de nature totalement différente et n'ont aucune raison, a priori, d'être identiques. Pourtant, on démontre que ces masses sont équivalentes : elles sont proportionnelles. Le principe d'équivalence postule qu'elles sont égales.

C’est bien ce que je disais : l’inertie est la résistance qui est celle du poids d’un corps dont l’origine est la force gravitationnelle. Dans le cas de la FG, celle-ci est indifférente à la quantité de la masse-matière ( tous les corps tombent à la même vitesse dans le vide) et donc il n’y a pas d’inertie de masse. Masse gravitationnelle et masse inerte ne sauraient être équivalente car à proprement parlé il n’y a pas de valeur de la masse gravitationnelle, elle est non mesurable « en elle-même » indépendamment de sa mesure comme masse inerte. Les masses graves sont donc toutes identiques et donc indistinguables, ce qui fait perdre au concept de masse tout opérationnalité comme concept utile pour la mesure. Dire que masse grave et inerte sont équivalentes n’a donc aucun sens puisque dans un cas on ne peut extraire le concept de masse ( toutes les corps subissent la même force, tombent à la même vitesse) et donc on compare ce qui n’est pas comparable. ( la définition de la masse a besoin de l’application d’une force, or on ne mesure une force que par une autre force contraire !). Ainsi l’une (masse inerte) n’existe que grâce à l’autre (masse grave). Un effet qui est consécutif à sa cause ne saurait être identique à cette cause, il y a encore un problème de logique élémentaire.
Pour nous résumer, je ne vois pas l’intérêt de cette distinction. Par contre, m’apparaît plus utile et urgente la question : pourquoi dans un champ de gravitation les objets massifs chutent identiquement sans qu’intervienne une force contraire, une résistance à leur mouvement. Il s’agit de comprendre ce que c’est qu’un champ de gravitation comme engendrant des effets mécaniques spécifiques.

Tu ne peux pas faire de physique sans faire de maths, il faut pouvoir interprêter les équations.

Avant les maths, il y a la définition préalable des concepts de la physique ( masse, mouvement, force, propriétés des objets d’expérience etc ) et après il y a interprétation des équations. Donc, je me situe avant et après les maths. Ma position « épistémologique » est parfaitement cohérente et donc tenable. Je n’ai pas dis qu’on pouvait élaborer une théorie hors mathématique, mais qu’avant même de penser en termes d’expérience et d’équations, il fallait s’attendre sur un corpus rationnel de lois et de principes, de définitions..

Bah la brisure spontanée de symétrie existe bien, tu n'as qu'à regarder le point curie par exemple. Si tu as une meilleure explication tu n'as qu'à publier un article.

Je ne conteste bien évidemment pas l’existence de ce phénomène, je conteste l’explication. On ne connaît pas la cause de cette brisure de symétrie et ce concept n’explique rien du tout. Cela revient à dire que dans certaines conditions, IL SE PRODUIT UN PHENOMENE DIT DE BRISURE SPONTANEE DE SYMETRIE QUI A POUR EFFET DE BRISER SPONTANEMENT UNE SYMETRIE EXISTANTE DANS UN SYSTEME. Il fait partie de toute une série de concepts sans consistance que je dénonce auxquels on a recours, soit pour camoufler une ignorance, soit pour servir de béquille a une théorie boiteuse ( ex : la mer de Fermi et les fameux « trous »). Ainsi, ce concept est utilisé de façon abusive en cosmologie pour expliquer l’absence d’anti-matière. Les calculs sont là pour prouver qu’une infime distorsion dans la symétrie particule/antiparticule justifie l’état actuel où on ne rencontre que de la matière. Cette pratique qui consiste à boucher les trous du savoir par des explications apparemment techniques et très savantes fonctionne comme une porte blindée qui interdit d’aller plus loin dans la recherche de la vérité du phénomène.

Et pourtant la symétrie SU(3) et la chromodynamique quantique fonctionnent bien

Loin de moi l’idée de dire que la physique ne fonctionne pas bien. La théorie de quarks fonctionne en effet à la perfection. Mais c’est uniquement de la mathématique. Ce que je dénonce, c’est l’installation de la physique dans une sorte de no man’s land entre le réel et l’imaginaire dont la théorie des quarks est un parfait exemple. On dit qu’il « existe » des sous ensembles d’une particule mais qu’on ne pourra jamais montrer, surtout avec la théorie du confinement et qu’il y aurait du gluon entre pour les maintenir. Dés qu’on dit « mais c’est inconcevable » on répond « oui, c’est mathématique, vous ne pouvez pas comprendre à partir d’un autre langage « Pour l’heure, on ne sait pas ce qu’est une charge, qu’elle en sont les modalités mécaniques de production ( l’origine etc) et on prétend qu’elle peut être fractionnée ! Je ne pense pas une seconde qu’il puisse exister des sous parties à une particule que je considère (pour de bonnes raisons) totalement homogène quant à sa substance (qu’elle est sous forme particulière de goutte d’eau, ce qui pourrait expliquer le résultat obtenu lors d’expériences de diffusion). J’ai également de bonnes raisons de penser qu’une charge est indivisible car elle est liée aux propriétés et à l’existence même des particules.. Alors, qu’on fasse de belles matrices, que des produits d’expériences puissent être classés dedans, qu’elles servent dans certains cas à la prévision, cela ne me gène pas. Mais qu’on ne les assortissent pas d’explications qui ne peuvent avoir aucun coefficient de vérité dans le réel : toutes ces mathématiques demandent en effet à être interprétées en termes rationnels et mécaniques. Or ce n’est pas le souci des physiciens qui n’ont qu’une obsession : produire de la mathématique toujours et encore car c’est le seul langage qui légitime un discours en science.
je ne comprends pas fonder le mouvement...
Ma démarche est différente de celle d’Einstein. Il a posé les conditions de la MESURE du mouvement, j’essaie de poser les CONDITIONS A PRIORI du mouvement. Il faut travailler sur le concept de mouvement avant de pouvoir le mesurer. Cela explique que je n’ai pas à utiliser des mathématiques mais une approche logique et rationnelle des phénomènes MECANIQUES, ce qui perturbe pas mal de physiciens. Je me rapprocherais plutôt de Newton et de ses principia mathématica qui pose des axiomes et des définitions des lois du mouvement. Il faut relire Newton le fondateur de la physique classique et on s’aperçoit que ses définitions fonctionnent pour certaines encore aujourd’hui ( définition II : la vis insita est la force de résistance par laquelle tout corps…persévère en son état de repos ou de mouvement rectiligne uniforme). Donc, il n’y a pas de physique sans un travail de définition de ses concepts et c’est là tout mon propos. Mais je n’ai pas d’équation particulière à proposer puisque Einstein les a toutes trouvées.

Il faudra que tu développes là parce que je n'ai pas trop compris... (la gravitation a un statut spécifique, elle agit sur l'espace-temps, par ailleurs en théorie quantique, c'est un champ non linéaire comme la QCD, ses bosons interagissent entre eux).

La théorie d’Einstein a eu pour effet de faire disparaître la gravitation dans les champs, comme force spécifique ( je dis bien comme force et non comme phénomène puisque c’est l’espace temps qui est CAUSE désormais) . On a donc cesser de se poser la question fondamentale : quelle est la cause mécanique de la gravitation ? Or, c’est la réponse à cette question qui m’intéresse par-dessus tout. Je me fiche pas mal de mesurer la gravitation avec une théorie ou une autre, je veux savoir POURQUOI cela fonctionne, quel est le procédé mécanique à l’origine de l’attraction, pourquoi un corps attire un autre à distance et qui ne relève pas, du moins directement, de l’électromagnétisme. Alors tu comprendras que la théories des bosons d’échange qui sont émis et toute la théorie des interactions d’ailleurs pour expliquer le mécanisme des différentes forces me laissent de marbre car elles n’ont strictement aucune fonctionnalité du point de vue mécanique. C’est beau mathématiquement, certainement juste, mais dés qu’on essaie de voir comment ça fonctionne, c’est la panique, du total pipo, du pur imaginaire..Ainsi, la théorie de la grande unification « fond » ensemble FG,FN,FF et FEM alors même que leurs modalités de fonctionnement, l’origine de ces différentes foces n’est pas expliqué. Les physiciens se sont laissés complètement embobinés par les mathématiciens aux point de perdre leur spécificité qui conceptualiser une science du réel, la mécanique.

ok alors quelles interprétations d'Einstein tu contestes ? et tu les remplaces par quoi ?

Donc pour toi l'espace frotte ?

Il faut en effet s’interroger sur le statut étrange de l’espace « évidé » par Einstein après l’expérience de Michelson et Morley et qu’on ne cesse de remplir de particules virtuelles ( voilà encore un troublant concept relevant du semi- réel dont je parlais) et qui possède même une énergie ( la plus basse certes mais énergie quand même ) Comment un vide vide peut-il produire des effets ? Et dispenser une énergie ? Il faut donc l’analyser comme un objet physique possédant des propriétés mais qui ne peuvent être celles de la matière ( c’est ce qu’on croyait du temps de Michelson, ce vent d’éther).
Mais penser un espace-plein, c’est s’attaquer au plus grand tabou de la physique terrorisée à l’idée de revenir à l’éther qui relève de la préhistoire des sciences ( le temps des lampes à huile et de la navigation à voile). Donc, il se trouve ici un enjeu capital mais aussi une impossibilité assez radicale à l’heure actuelle de faire « bouger les lignes « ..

Il faut partir d’une construction théorique a priori et se demander à quelles conditions un mouvement est possible. On s’aperçoit immédiatement qu’on doit l’encadrer entre deux limites : l’une supérieure, l’autre…inférieure. Et donc oui, effectivement, on est obligé de poser un état de repos absolu ( mais qui n’est pas un référentiel matériel absolu ! ). Je pourrais développer si tu veux..
je veux bien parce que là je ne suis pas du tout !!!

Une théorie du mouvement est contrainte de constater qu’une mouvement illimité ne peut relever de « l’ordre naturel du cosmos » et qu’il doit donc exister un phénomène physique qui rend impossible cette vitesse illimitée ( et ce n’est pas l’explication d’Einstein sur la masse relative).
De même, il faut définir à partir de quand il y a mouvement et il ne saurait y avoir une énergie infiniment petite actionnant un mouvement infiniment lent, ce qui ne permettrait plus de distinguer mouvement et repos. Ce premier mouvement le moins rapide possible ne peut être initié que par une énergie la plus petite possible ce qui suppose une masse la moins élevée possible ( il existe une limite inférieure à une masse, mais c’est une autre question) qui passera donc de l’état de repos absolu - celui qui précède donc le mouvement le plus lent possible - à l’état de mouvement - L ’ETAT DE REPOS ABSOLU EST DONC NECESSAIRE POUR DEFINIR LE PREMIER MOUVEMENT. Reste donc à trouver dans le réel de la nature l’objet qui possède tout à la fois l’énergie et la masse minimales et qui se trouve, avant d’être mis en mouvement, à l’état de repos absolu. ( car il ne saurait pas y avoir de définition a priori du mouvement purement abstraite qui ne trouverait pas sa justification dans le fonctionnement des objets du réel).

Non, son hypothèse est : la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels (il n'a jamais dit que c'était une limite).

Il faut cependant poser la limite de la vitesse comme une condition première à la définition du mouvement : elle ne peut qu’être identique selon tous les référentiels car autrement il n’y aurait pas de vitesse limite, celle-ci serait variable à l’infini. Le fait qu’elle soit identique dans tous les référentiels, c’est bien là la preuve qu’elle est limite et invariable.
Le raisonnement est en effet un peu différent. La vitesse limite n’est pas un postulat mais un loi fondamentale par laquelle l’Univers peut être et devenir. ( ici, je raisonne comme Kant ,quelles sont les conditions a priori de l’être et du devenir de l’univers)

Désolé, mais je répondais à une question que tu posais : qu'est-ce qui impose une particule de masse nulle à se déplacer à la vitesse de la lumière (je n'ai jamais parlé d'identifié un photon de cette manière...)

Certes, mais la masse nulle du photon sert d’argument décisif à Einstein pour expliquer qu’il est le seul à aller à C. Dés lors, on peut émettre des doutes sur ce type d’explications..et chercher ailleurs.

Bah si un objet se déplace à c par rapport à toi qui est immobile sur terre. Si je vois le même objet se déplacer à la vitesse c aussi, alors que je suis dans un train se déplaçant à une vitesse quelconque v (inféieure à c). Si l'espace et le temps sont absolus explique moi comment je mesure la même vitesse c ? (sachant que si tu invoque l'entraînement partiel ou total de l'éther, je rétorquerai sur l'aberration de la lumière).

No problème, c’est la base de la relativité, je n’avais pas compris ta formulation condensée.
Mais pour l’espace absolu je me demande si on ne peut pas mesurer la vitesse relative de la Terre par rapport aux rayonnements fossiles dont l’énergie ne devrait pas être la même dans un sens et dans l’autre ( c’est vraiment une question et non une affirmation et j’aimerais bien avoir la réponse)
Pour ce qui concerne le temps, celui-ci est un étalon conventionnel et donc posé comme invariable dont la définition dépend du lieu pris comme référence et des conditions de la mesure. Il est évident que si les conditions de la mesure varient ( si on met en mouvement l’instrument de mesure lui-même) alors il y aura une différence. La variabilité du temps est une tromperie d’Einstein dont on a atteint l’apothéose avec l’histoire science-fictionneste des jumeaux. Si on construit arbitrairement un étalon, c’est bien pour mesurer ensuite les variations de celui-ci dans des conditions d’expérience différentes. C’est la même chose de dire que la masse varie selon les différents champs de gravitationmais mais que lamasse inerte-étalon reste invariable. Il y a là un flou de la relativité qui disparaît bien évidemment dans les mathématiques..Il y a donc bien un temps conventionnel absolu et une relativité de la mesure de celui-ci à partir des variations enregistrées par l’appareil de mesure..

Tu as lu quoi comme livre sur la relativité ?

Les explications trainent partout. Il y a l’excellent livre de MA Tonnelat ( Flammarion)

Là je n'ai pas compris... comment mesurer une vitesse par rapport à un photon alors que le photon se déplace toujours à la vitesse de la lumière ?

A mon sens, on devrait pouvoir mesurer la vitesse d’un corps uniquement relativement à un photon ( et donc pas de vitesse relative entre deux mobiles). Si on va à une vitesse proche de C, on devrait pouvoir mesurer le temps que met un photon pour parcourir la longueur d’un vaisseau spatial et donc avoir la vitesse de celui-ci. Mais je pensais que la relativité avait intégré cette hypothèse. Dans ce cas, l’augmentation relative de masse du vaisseau se mesure par rapport au photon. Mais comme le photon n’a pas de masse, cela pose problème. J’aimerais bien avoir ton avis sur ce problème comme sur la possibilité de la mesure relative au photon.

[bongo1981]

C’est bien ce que je disais : l’inertie est la résistance qui est celle du poids d’un corps dont l’origine est la force gravitationnelle.

Bah non désolé c'est pas ça.

Dans le cas de la FG, celle-ci est indifférente à la quantité de la masse-matière ( tous les corps tombent à la même vitesse dans le vide) et donc il n’y a pas d’inertie de masse.

Faux aussi, la gravité est plus forte pour des masses plus importantes.

Masse gravitationnelle et masse inerte ne sauraient être équivalente car à proprement parlé il n’y a pas de valeur de la masse gravitationnelle, elle est non mesurable « en elle-même » indépendamment de sa mesure comme masse inerte.

Ca ne veut pas dire grand chose...

Les masses graves sont donc toutes identiques et donc indistinguables, ce qui fait perdre au concept de masse tout opérationnalité comme concept utile pour la mesure.

Là je n'ai pas compris.

Dire que masse grave et inerte sont équivalentes n’a donc aucun sens puisque dans un cas on ne peut extraire le concept de masse ( toutes les corps subissent la même force, tombent à la même vitesse) et donc on compare ce qui n’est pas comparable. ( la définition de la masse a besoin de l’application d’une force, or on ne mesure une force que par une autre force contraire !).

Faux, comment as-t-on mesurer la masse de l'électron à ton avis ?

Ainsi l’une (masse inerte) n’existe que grâce à l’autre (masse grave). Un effet qui est consécutif à sa cause ne saurait être identique à cette cause, il y a encore un problème de logique élémentaire.

Il n'y a pas d'antériorité... ton raisonnement n'est pas valable.

Pour nous résumer, je ne vois pas l’intérêt de cette distinction.

Tant que tu ne saisis pas cette nuance tu ne peux pas comprendre les concepts sous-jacents.

Par contre, m’apparaît plus utile et urgente la question : pourquoi dans un champ de gravitation les objets massifs chutent identiquement sans qu’intervienne une force contraire, une résistance à leur mouvement. Il s’agit de comprendre ce que c’est qu’un champ de gravitation comme engendrant des effets mécaniques spécifiques.

Pourquoi faut-il une force contraire ?

Avant les maths, il y a la définition préalable des concepts de la physique ( masse, mouvement, force, propriétés des objets d’expérience etc ) et après il y a interprétation des équations. Donc, je me situe avant et après les maths. Ma position « épistémologique » est parfaitement cohérente et donc tenable. Je n’ai pas dis qu’on pouvait élaborer une théorie hors mathématique, mais qu’avant même de penser en termes d’expérience et d’équations, il fallait s’attendre sur un corpus rationnel de lois et de principes, de définitions..

Là je suis d'accord. Mais il y a beaucoup de confusions dans les concepts.

Je ne conteste bien évidemment pas l’existence de ce phénomène, je conteste l’explication. On ne connaît pas la cause de cette brisure de symétrie et ce concept n’explique rien du tout. Cela revient à dire que dans certaines conditions, IL SE PRODUIT UN PHENOMENE DIT DE BRISURE SPONTANEE DE SYMETRIE QUI A POUR EFFET DE BRISER SPONTANEMENT UNE SYMETRIE EXISTANTE DANS UN SYSTEME. Il fait partie de toute une série de concepts sans consistance que je dénonce auxquels on a recours, soit pour camoufler une ignorance, soit pour servir de béquille a une théorie boiteuse

La cause dans une brisure de symétrie peut être n'importe quoi, un rayon cosmique provoquant uns cristallisation, une impureté, une poussière se déposant à la surface etc...

( ex : la mer de Fermi et les fameux « trous »).

Là je n'ai pas compris l'analogie avec la mer de Fermi (tu veux parler de la mer de Dirac peut-être ? sur l'anti matière ? mais ce n'est qu'une image).

Ainsi, ce concept est utilisé de façon abusive en cosmologie pour expliquer l’absence d’anti-matière. Les calculs sont là pour prouver qu’une infime distorsion dans la symétrie particule/antiparticule justifie l’état actuel où on ne rencontre que de la matière. Cette pratique qui consiste à boucher les trous du savoir par des explications apparemment techniques et très savantes fonctionne comme une porte blindée qui interdit d’aller plus loin dans la recherche de la vérité du phénomène.

C'est une réponse typique des personnes n'ayant pas le bagage mathématique. (et la mer de Dirac n'explique pas la dissymétrie matière antimatière).

Loin de moi l’idée de dire que la physique ne fonctionne pas bien. La théorie de quarks fonctionne en effet à la perfection. Mais c’est uniquement de la mathématique. Ce que je dénonce, c’est l’installation de la physique dans une sorte de no man’s land entre le réel et l’imaginaire dont la théorie des quarks est un parfait exemple.

Oui l'imaginaire, mais avec une assise expérimentale tout de même. Aucune théorie ne saurait être établie de cette façon sans être en accord avec l'expérience.

On dit qu’il « existe » des sous ensembles d’une particule mais qu’on ne pourra jamais montrer, surtout avec la théorie du confinement et qu’il y aurait du gluon entre pour les maintenir. Dés qu’on dit « mais c’est inconcevable » on répond « oui, c’est mathématique, vous ne pouvez pas comprendre à partir d’un autre langage

Les quarks ont une existence, il y a beaucoup de preuves expérimentales. Ne crois pas que les choses sont parachutées comme ça.

« Pour l’heure, on ne sait pas ce qu’est une charge, qu’elle en sont les modalités mécaniques de production ( l’origine etc) et on prétend qu’elle peut être fractionnée !

Explique la charge électrique mécaniquement, et surtout explique comment elle peut être quantifiée.

Je ne pense pas une seconde qu’il puisse exister des sous parties à une particule que je considère (pour de bonnes raisons) totalement homogène quant à sa substance (qu’elle est sous forme particulière de goutte d’eau, ce qui pourrait expliquer le résultat obtenu lors d’expériences de diffusion).

Tu pourras essayer de constester les données expérimentales accumulées depuis près de 40 ans sur les collisions de hadrons.

J’ai également de bonnes raisons de penser qu’une charge est indivisible car elle est liée aux propriétés et à l’existence même des particules.. Alors, qu’on fasse de belles matrices, que des produits d’expériences puissent être classés dedans, qu’elles servent dans certains cas à la prévision, cela ne me gène pas. Mais qu’on ne les assortissent pas d’explications qui ne peuvent avoir aucun coefficient de vérité dans le réel : toutes ces mathématiques demandent en effet à être interprétées en termes rationnels et mécaniques. Or ce n’est pas le souci des physiciens qui n’ont qu’une obsession : produire de la mathématique toujours et encore car c’est le seul langage qui légitime un discours en science.

Bien sûr. Explique moi pourquoi une charge électrique doit être un multiple entier de e (charge de l'électron).

je ne comprends pas fonder le mouvement...
Ma démarche est différente de celle d’Einstein. Il a posé les conditions de la MESURE du mouvement, j’essaie de poser les CONDITIONS A PRIORI du mouvement. Il faut travailler sur le concept de mouvement avant de pouvoir le mesurer. Cela explique que je n’ai pas à utiliser des mathématiques mais une approche logique et rationnelle des phénomènes MECANIQUES, ce qui perturbe pas mal de physiciens. Je me rapprocherais plutôt de Newton et de ses principia mathématica qui pose des axiomes et des définitions des lois du mouvement. Il faut relire Newton le fondateur de la physique classique et on s’aperçoit que ses définitions fonctionnent pour certaines encore aujourd’hui ( définition II : la vis insita est la force de résistance par laquelle tout corps…persévère en son état de repos ou de mouvement rectiligne uniforme). Donc, il n’y a pas de physique sans un travail de définition de ses concepts et c’est là tout mon propos. Mais je n’ai pas d’équation particulière à proposer puisque Einstein les a toutes trouvées.

Ah tu es un nouveau Einstein !! (sinon pour les définitions tu penses que les physiciens s'amusent à poser des équations tombées du ciel ?).

La théorie d’Einstein a eu pour effet de faire disparaître la gravitation dans les champs, comme force spécifique ( je dis bien comme force et non comme phénomène puisque c’est l’espace temps qui est CAUSE désormais) . On a donc cesser de se poser la question fondamentale : quelle est la cause mécanique de la gravitation ?

Bah si c'est la courbure.

Or, c’est la réponse à cette question qui m’intéresse par-dessus tout. Je me fiche pas mal de mesurer la gravitation avec une théorie ou une autre, je veux savoir POURQUOI cela fonctionne, quel est le procédé mécanique à l’origine de l’attraction, pourquoi un corps attire un autre à distance et qui ne relève pas, du moins directement, de l’électromagnétisme.

Pourquoi un corps chargé positivement attire un corps chargé négativement et repousse un corps chargé positivement ?

Alors tu comprendras que la théories des bosons d’échange qui sont émis et toute la théorie des interactions d’ailleurs pour expliquer le mécanisme des différentes forces me laissent de marbre car elles n’ont strictement aucune fonctionnalité du point de vue mécanique.

Que dis-tu d'interaction par échange d'impulsion, par l'intermédiaire de bosons vecteurs ?

C’est beau mathématiquement, certainement juste, mais dés qu’on essaie de voir comment ça fonctionne, c’est la panique, du total pipo, du pur imaginaire..Ainsi, la théorie de la grande unification « fond » ensemble FG,FN,FF et FEM alors même que leurs modalités de fonctionnement, l’origine de ces différentes foces n’est pas expliqué. Les physiciens se sont laissés complètement embobinés par les mathématiciens aux point de perdre leur spécificité qui conceptualiser une science du réel, la mécanique.

Entièrement faux, je viens de te donner une description plus profonde d'une force grâce à la mécanique quantique.

Il faut en effet s’interroger sur le statut étrange de l’espace « évidé » par Einstein après l’expérience de Michelson et Morley et qu’on ne cesse de remplir de particules virtuelles ( voilà encore un troublant concept relevant du semi- réel dont je parlais) et qui possède même une énergie ( la plus basse certes mais énergie quand même ) Comment un vide vide peut-il produire des effets ?

Mais ce n'est pas du pipot, regarde l'effet Casimir !! Ca a une réalité physique.

Et dispenser une énergie ? Il faut donc l’analyser comme un objet physique possédant des propriétés mais qui ne peuvent être celles de la matière ( c’est ce qu’on croyait du temps de Michelson, ce vent d’éther).
Mais penser un espace-plein, c’est s’attaquer au plus grand tabou de la physique terrorisée à l’idée de revenir à l’éther qui relève de la préhistoire des sciences ( le temps des lampes à huile et de la navigation à voile). Donc, il se trouve ici un enjeu capital mais aussi une impossibilité assez radicale à l’heure actuelle de faire « bouger les lignes « ..

C'est quoi un espace plein ?

Une théorie du mouvement est contrainte de constater qu’une mouvement illimité ne peut relever de « l’ordre naturel du cosmos » et qu’il doit donc exister un phénomène physique qui rend impossible cette vitesse illimitée ( et ce n’est pas l’explication d’Einstein sur la masse relative).

C'est quoi un mouvement illimité ?

De même, il faut définir à partir de quand il y a mouvement et il ne saurait y avoir une énergie infiniment petite actionnant un mouvement infiniment lent, ce qui ne permettrait plus de distinguer mouvement et repos. Ce premier mouvement le moins rapide possible ne peut être initié que par une énergie la plus petite possible ce qui suppose une masse la moins élevée possible ( il existe une limite inférieure à une masse, mais c’est une autre question)

Bah non il suffit d'appliquer une force à un corps très massif de là tu obtiens un mouvement (en fait une accélération très petite). Bon sinon tu racontes n'importe quoi là.

qui passera donc de l’état de repos absolu - celui qui précède donc le mouvement le plus lent possible - à l’état de mouvement - L ’ETAT DE REPOS ABSOLU EST DONC NECESSAIRE POUR DEFINIR LE PREMIER MOUVEMENT. Reste donc à trouver dans le réel de la nature l’objet qui possède tout à la fois l’énergie et la masse minimales et qui se trouve, avant d’être mis en mouvement, à l’état de repos absolu. ( car il ne saurait pas y avoir de définition a priori du mouvement purement abstraite qui ne trouverait pas sa justification dans le fonctionnement des objets du réel).

Et comment tu détermines qu'un objet est au repos absolu ?
(les concepts de relativité du mouvement acquis depuis Galilée ne sont pas assurés, et tu veux contester la relativité d'Einstein en citant Newton, alors que tu n'en comprends pas un mot

Il faut cependant poser la limite de la vitesse comme une condition première à la définition du mouvement : elle ne peut qu’être identique selon tous les référentiels car autrement il n’y aurait pas de vitesse limite, celle-ci serait variable à l’infini. Le fait qu’elle soit identique dans tous les référentiels, c’est bien là la preuve qu’elle est limite et invariable.

bah c'est le postulat de base...

Le raisonnement est en effet un peu différent. La vitesse limite n’est pas un postulat mais un loi fondamentale par laquelle l’Univers peut être et devenir. ( ici, je raisonne comme Kant ,quelles sont les conditions a priori de l’être et du devenir de l’univers)

Tu pourras citer qui tu veux, mais un raisonnement bancal le restera.

Certes, mais la masse nulle du photon sert d’argument décisif à Einstein pour expliquer qu’il est le seul à aller à C. Dés lors, on peut émettre des doutes sur ce type d’explications..et chercher ailleurs.

Tu peux chercher alors.

No problème, c’est la base de la relativité, je n’avais pas compris ta formulation condensée.
Mais pour l’espace absolu je me demande si on ne peut pas mesurer la vitesse relative de la Terre par rapport aux rayonnements fossiles dont l’énergie ne devrait pas être la même dans un sens et dans l’autre ( c’est vraiment une question et non une affirmation et j’aimerais bien avoir la réponse)

Il faut chercher du côté de la forme didripolaire du rayonnement fossile. Je suppose que tu as lu ça quelque part.

Pour ce qui concerne le temps, celui-ci est un étalon conventionnel et donc posé comme invariable dont la définition dépend du lieu pris comme référence et des conditions de la mesure. Il est évident que si les conditions de la mesure varient ( si on met en mouvement l’instrument de mesure lui-même) alors il y aura une différence. La variabilité du temps est une tromperie d’Einstein dont on a atteint l’apothéose avec l’histoire science-fictionneste des jumeaux.

Une phrase et son contraire.
Tu trolles non ?

Si on construit arbitrairement un étalon, c’est bien pour mesurer ensuite les variations de celui-ci dans des conditions d’expérience différentes.

non un étalon est supposé ne pas changer.

C’est la même chose de dire que la masse varie selon les différents champs de gravitationmais mais que lamasse inerte-étalon reste invariable. Il y a là un flou de la relativité qui disparaît bien évidemment dans les mathématiques..Il y a donc bien un temps conventionnel absolu et une relativité de la mesure de celui-ci à partir des variations enregistrées par l’appareil de mesure..

n'importe quoi tu as lu de mauvaises vulgarisations, ou bien tu les as mal assimilées.

A mon sens, on devrait pouvoir mesurer la vitesse d’un corps uniquement relativement à un photon ( et donc pas de vitesse relative entre deux mobiles). Si on va à une vitesse proche de C, on devrait pouvoir mesurer le temps que met un photon pour parcourir la longueur d’un vaisseau spatial et donc avoir la vitesse de celui-ci.

bah le photon mettra un temps L:c pour parcourir le vaisseau où L est la longueur du vaisseau.

Mais je pensais que la relativité avait intégré cette hypothèse. Dans ce cas, l’augmentation relative de masse du vaisseau se mesure par rapport au photon. Mais comme le photon n’a pas de masse, cela pose problème. J’aimerais bien avoir ton avis sur ce problème comme sur la possibilité de la mesure relative au photon.

Je ne comprends pas ce paragraphe.

[bwergl]

Merci de faire remarquer mon manque de rigueur Michel.

donc je reformule : l'intervalle d'espace-temps pour un photon est nulle, son temps propre est donc nulle, et donc l'absorption et l'émission sont deux évènements simultanés.

la longueur d'onde de la lumiere ne peut pas etre consideré comme une horloge?

[bongo1981]

la longueur d'onde de la lumiere ne peut pas etre consideré comme une horloge?

Il faut définir quelle longueur d'onde, par ailleurs la longueur d'onde dépend du référentiel... donc ce serait difficile.

[bwergl]

j'ai lu ce que vous avez ecrit c'est interessant mais quand vous dites qu'il ya pas de vitesse illimité, il semble quand meme que si avec les experience de non localité quantique meme si il semble - et c'est tres etonnant - qu'il n'y a pas de transport d'information et pas de synchronisation au depart...

et sans synchronisation moi je vois pas comment un photon A peut connaitre l'etat d'un photon B sans un transfert d'information meme tout rikiki... mais bon c'est pour dire que si ca c'est pas de l'illimité...


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pour reprendre ce point de JMM et pour eviter des confusions

Il faut cependant poser la limite de la vitesse comme une condition première à la définition du mouvement : elle ne peut qu’être identique selon tous les référentiels car autrement il n’y aurait pas de vitesse limite, celle-ci serait variable à l’infini. Le fait qu’elle soit identique dans tous les référentiels, c’est bien là la preuve qu’elle est limite et invariable.

concernant la vitesse limite de la lumiere, apparament il ya deux propos courant dont un semble assez paradoxal et qui est le suivant.

la premiere tendance consiste a dire que la vitesse de la lumiere identique dans chaque referentiel. ce qui consiste a dire que la vitesse de la lumiere accelere ou decelere pour rester a 30000 km/s pour un observateur emetteur de cette lumiere et quelque soit la vitesse de cette observateur. ce qui signifie qu'elle serait constante ok mais aussi empiriquement variable...


la deuxieme version c'est une vitesse fixe (une vraie constante universelle). dans ce cas, un observateur qui se deplace dans le meme sens qu'un rayon lumineux verra ce meme rayon lumineux le depasser a une vitesse fixe (la vitesse parcourue d'un point a l'autre par la lumiere, dans le referentiel de l'observateur sera inferieur a C). on se trouve alors dans une constante qui n'est plus empiriquement variable et n'est donc pas absolument "identique" dans tous les referentiels.


estein explique d'ailleurs que la vitesse de la lumiere ne depend pas de la vitesse de l'emetteur. donc si un observateur emet vers l'avant un rayon lumineux et qu'il mesure la vitesse de ce rayon, il verra une constante. toutefois, si son referentiel s'accelere la constante ne sera plus aussi constante.

quelqu'un qui lance un javelot au repos lancera le meme javelot plus vite si il prend de l'elan. si on remplance la javelot par de la lumiere, le javelot de lumiere n'ira pas plus vite, avec ou sans elan (ce qui est assez frustrant,non?).

ca peut paraitre evident pour certain, mais etant tombé moi meme dans le piege d'une vitesse empiriquement variable, j'ai cru bon de rappeler ce que la lumiere est une constante absolue et non pas relative. sinon c'est pas une constante universelle.

[bwergl]

la longueur d'onde de la lumiere ne peut pas etre consideré comme une horloge?

Il faut définir quelle longueur d'onde, par ailleurs la longueur d'onde dépend du référentiel... donc ce serait difficile.

ca depend pas du referentiel puisque c'est une constante. c'est donc elle qui doit servir de referentiel. on fait ceci ou cela, on est a telle vitesse par rapport a ce referentiel qu'est la lumiere.

[bongo1981]

j'ai lu ce que vous avez ecrit c'est interessant mais quand vous dites qu'il ya pas de vitesse illimité, il semble quand meme que si avec les experience de non localité quantique meme si il semble - et c'est tres etonnant - qu'il n'y a pas de transport d'information et pas de synchronisation au depart...

et sans synchronisation moi je vois pas comment un photon A peut connaitre l'etat d'un photon B sans un transfert d'information meme tout rikiki... mais bon c'est pour dire que si ca c'est pas de l'illimité...

C'est le principe de non localité.
On prend deux photons et on les fait interagir ensembles. Ils sont alors intriqués. On les laisse parcourir une certaine distance, et puis on mesure le spin du photon A par exemple (admettons que le spin de l'ensemble soit nul, et que le spin peut avoir deux états : haut et bas).

Admettons que l'on mesure le spin de A et que l'on trouve haut, dans ce cas, le spin du photon B et bas.
La mécanique quantique dit que l'état du photon A n'est pas déterminé avant que l'on l'observe. Le système est décrit par une fonction d'onde globale.
Après l'observation il y a réduction du paquet d'onde.
L'état du photon A avant observation est une superposition des états haut et bas. Juste après l'observation il y a réduction du paquet d'onde le photon A prend un état et instantanément le photon B prend l'autre état. Avant les deux avaient une superposition d'état, après l'observation chacun prend l'état qu'il faut.
Il faut comprendre ça comme une réduction de la fonction d'onde décrivant le tout.

Einstein rejetait cela, et affirmait que l'état était déterminé après l'interaction. Bell a démontré que si Einstein avait raison (paradoxe Einstein Rosen Podolski), ça voulait dire que la mécanique quantique était une théorie à paramètres cachées, et donc ils devaient satisfaire une certaine inégalité.
Alain Aspect a montré dans les années 70 qu'Einstein avait tort.

C'est comme si tu avais deux boules dans un sac, une noire et une blanche, et que tu tires une boule. Avant de regarder la couleur de la boule dans la main le système est dans une superposition d'état :
50% de chance que la boule blanche soit dans la main, et la noire dans le sac
50% de chance que la boule noire soit dans la main, et la boule blanche dans le sac.

Le fait d'observer ne transporte aucune information, même si tu éloignes ta main d'une année lumière de ton sac. Si quelqu'un observe le sac pendant que tu t'éloignes, le boule de ta main prendra instantanément la couleur autre qu'il y a dans le sac. (il n'y a pas de téléportation quantique, et aucune information n'est allée plus vite que la lumière).

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pour reprendre ce point de JMM et pour eviter des confusions

Il faut cependant poser la limite de la vitesse comme une condition première à la définition du mouvement : elle ne peut qu’être identique selon tous les référentiels car autrement il n’y aurait pas de vitesse limite, celle-ci serait variable à l’infini. Le fait qu’elle soit identique dans tous les référentiels, c’est bien là la preuve qu’elle est limite et invariable.

concernant la vitesse limite de la lumiere, apparament il ya deux propos courant dont un semble assez paradoxal et qui est le suivant.

la premiere tendance consiste a dire que la vitesse de la lumiere identique dans chaque referentiel. ce qui consiste a dire que la vitesse de la lumiere accelere ou decelere pour rester a 30000 km/s pour un observateur emetteur de cette lumiere et quelque soit la vitesse de cette observateur. ce qui signifie qu'elle serait constante ok mais aussi empiriquement variable...


la deuxieme version c'est une vitesse fixe (une vraie constante universelle). dans ce cas, un observateur qui se deplace dans le meme sens qu'un rayon lumineux verra ce meme rayon lumineux le depasser a une vitesse fixe (la vitesse parcourue d'un point a l'autre par la lumiere, dans le referentiel de l'observateur sera inferieur a C). on se trouve alors dans une constante qui n'est plus empiriquement variable et n'est donc pas absolument "identique" dans tous les referentiels.

Il y a aussi un troisième point de vue qui dit que l'espace et le temps changent en fonction du mouvement de l'observateur de sorte que la vitesse de la lumière reste la même dans tous les référentiels.

estein explique d'ailleurs que la vitesse de la lumiere ne depend pas de la vitesse de l'emetteur. donc si un observateur emet vers l'avant un rayon lumineux et qu'il mesure la vitesse de ce rayon, il verra une constante. toutefois, si son referentiel s'accelere la constante ne sera plus aussi constante.

Si si elle reste constante même dans un référentiel en mouvement accéléré.

quelqu'un qui lance un javelot au repos lancera le meme javelot plus vite si il prend de l'elan. si on remplance la javelot par de la lumiere, le javelot de lumiere n'ira pas plus vite, avec ou sans elan (ce qui est assez frustrant,non?).

Peut-être... mais la lumière que tu "lanceras" sera plus énergétique (puisqu'il y a un décalage Doppler vers le bleu.

ca peut paraitre evident pour certain, mais etant tombé moi meme dans le piege d'une vitesse empiriquement variable, j'ai cru bon de rappeler ce que la lumiere est une constante absolue et non pas relative. sinon c'est pas une constante universelle.

Tout à fait.

[bongo1981]

ca depend pas du referentiel puisque c'est une constante. c'est donc elle qui doit servir de referentiel. on fait ceci ou cela, on est a telle vitesse par rapport a ce referentiel qu'est la lumiere.

La vitesse de la lumière est une constante (on dit qu'elle est invariante).
Par contre la longueur d'onde change.

Sinon tu as raison la définition de la seconde a été définie comme ça :

La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_(temps)

[bwergl]

C'est le principe de non localité....

Relis toi, la je trouve que tu n'expliques pas grand chose...

Einstein rejetait cela...

j'ai lu differentes affirmations sur la non localité. il y'en a une qui semblait plus ou moins convaincante faudrait que je la retrouve.

ensuite, si je ne m'abuse einstein, avec son experience de pensée, explique justement que c'est la mq qui est en tort car il demontre qu'il est finalement possible de connaitre l'etat d'une particule a l'avance a cause de l'intrication alors que la mq dit que c'est pas possible.

C'est comme si tu avais deux boules dans un sac

Pour moi, l'histoire des boules, ca signifie pas que les photon sont correlés mais juste synchronisés or justement certaines explications tendent a dire qu'il ya pas de synchro entre les deux photons..

si pas de synchro, donc il y a variable cachés... les variables cachés ca peut etre ce fameux equilibre matiere anti matiere, etc. l'univers ne pourrait pas accepter que deux photons intriqués puisse avoir le meme spin,non? un peu comme l'explication du rayonnement de hawking ou il ya un transfert de charge sans communication... mais laisse entendre qu'il ya une sorte de superviseur qui garanti l'integrité du systeme et on tombe dans la religion quasiment...

Il y a aussi un troisième point de vue qui dit que l'espace et le temps changent en fonction du mouvement de l'observateur de sorte que la vitesse de la lumière reste la même dans tous les référentiels.

pris texto, ca veut dire quoi reste la meme? en fait, ca veut rien dire.

bon on part de la constante universelle c qui est 300 000 km/s la version humaine quoi qui dit que la lumiere met tant de temps a parvenir du soleil etc...

ensuite voila je pose un stade de foot qui mesure 1 seconde lumiere de long quelque part entre le soleil et la terre. note: le stade ne bouge pas.

1ere chose : un rayon qui part du soleil, combien de temps va mettre un rayon lumineux pour franchir le stade? une seconde bien sur...
on est daccord j'enfonce une porte ouverte la lol...

2eme chose: mon observateur qui se trouve a un bout du terrain de foot possede une lampe electrique. combien de temps va mettre la lumiere de sa lampe pour franchir le stade : c'est encore une porte ouverte allegrement enfoncée : ca prend 1 seconde.

maintenant je met mon terrain de foot en mouvement et je le fait avancer vers la terre a 50% de la vitesse c

et on recommence...

1) un rayon qui part du soleil, combien de temps va mettre un rayon lumineux pour franchir le stade?

2) mon observateur emet un rayon lumineux d'un bout a l'autre du stade... combien de temps va mettre ce rayon lumineux?

selon le premier courant, dans les deux derniers cas ca met quand meme une seconde, donc une vitesse constante mais empiriquement variable

selon le deuxieme cas, ca met 1,5 seconde... qui serait normal puisque c'est une constante absolue... pas de raison qu'elle apparaisse de maniere identique pour tout le monde...

et c'est la que toi tu interviens avec l'espace et le temps deformables pour reintroduire une sorte de vitesse empiriquement variable avec pour chaque variable une vitesse identique >> 1 seconde pour tout le monde quelque soit la vitesse donc empiriquement variable...

bien sur dans ce cas il ya pas de vitesse relative, c'est simplement que notre stade est 50% moins grand, ce qui explique pourquoi la lumiere va quand meme mettre une seconde malgré le deplacement du referentiel. c'est le referentiel qui retreci... la belle histoire lol... heureusement que j'ai l'esprit ouvert... et si c'est einstein qui le dit en plus alors..

donc c'est ce retrecissement qui permet d'affirmer la constance de 1 seconde dans tous les referentiels en mouvement ou non.

bon donc quelque part on peut repasser par le point 1 puisque c'est une constante - et on ne voit pas de variation a cause de l'espace qui se deforme ok - comment alors s'en servir comme referentiel absolu...
bon la j'ai la tete qui est un peu en vrac, je vais mettre ca de coté...

[jean-jacques micalef]

En lisant tes brèves réponses trois mots me sont venus à l’esprit : fascination, ball-trap et bunkerisation.

Fascination horrifiée de constater qu’aujourd’hui survit deux idéologies totalitaires et donc intolérantes : l’islam orthodoxe et la science physique. La moindre critique suscite des réactions de violence ( dont je fut victime de la part d’autre physiciens) ou des sarcasmes apitoyés ( dont tu as usé sans parcimonie). Fascination car pas la moindre critique ni suggestion de ma part n’a été retenue comme pouvant présenter un intérêt quelconque : l’orthodoxie, toute l’orthodoxie, rien que l’orthodoxie. D’où le ball-trap en question, à peine avais-je émis une idée qu’elle est abattue sans plus de débat : je ne peux a priori avoir raison. Et consécutivement : bunkerisation. Le corps des doctrines est liée par ces soi-disant gluons par application de cette théorie stupide du confinement et, puisque vérités universelles indéfiniment chantés par le chorus de des hommes de l’art, rien, mais rien de fondamental ne peut même venir ébrécher cette citadelle inexpugnable. Est tolérée la critique selon les formes ( mathématiques et expérimentales), mais uniquement une fois admise la vérité définitive des deux archaïques théories : la quantique et la relativité. C’est une religion d’un type nouveau où les croyants sont persuadés que les assises de leur science sont vraies et à jamais indéboulonnables ( Critiquer Einstein, c’est se prendre pour son égal : lorsqu’on est en désaccord avec Platon, Kant, Marx ou Freud, on ne se prend par pour eux, mais en physique c’est automatique, le Dieu-Einstein règne en maître absolu dans les cieux des physiciens admiratifs).

Donc, une science condamnée à une lente régression qui poursuit sur son erre, moteurs théoriques coupés, (qui connaît encore quelques progrès expérimentaux), qui continue à multiplier les théories loufoques ( les cordes) et qui poursuit haletante son graal : le fameux boson de Higgs qui est un monstre théorique qu’ils ne trouveront jamais ( car il existe une limite à la masse des particules, mais c’est vrai que ce boson est un hybride). Donc, une fois achevée cette course aux particules, qu’on aura épuisé toutes les possibilités de ces théories exsangues et quand par ailleurs, cette autre monumentale bévue qu’est le big bang sera également dénoncée, alors là, peut-être songera-t-on à envisager de faire de la physique autrement..

Pour l’heure je cesse le débat. Sans doute je n’ai pas su me faire comprendre, sans doute n’ai-je aucun génie ni talent pour mener un tel combat qui est au dessus de mes forces et capacités. Mais ce qui est sûr, c’est qu’il est plus conforme à mon tempérament et à l’idée que je me fais de la recherche et du progrès du savoir , de remettre en cause les évidences que de réciter un catéchisme.
Bon, je te remercie pour ta patience et d’avoir su conserver une certaine élégance et politesse.

[jean-jacques micalef]

Pour terminer sur l’affaire du photon ( puisque ce texte était déjà écrit ), sans vouloir en débattre, juste quelques questions qui actuellement n'interessent absolument pas la physique, surtout posées dans les termes "philosophiques" ci-dessous

Il faudrait s’entendre sur les catégories fondamentales de la logique et notamment sur le fait de savoir à quelles conditions un objet physique a une réalité ou reste à l’état de fantôme.
Un objet physique a une réalité qu’est-ce à dire ? La première condition c’est qu’il soit détectable ( même s’il ne peut être mesuré, voir isolé. ) S’il est détectable c’est donc qu’il interagit et qu’il est ainsi constitué d’une quelconque substance par laquelle on reconnaît qu’un objet a une réalité. S’il a une réalité, il doit nécessairement occuper un volume dans l’espace (même si on ne peut le mesurer).Le photon est détectable, son énergie est mesurable, il a un volume et il interagit avec la matière « ordinaire ». Il existe ainsi comme objet physique et se trouve nécessairement doté d’une substance. Dans l’hypothèse contraire, s’il n’était pas composé d’une substance, il serait inexistant, indétectable. Il a une substance mais qui n’est pas matérielle, qui n’est pas matière. Qu’est-ce à dire ? Il n’a pas de masse au sens où elle se définit comme invariable et surtout permanente. La matière se reconnaissant par la
présence d’une masse permanente et invariable, nous devons conclure que le photon a une substance qui n’est pas matérielle, le photon est d’une substance AUTRE que la matière : il existerait ainsi quelque chose d’autre que la matière qu’il nous faut nécessairement analyser et surtout définir. Pour accéder à cette définition, nous devons retourner à ses propriétés qui ne sont pas celles de la matière, qui l’en distingue. Ainsi, il ne peut exister – être détecté – que s’il est en mouvement à l’unique condition de vitesse C. Au dessous, il n’existe pas, au dessus, il ne peut dépasser la vitesse de la lumière ( il ne peut se dépasser lui-même ! ) Par ailleurs, il peut posséder une énergie graduelle ( continue mais selon des quanta ) encadré entre deux limites : à la limite supérieure, un photons peut engendrer 2 particules, la « substance « constitutive » du photon donne naissance la matière permanente proprement dite. Inversement, la décomposition d’une particule matérielle engendre 2 photons.
Il y a donc un changement d’état réversible, ce qui suppose une continuité entre la substance de ce photon et la matière, la transmutation de l’un dans l’autre
Le problème ainsi posé, reste à savoir :
1) Quelle est cette substance constitutive du photon et qui est susceptible d’un changement d’état aboutissant à la matière, et réciproquement.
2) Pourquoi ne peut-il exister à C uniquement, à cette vitesse limite, et pourquoi consécutivement n’a-t-il pas de masse permanente à l’égal de la matière ?

[bwergl]

c'est une bonne question jmm

peut etre que la lumiere fonctionne comme les brins d'une corde... une rayon est composé de brins. le brin ondule (pourquoi il va pas tout droit c'est une autre question) et quand il passe dans la fente de young, c'est l'extremité du brin qui touche l'ecran donnant l'impression d'une particule... puis la distribution en frange pourrait etre le resultat de tous les brins... maintenant j'ai pas bien tout compris l'experience aussi...

enfin, de part sa force l'extremité d'une corde (d'un fouet?) acquiererait ainsi des caracteristiques proches d'une particule sans en etre directement une... ca doit etre le front d'onde... et ca serait des series de cordes...

et pour l'ondulation peut etre n'est elle que subjective et consecutive a la facon dont l'emetteur expedie ses morceaux de cordes... cad selon la position et l'orbite de l'electron qui emet le rayon, ce qui fait que l'ondulation n'en est pas une non plus meme si elle en a toute les apparences et pourtant c'est peut etre ca le principe d'une onde apres tout
ce qui fait que pour faire pire, finalement c'est une non dualité, c'est ni une onde ni une particule

enfin bon voila un bon exemple de non science et de speculation totale de ma part .... est ce que la science va bien vouloir retenir ma theorie

[jean-jacques micalef]

ah,enfin quelqu'un qui cherche un peu à comprendre sans ressortir le catéchisme..
Si on prend l'image de la corde la question est de savoir de quelle substance elle se compose qui n'est ni matière, ni grain d'énergie comme on l'a souvent affirmé de manière imagée..
Par ailleurs, un onde ondule...De quoi est fait cette onde qui ondule qui n'est pas de la matière non plus..
Ensuite qu'est-ce qui distingue une onde d'un photon; sachant qu'il sont composés d'une substance non matérielle...
Voilà encore des questions dont les physiciens se foutent royalement et que nous n'avons pas le droit de poser sans passer pour des purs ignorants..

[J-B]

<<
ah,enfin quelqu'un qui cherche un peu à comprendre sans ressortir le catéchisme..
>>

J'interprète peut-être mal, je n'ai fait que survolé le tout.
1) Est-ce que pour toi "comprendre" signifie "expliquer avec les mains ou par analogies avec des choses intuitives" ?
2) "le catéchisme" fait-il référence à des explications faisant appel à la théorie (quelque chose sous forme mathématique disons) ?

Merci.

[jean-jacques micalef]

Cette expression"avé les mains" m'apparait d'une imbécilité supprème. L'explication est juste ou elle est fausse et peu importe la procédure utilisée. Comprendre sans réciter le catéchisme veut dire s'interroger sur des problèmes fondamentaux de la physique et qui auraient été occultés ou mal compris par la physique et surtout ne pas chercher des réponses dans le corpus des vérités orthodoxes admises; c'est faire preuve d'imagination, ne pas se contenter du laius ambiant, douter de ce qui apparait le plus évident, chercher ailleurs et se dire que mêmes les plus grands esprits peuvent se tromper, qu'une verité est celle d'une époque, que les théories ne sont pas éternelles, et que même si tout le monde est d'accord cela ne veut pas dire qu'ils ont raison pour autant.

C'est aussi se demander "comment cela fonctionne", en mettant provisoirement de côté l'approche mathématique, c'est inventer une nouvelle façon d'aborder la physique sur le plan logique, mécanique, rationnel, c'est introduire la méthode philosophique à la base même de tout questionnement scientifique, c'est renouer les liens entre sciences et philosophie..

[J-B]

<<
C'est aussi se demander "comment cela fonctionne", en mettant provisoirement de côté l'approche mathématique
>>

Que veux-tu dire ? Comment expliques-tu des choses aussi simple que la chute s'une pomme sans faire de mathématiques ?

[bwergl]

jmm c'est clair qu'on peut remonter loin car apres c'est quoi la matiere et le ce qui compose la matiere etc

l'infini me va tres bien meme si il est composé d'une multitude de finis pour aider la science a avancer sur le chemin de la verite...

pour le photon, il faut definir ce qu'est l'energie et ce qu'est la matiere pour avoir une idee de la facon dont il pourrait etre le denominateur de ces deux elements en meme temps.

si j'ai pas trop mal interpreté la facon dont la lumiere est emise par les electrons, alors c'est un systeme de transmission par "paquets".

si l'electron envoie des paquets en tournant autour du noyau, il semble alors logique que l'emission puisse avoir une forme sinusoidale. et imbriquée si il y a d'autre electrons qui font la meme chose en meme temps. comme des cheveux en nattes peut etre

a la sortie, ca donne la caracteristique d'une onde mais pour que ce soit une vraie onde a proprement parler, il faudrait que la lumiere modifie l'espace, que sa resultante soit une donc vibration de l'espace or on parle de paquets. et la donc, j'ai plutot l'impression que c'est un objet qui a la forme d'une vibration mais qui est figé.

on peut imaginer alors que c'est une collection d'objets individuels dont la collection forme un ensemble sinus. meme peut etre que la "vraie" onde, le pincement spatiale, la vibration, etc est le photon lui meme. le sinus n'etant que le train de ces pincements lol.

avec ca on peut lui donner une consistence au photon. il a des caracteristiques et des propriétés meme si sa definition reste floue car il reste alors a definir ce qu'est l'espace temps et quelle est la "substance" de ce vide.

[bwergl]

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C'est aussi se demander "comment cela fonctionne", en mettant provisoirement de côté l'approche mathématique
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Que veux-tu dire ? Comment expliques-tu des choses aussi simple que la chute s'une pomme sans faire de mathématiques ?

ce qui permet de construire les maths c'est l'imagination... l'imagination est en amont des maths. l'imagination est plus forte que les maths car c'est elle qui nous a permis de creer les maths.

l'imagination est aux maths ce que le langage machine est a l'informatique. l'imagination c'est un outil qui s'affine. qui se perfectionne. c'est pas quelque chose que l'on apprend vraiment a faire sur les bancs. sur les bancs, on est d'une maniere generale plutot considere comme un espace de stockage pour de l'information.

[J-B]

Ca ne répond absolument pas à ma question !

Que proposes-tu comme théorie réfutable au sujet du temps de chute d'une pomme en fonction de la hauteur sans utiliser de mathématiques ?

[bwergl]

Ca ne répond absolument pas à ma question !

Que proposes-tu comme théorie réfutable au sujet du temps de chute d'une pomme en fonction de la hauteur sans utiliser de mathématiques ?

he bien un exemple un peu trivial certes. si j'ai envie de te mettre une baffe, j'ai pas besoin de math pour connaitre l'angle et la force etc que j'ai besoin de mettre dans mon bras pour etre certain a 101% que ca va te toucher de la facon dont je le desire.... et pourtant ya pas newton pour m'expliquer le truc a l'avance.

c'est pareil quand veux toucher une cible avec un caillou, t'es pas stupide au point de le lancer dans le sens opposé... ya des tas de choses comme ca qui font que l'humain possede un "pouvoir"... mais la c'est un exemple stupide, c'est sur.. c'est avant tout une question de capacités intellectuelles, de syntheses, de comprehension, etc

autre exemple, pourquoi cache ton les technologies secretes? parce qu'il suffit qu'un humain voit la technologie pour que tout de suite il soit capable de refaire le concept cerebralement sans avoir ecrit une ligne de math... les maths viennent ensuite. il faut dabord trouver le concept et la logique.

agir dans le sens inverse, c'est faire preuve d'une profonde stupidité.... c'est pas en empilant aleatoirement des formules qu'on risque de trouver une solution a un probleme.

[bwergl]

Ca ne répond absolument pas à ma question !

Que proposes-tu comme théorie réfutable au sujet du temps de chute d'une pomme en fonction de la hauteur sans utiliser de mathématiques ?

et sinon ta question c'est une demande pour expliquer autrement que par la gravitation la chute d'une pomme, c'est ca?

[J-B]

<<
agir dans le sens inverse, c'est faire preuve d'une profonde stupidité.... c'est pas en empilant aleatoirement des formules qu'on risque de trouver une solution a un probleme.
>>

Qui empile aléatoirement des formules selon toi !?

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Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Quel est le problème ?