On va attendre, car j'ai demander une revision de la décision !en reponse ici/
Gilles
Le Big Bang En Requestionnement ? (Doppler et Topologie)
Modérateur : Modérateurs
pour les objets les plus près, c'est un effet Doppler qui prédomine, pour les objets très loin c'est un effet de redshift qui est prépondérant.Maulus a écrit :oui oui bongo je suis confu avec ça je sais.
il n'y a pas de relation entre vitesse de propagation et longueur de l'onde.. bref n'importe quoi moi
le truc c'est qu'il est probable malgrès tout que les vitesses relatives de simple mécanique céleste aient une influence non négligeable sur le calcul du redshift.
J'ai pas vu les deux questions... Donc je réponds de manière générique :glevesque a écrit :J'ai deux questions !
La matière noire est une hypothèse, introduite à l'origine pour expliquer la courbe de rotation des galaxies. Normalement les étoiles les plus éloignés du centre galactique doivent tourner moins vite (cf. 2ème loi de Képler sur les aires).
Deux suppositions arrivent :
- ou bien les lois de la gravitation sont fausses
- ou bien la distribution de matière n'est pas ce que l'on croit, et qu'il y aurait de vastes étendues de matière invisible, à hauteur de 4 ou 5 fois la masse totale de la matière visible.
Une confirmation est arrivée par le satellite WMAP :
- 70% d'énergie sombre
- 25% de matière noire
- 5% de matière ordinaire.
ouiglevesque a écrit :J'ai démontrer à bongo1981, qu'il ne s'agissait en fait que d'une simple méprise de ma manière d'aborder le problème,
nonglevesque a écrit :mais que cela n'enlevait strictement en rien au fond du problème et à la cohérence sur les théorie utilisé.
ouiglevesque a écrit :Pour preuve, relit attentivement nos échange entre nous deux, dans cette discussion, et tu vera par toi même !
Gilles
Salut
Je te laisse méditer là-dessus, et je laisse aussi a un autre forumeur le loisir de t'expliquer tout ça ! On verra par la suite !!!
Gilles
Oui, met seulement à partir du point de vue de ton référenciel et non celui de l'univers tout entier ! Te rend tu conte de la connerie que tu dis ici dans cette encadré !Bien sûr que si, lorsque je suis en mouvement par rapport à tout l'univers, toutes les longueurs de l'univers dans le sens longitudinal se contracteront selon le facteur de Lorentz (que je précise parce que tu n'as pas l'air de le connaître) : sqrt(1-v²/c²).
Je te laisse méditer là-dessus, et je laisse aussi a un autre forumeur le loisir de t'expliquer tout ça ! On verra par la suite !!!
Gilles
Je te mets au défi de me prouver que c'est une bêtise.glevesque a écrit :SalutOui, met seulement à partir du point de vue de ton référenciel et non celui de l'univers tout entier ! Te rend tu conte de la connerie que tu dis ici dans cette encadré !Bien sûr que si, lorsque je suis en mouvement par rapport à tout l'univers, toutes les longueurs de l'univers dans le sens longitudinal se contracteront selon le facteur de Lorentz (que je précise parce que tu n'as pas l'air de le connaître) : sqrt(1-v²/c²).
Je te laisse méditer là-dessus, et je laisse aussi a un autre forumeur le loisir de t'expliquer tout ça ! On verra par la suite !!!
Gilles
Salut
PS : Tu objectivise et transpose les variables de temps et d'espace du formalisme relativiste, comme étant l'expression de réel objet et substance dans la nature ! Es-tu aussi sur que ça, qu'il en est ainsi !!!! Et es-ce que la science la réellement démontrer à travers ses prémisse, la t'elle mesurer de manière objective et directe. Voilà donc un objet de foi, qui découle d'apriori de la subjectivité de l'homme, et qui ne cherche qu'à imposé qu'une simple vision sur l'interprétation possible des choses et de leurs origines et sur le pourquoi de tout ceci ! Et cela au même titre, que le ferait une religion qui définit et protège son dogme à travers des cultes secret ! Cela se nome fondamentalisme et réductionnisme dogmatisme à outrance.
Gilles
D'autre ayant le même type d'approche que toi, le ferons a ma place, car de toute évidence tu ne comprend pas le sens de mes propos !Je te mets au défi de me prouver que c'est une bêtise
PS : Tu objectivise et transpose les variables de temps et d'espace du formalisme relativiste, comme étant l'expression de réel objet et substance dans la nature ! Es-tu aussi sur que ça, qu'il en est ainsi !!!! Et es-ce que la science la réellement démontrer à travers ses prémisse, la t'elle mesurer de manière objective et directe. Voilà donc un objet de foi, qui découle d'apriori de la subjectivité de l'homme, et qui ne cherche qu'à imposé qu'une simple vision sur l'interprétation possible des choses et de leurs origines et sur le pourquoi de tout ceci ! Et cela au même titre, que le ferait une religion qui définit et protège son dogme à travers des cultes secret ! Cela se nome fondamentalisme et réductionnisme dogmatisme à outrance.
Gilles
Dernière modification par glevesque le 26/04/2007 - 21:41:49, modifié 3 fois.
glevesque a écrit :...
et je laisse aussi a un autre forumeur le loisir de t'expliquer tout ça ! On verra par la suite !!!
Gilles
Bonjour Gilles
Tu trouveras ici des cours de mathématiques et de physique de tout niveau.
http://eunomie.u-bourgogne.fr/elearning ... lycee.html
Il y a en particulier des cours de niveau lycée, avec des exercices corrigés, qui devraient te convenir pour commencer.
A+
lambda0 a écrit :glevesque a écrit :...
et je laisse aussi a un autre forumeur le loisir de t'expliquer tout ça ! On verra par la suite !!!
Gilles
Bonjour Gilles
Tu trouveras ici des cours de mathématiques et de physique de tout niveau.
http://eunomie.u-bourgogne.fr/elearning ... lycee.html
Il y a en particulier des cours de niveau lycée, avec des exercices corrigés, qui devraient te convenir pour commencer.
A+
ah tiens, je vais repasser un BAC S moi, avec sa, il faut faire quoi apres pour devenir astrophysicien ?
Maulus a écrit :ah tiens, je vais repasser un BAC S moi, avec sa, il faut faire quoi apres pour devenir astrophysicien ?
Je ne connais pas vraiment les filières, mais je suppose que le minimum est une maîtrise de physique et un doctorat.
Tu peux aussi aller demander ici, il y a quelques astrophysiciens professionnels :
http://forums.futura-sciences.com/forum27.html
Comme la question doit être posée assez souvent, regarde d'abord les sujets précédents.
A+
Salut
La différence ce place au niveau des objets qui subit les conséquences des effets relativiste. C'est-à-dire qui se contracte (espace pour einstein) et se dilate (temps pour einstein) selon le formalisme des proportionnalité (V/C) de Lorentz. C'est une question d'objectivation sur la transposition réelle ou non dans la nature, des variables temps et espace tout simplement. Dans la relativité de Lorentz, ce sont les objets qui subises les effets par rapport au changement de leurs états d'énergie interne au référentiel. J'ai présenter l'exemple du muon relativiste a se propos. Le dilème de la caverne de Platon vut à travers un référenciel relativiste, ou encore la subjectivité d'une parcelle de l'objectivité globale de l'univers, vue à travers un référenciel. (je sens que la riposte ne t'ardera pas à venir !!!!).
Voir ici, pour plus de précision :
Einstein c trompé, le temps n'existe pas !
Le BigBang est-il devenu un Dogme ?
Et n'oublier pas que je ne conteste pas la relativité, mais seulement l'objectivation à travers la nature des objets de temps et d'espace comme étant de réelle substance d'univers ! Et noublier pas que Poincarré avait trouvé pratiquement l'essentiel de la relativité 1 an avant Einstein !
Voici un lien avec tout plein de vidéo sur le sujet :
viewtopic.php?p=40788#40788
Gilles
Merci, et je voudrait spécifier aussi, que je fais référence à la relativité de Lorentz et non a celle d'Einstein.Maulus a écrit :les deux ont raison
bongo a raison mais ne précise pas l'importance du réferentiel.
l'univers observable se contract lorsque tu approche la vitesse de la lumière, mais sa c'est depuis ton cockpit. pour ceux qui te regarde c'est différent heureusement.
La différence ce place au niveau des objets qui subit les conséquences des effets relativiste. C'est-à-dire qui se contracte (espace pour einstein) et se dilate (temps pour einstein) selon le formalisme des proportionnalité (V/C) de Lorentz. C'est une question d'objectivation sur la transposition réelle ou non dans la nature, des variables temps et espace tout simplement. Dans la relativité de Lorentz, ce sont les objets qui subises les effets par rapport au changement de leurs états d'énergie interne au référentiel. J'ai présenter l'exemple du muon relativiste a se propos. Le dilème de la caverne de Platon vut à travers un référenciel relativiste, ou encore la subjectivité d'une parcelle de l'objectivité globale de l'univers, vue à travers un référenciel. (je sens que la riposte ne t'ardera pas à venir !!!!).
Voir ici, pour plus de précision :
Einstein c trompé, le temps n'existe pas !
Le BigBang est-il devenu un Dogme ?
Et n'oublier pas que je ne conteste pas la relativité, mais seulement l'objectivation à travers la nature des objets de temps et d'espace comme étant de réelle substance d'univers ! Et noublier pas que Poincarré avait trouvé pratiquement l'essentiel de la relativité 1 an avant Einstein !
Voici un lien avec tout plein de vidéo sur le sujet :
viewtopic.php?p=40788#40788
Gilles
Salut
Pour ce sujet, je pense que je peux conclure que la vitesse de récession croissante des galaxies dont est associé le décalage doppler-fizeau, surfant sur le tissus subjectivement objectiver d'espace-temps en expension accéléré, n'est en fait qu'un simple fait d'approximation déductive que l'on transpose à travers le formalisme relativiste, qui lui est bien établit dans ses fondements ! Cette image est une vision de l'esprit découlant de la substancialité de temps et de l'espace que même la science n'a pas apporté de preuve ! Tout déduction ne fait pas partit d'un véritable objet scientifique, qui encadre des méthodes d'observations strick sur le comportement des chose observé et mesurer. Le redshift cosmologique ne découle donc pas de la science pure, mais de ses approximation extrapoler de manière déductive et appuyer par des objets mathématique ajuster a cette mesure.
Maintenent je me replirais sur l'effet Creil, pour vous montrer et vous mentionner qu'en plus des phénomènes d'emplifications, que ce phénomène ne manquera pas d'apporté, pour aussi comme objet de déduction scientifique expliquer le redshift cosmologique dans sa totalité.
Alors expension ou pas, et bien attendons dans être sur et soyons prèt a accepter tout les éventualité possible et objective et non juste de se focaliser sur un ensemble qui ne s'appuis définitivement que sur une seul et unique seule chose, celle de la substancialité du tissus d'espace et de temps.
Dans la structure que nous connaissons actuellement de l'univers. Il y des régions plus vide que d'autre en matière ! Bien que nous ayons effectivement pas une position prévilégier, serais-tu d'accord avec moi pour dire qu'a partir de notre référenciel, le lieu que nous occupons peut nous biaiser aussi par rapport à l'ensemble ! Prend l'exemple de l'amas de la vierge qui est de beaucoup plus massif et plus dense que le notre !
Si on modifirait ne seraise que pour quelque pourcent, la constante de hubble, comme on semble le faire de plus en plus pour l'ajuster au moindre petite difficulter que le modèle standard n'arrive pas a expliquer au fure des nouvelle données en astrophysique et en physique. Et bien c'est sur toute la structure même que nous venons jouer ! Soit en élargissent l'univers (qui semble surfer sur la trame de fond qui support l'expension accélérer) ou soit en le recourssisent !
Enfin, il me semble que le modèle ne reste qu'un modèle et que nous sommes bien loin de comprendre ne seraise qu'une infirme partie de l'Univers dans son objectivité réelle qui elle ne se plit pas au désire et caprice de l'homme !
Qui sait qu'est-ce qu'il pourrait en être du rayonnement fossile dans ces bulles qui semble si vide par rapport à ses parois qui supporte les filaments d'amas et de superamas de galaxies ! Au centre de ses bulles, la ou converge les champs gravitationnels des galaxies qui se trouve tout autoure, commant se comporte t-il, quelle en son la dynamique ! et encore bien d'autre question qu'il nous restes a répondre ! Et bien en tout cela, nous n'avons pas encore accès, et l'échantillon de Cobe, de Wmpe et autre, n'est en fait qu'un simple petit échantillons de l'univers a laquels on éssai de modéliser l'univers dans sa totalité. Et rien de plus que d'une représentation déductive qui cherche a extrpoler et a uniformiser ! Donc faisont tout de même attension au prédiction trop hative.
A moins que cela soit déjà fait, et dont personne aurait eu la gentillesse de me prévenir, qui sait !
Il me semble en tout ça qu'il nous reste bien des choses a comprendre avant de déterminer que le modèle du BB représente fidèlement la réalité objective de l'Univers !
La question se pose ici :
Relativité d'Einstein ou de Lorentz ?
Qu'elles sont les objets qui subissent les réels conséquences de la relativité, l'espace et le temps (Einstein) ou les objets eux-même (Lorentz) (sur leurs état d'énergie interne, voir l'exemple du muon). Pour un référenciel relativiste donné, c'est l'univers entier qui se contracte a cause du facteur de proportionnalité V/C de Lorentz, mais pour le reste du monde qui se trouve en dehord de ce référenciel, l'univers est-il courbé pour autent au norme de ce dernier référenciel, est-il le seul dans l'Univers ? (pauvre de lui (solipsisme !!!), si cela serait le cas !!!!). Qui d'entre les deux se trouve ainsi pièger dans la caverne de Platon par rapport a l'objectivité de l'Univers même (qui nous es inconnu bien évidament) ou encore comme subjectivité locale d'un référenciel (point de vue sur les apparences externes) par rapport à l'objectivité globale de l'Univers (je sens que je viens dans froisser plus d'un ici !!!!).
Les données relativiste, ne concerne que le référenciel qui subit les accélérations (apport d'énergie et point de vue sur les apparence) et non l'univers lui-même ! Ce n'est pas l'univers qui se courbe, mais bien l'espace locale ou le référenciel se trouve (je sais, le référenciel a l'impression du contraire, mais cela ne reste qu'une impression, n'est ce pas !!!! Il faut relativiser les choses !!!!). A y pensé donc !!!!!
Gilles
Pour ce sujet, je pense que je peux conclure que la vitesse de récession croissante des galaxies dont est associé le décalage doppler-fizeau, surfant sur le tissus subjectivement objectiver d'espace-temps en expension accéléré, n'est en fait qu'un simple fait d'approximation déductive que l'on transpose à travers le formalisme relativiste, qui lui est bien établit dans ses fondements ! Cette image est une vision de l'esprit découlant de la substancialité de temps et de l'espace que même la science n'a pas apporté de preuve ! Tout déduction ne fait pas partit d'un véritable objet scientifique, qui encadre des méthodes d'observations strick sur le comportement des chose observé et mesurer. Le redshift cosmologique ne découle donc pas de la science pure, mais de ses approximation extrapoler de manière déductive et appuyer par des objets mathématique ajuster a cette mesure.
Maintenent je me replirais sur l'effet Creil, pour vous montrer et vous mentionner qu'en plus des phénomènes d'emplifications, que ce phénomène ne manquera pas d'apporté, pour aussi comme objet de déduction scientifique expliquer le redshift cosmologique dans sa totalité.
Alors expension ou pas, et bien attendons dans être sur et soyons prèt a accepter tout les éventualité possible et objective et non juste de se focaliser sur un ensemble qui ne s'appuis définitivement que sur une seul et unique seule chose, celle de la substancialité du tissus d'espace et de temps.
Dans la structure que nous connaissons actuellement de l'univers. Il y des régions plus vide que d'autre en matière ! Bien que nous ayons effectivement pas une position prévilégier, serais-tu d'accord avec moi pour dire qu'a partir de notre référenciel, le lieu que nous occupons peut nous biaiser aussi par rapport à l'ensemble ! Prend l'exemple de l'amas de la vierge qui est de beaucoup plus massif et plus dense que le notre !
Si on modifirait ne seraise que pour quelque pourcent, la constante de hubble, comme on semble le faire de plus en plus pour l'ajuster au moindre petite difficulter que le modèle standard n'arrive pas a expliquer au fure des nouvelle données en astrophysique et en physique. Et bien c'est sur toute la structure même que nous venons jouer ! Soit en élargissent l'univers (qui semble surfer sur la trame de fond qui support l'expension accélérer) ou soit en le recourssisent !
Enfin, il me semble que le modèle ne reste qu'un modèle et que nous sommes bien loin de comprendre ne seraise qu'une infirme partie de l'Univers dans son objectivité réelle qui elle ne se plit pas au désire et caprice de l'homme !
Qui sait qu'est-ce qu'il pourrait en être du rayonnement fossile dans ces bulles qui semble si vide par rapport à ses parois qui supporte les filaments d'amas et de superamas de galaxies ! Au centre de ses bulles, la ou converge les champs gravitationnels des galaxies qui se trouve tout autoure, commant se comporte t-il, quelle en son la dynamique ! et encore bien d'autre question qu'il nous restes a répondre ! Et bien en tout cela, nous n'avons pas encore accès, et l'échantillon de Cobe, de Wmpe et autre, n'est en fait qu'un simple petit échantillons de l'univers a laquels on éssai de modéliser l'univers dans sa totalité. Et rien de plus que d'une représentation déductive qui cherche a extrpoler et a uniformiser ! Donc faisont tout de même attension au prédiction trop hative.
A moins que cela soit déjà fait, et dont personne aurait eu la gentillesse de me prévenir, qui sait !
Il me semble en tout ça qu'il nous reste bien des choses a comprendre avant de déterminer que le modèle du BB représente fidèlement la réalité objective de l'Univers !
La question se pose ici :
Relativité d'Einstein ou de Lorentz ?
Qu'elles sont les objets qui subissent les réels conséquences de la relativité, l'espace et le temps (Einstein) ou les objets eux-même (Lorentz) (sur leurs état d'énergie interne, voir l'exemple du muon). Pour un référenciel relativiste donné, c'est l'univers entier qui se contracte a cause du facteur de proportionnalité V/C de Lorentz, mais pour le reste du monde qui se trouve en dehord de ce référenciel, l'univers est-il courbé pour autent au norme de ce dernier référenciel, est-il le seul dans l'Univers ? (pauvre de lui (solipsisme !!!), si cela serait le cas !!!!). Qui d'entre les deux se trouve ainsi pièger dans la caverne de Platon par rapport a l'objectivité de l'Univers même (qui nous es inconnu bien évidament) ou encore comme subjectivité locale d'un référenciel (point de vue sur les apparences externes) par rapport à l'objectivité globale de l'Univers (je sens que je viens dans froisser plus d'un ici !!!!).
Les données relativiste, ne concerne que le référenciel qui subit les accélérations (apport d'énergie et point de vue sur les apparence) et non l'univers lui-même ! Ce n'est pas l'univers qui se courbe, mais bien l'espace locale ou le référenciel se trouve (je sais, le référenciel a l'impression du contraire, mais cela ne reste qu'une impression, n'est ce pas !!!! Il faut relativiser les choses !!!!). A y pensé donc !!!!!
Gilles
J'ai répondu :Maulus a écrit :les deux ont raison
bongo a raison mais ne précise pas l'importance du réferentiel.
l'univers observable se contract lorsque tu approche la vitesse de la lumière, mais sa c'est depuis ton cockpit. pour ceux qui te regarde c'est différent heureusement.
Bien sûr que si, lorsque je suis en mouvement par rapport à tout l'univers, toutes les longueurs de l'univers dans le sens longitudinal se contracteront selon le facteur de Lorentz (que je précise parce que tu n'as pas l'air de le connaître) : sqrt(1-v²/c²).glevesque a écrit :Ce n'est pas l'espace de l'univers entier qui va se contracter pour satisfaire ton propre référenciel,
Je répondais au message, donc pas besoin de repréciser que l'univers se contracte dans mon référentiel.
Oui la théorie de la relativité restreinte est vérifiée tous les jours, que ce soit dans les accélérateurs de particules, les effets relativistes sont pris en compte dans les GPS, sinon ça ne marcherait pas, etc...glevesque a écrit :D'autre ayant le même type d'approche que toi, le ferons a ma place, car de toute évidence tu ne comprend pas le sens de mes propos !
PS : Tu objectivise et transpose les variables de temps et d'espace du formalisme relativiste, comme étant l'expression de réel objet et substance dans la nature ! Es-tu aussi sur que ça, qu'il en est ainsi !!!! Et es-ce que la science la réellement démontrer à travers ses prémisse, la t'elle mesurer de manière objective et directe. Voilà donc un objet de foi, qui découle d'apriori de la subjectivité de l'homme, et qui ne cherche qu'à imposé qu'une simple vision sur l'interprétation possible des choses et de leurs origines et sur le pourquoi de tout ceci ! Et cela au même titre, que le ferait une religion qui définit et protège son dogme à travers des cultes secret ! Cela se nome fondamentalisme et réductionnisme dogmatisme à outrance.
Gilles
Salut
Je Résume :
Ce que je dit, c'est que le redshift qui est associé à l'expension de l'univers, et qui est interprété éssentiellement aujourd'uit par l'objectivation du continum espace-temps et interprété comme de véritable substance de la nature. S'explique en fait par la différence entre les deux métriques et ceci en gardant et ajustant les redshift propre au déplacement locale des galaxies (quasards et autre objets) et aussi par le redshift gravitationnenne qui résulte de la résistance à la fuite des photons et qui résulte de la métrique auquel il cherche à s'évader.
Il faut tout simplement soustraire le redshift associé à l'expension (R_exp) au couple vectoriel du redshift du mouvement propre locale et de redshift gravitationnenne (R_moc -/+ Rcos). Avec cette opération on retrouve la différence entre les états d'énergie associé aux métrique différentes, et plus besoins de l'expension du pseudo tissus d'espace-temps (qui n'est en réalité que subjectif)
R_doppler = R_exp - (R_moc -/+ Rcos)
Car il faut bien l'admetre, que pour le référenciel relativiste tout va lui paraitre contracté et dilater a partir de la relation de proportionnalité (V/C) du formaliste de Lorentz. Pour ce référenciel l'univers lui-même paraîtera contracter et dilater. Mais objectivement l'Univers subit-il véritablement ce type de phénomène et selon ce que le référenciel percois. Bien sur que non, car seul le référenciel est impliquer dans cette relation (le vaiseau spatial par exemple), et non l'univers tout entier. Car pour tout les autres référenciel (et donc pour tout ce qui existe) il en découlera de t'elle relation les uns par rapport aux autres. Mais de manière objective, pour le référenciel d'univers lui-même, il en est autrement ! Car pour lui le temps et l'espace ne sont pas courbé selon les bonne volonté du référenciel (ou des partisant de l'objectivation des objet temps et espace). Ainsi deux vaisseau s'éloigant l'un de l'autre à 200 000 km/sec, s'éloignerons l'un de l'autre effectivement à 400 000 km/sec (donc plus vite que C) pour notre référentiel d'univers objectif (lui ne crois pas a la substance de temps et d'espace d'einstein, mais bien a la relativité de lorentz qui indique que ce sont les objet et non la métrique qui subit les conséquence de la relativité (V/C)). Mais pour nos deux référentiels relativistes, ils aurons effectivement l'impression qu'il ne vont pas plus vite que c (soit vers 277 000 km/sec). question de relativation entre les référenciels face à l'objectivité de l'Univers (ce dernier n'est pas une illusion ou un solipsisme)
Alors mon exemple du début faisait référence a tout ceci ! Si le temps n'est définitivement pas une substance réelle de l'univers, mais qu'une simple subjectivité de la chose qui soutient la mécamique interactionnel. Et bien il ni a plus non plus d'expension ni d'accélération de la trame de font du Big Bang (définitivement BB ), et cela implique aussi l'inexistance de la matière noir. Vut que le décalage doppler associé à l'expension de l'univers et la matière noire pour expliquer la vitesse non prédite des étoiles périférique des galaxies, trouve définitivement son explication en comparent les deux métrique entre elle et selon les équivalence des énergie qui les distingue !
Deux vaissaux spatiales qui voyages proches de C, mais sur des métriques ou vitesses différentes, et qui s'envoie mutuellement des images télé. Et bien chacun selon les facteurs de contraction de Lorentz, verons des couleur et des formes tout à fait normale l'un de l'autre (c'est ce que l'on fait avec le GPS). Mais pourtant il sont bien sur des métrique bien différentes, et celle si apports une énergie supplémentaire qui n'est pas prix en considération. Mais pourtant elle explique de par elle-même, le décalage doppler cosmologique.
Alors !!!!!
Gilles
Je Résume :
Ce que je dit, c'est que le redshift qui est associé à l'expension de l'univers, et qui est interprété éssentiellement aujourd'uit par l'objectivation du continum espace-temps et interprété comme de véritable substance de la nature. S'explique en fait par la différence entre les deux métriques et ceci en gardant et ajustant les redshift propre au déplacement locale des galaxies (quasards et autre objets) et aussi par le redshift gravitationnenne qui résulte de la résistance à la fuite des photons et qui résulte de la métrique auquel il cherche à s'évader.
Il faut tout simplement soustraire le redshift associé à l'expension (R_exp) au couple vectoriel du redshift du mouvement propre locale et de redshift gravitationnenne (R_moc -/+ Rcos). Avec cette opération on retrouve la différence entre les états d'énergie associé aux métrique différentes, et plus besoins de l'expension du pseudo tissus d'espace-temps (qui n'est en réalité que subjectif)
R_doppler = R_exp - (R_moc -/+ Rcos)
Car il faut bien l'admetre, que pour le référenciel relativiste tout va lui paraitre contracté et dilater a partir de la relation de proportionnalité (V/C) du formaliste de Lorentz. Pour ce référenciel l'univers lui-même paraîtera contracter et dilater. Mais objectivement l'Univers subit-il véritablement ce type de phénomène et selon ce que le référenciel percois. Bien sur que non, car seul le référenciel est impliquer dans cette relation (le vaiseau spatial par exemple), et non l'univers tout entier. Car pour tout les autres référenciel (et donc pour tout ce qui existe) il en découlera de t'elle relation les uns par rapport aux autres. Mais de manière objective, pour le référenciel d'univers lui-même, il en est autrement ! Car pour lui le temps et l'espace ne sont pas courbé selon les bonne volonté du référenciel (ou des partisant de l'objectivation des objet temps et espace). Ainsi deux vaisseau s'éloigant l'un de l'autre à 200 000 km/sec, s'éloignerons l'un de l'autre effectivement à 400 000 km/sec (donc plus vite que C) pour notre référentiel d'univers objectif (lui ne crois pas a la substance de temps et d'espace d'einstein, mais bien a la relativité de lorentz qui indique que ce sont les objet et non la métrique qui subit les conséquence de la relativité (V/C)). Mais pour nos deux référentiels relativistes, ils aurons effectivement l'impression qu'il ne vont pas plus vite que c (soit vers 277 000 km/sec). question de relativation entre les référenciels face à l'objectivité de l'Univers (ce dernier n'est pas une illusion ou un solipsisme)
Alors mon exemple du début faisait référence a tout ceci ! Si le temps n'est définitivement pas une substance réelle de l'univers, mais qu'une simple subjectivité de la chose qui soutient la mécamique interactionnel. Et bien il ni a plus non plus d'expension ni d'accélération de la trame de font du Big Bang (définitivement BB ), et cela implique aussi l'inexistance de la matière noir. Vut que le décalage doppler associé à l'expension de l'univers et la matière noire pour expliquer la vitesse non prédite des étoiles périférique des galaxies, trouve définitivement son explication en comparent les deux métrique entre elle et selon les équivalence des énergie qui les distingue !
Deux vaissaux spatiales qui voyages proches de C, mais sur des métriques ou vitesses différentes, et qui s'envoie mutuellement des images télé. Et bien chacun selon les facteurs de contraction de Lorentz, verons des couleur et des formes tout à fait normale l'un de l'autre (c'est ce que l'on fait avec le GPS). Mais pourtant il sont bien sur des métrique bien différentes, et celle si apports une énergie supplémentaire qui n'est pas prix en considération. Mais pourtant elle explique de par elle-même, le décalage doppler cosmologique.
Alors !!!!!
Gilles
Je fais référence à l'objectivité du temps, et non à la relativité.bongo1981 a écrit :Oui la théorie de la relativité restreinte est vérifiée tous les jours, que ce soit dans les accélérateurs de particules, les effets relativistes sont pris en compte dans les GPS, sinon ça ne marcherait pas, etc...glevesque a écrit :D'autre ayant le même type d'approche que toi, le ferons a ma place, car de toute évidence tu ne comprend pas le sens de mes propos !
PS : Tu objectivise et transpose les variables de temps et d'espace du formalisme relativiste, comme étant l'expression de réel objet et substance dans la nature ! Es-tu aussi sur que ça, qu'il en est ainsi !!!! Et es-ce que la science la réellement démontrer à travers ses prémisse, la t'elle mesurer de manière objective et directe. Voilà donc un objet de foi, qui découle d'apriori de la subjectivité de l'homme, et qui ne cherche qu'à imposé qu'une simple vision sur l'interprétation possible des choses et de leurs origines et sur le pourquoi de tout ceci ! Et cela au même titre, que le ferait une religion qui définit et protège son dogme à travers des cultes secret ! Cela se nome fondamentalisme et réductionnisme dogmatisme à outrance.
Gilles
D'ailleur, c'est ce qui distingue ceux qui on compris la relativité de ceux qui ne l'on pas encore saisie dans tout son essence et sa porté !
Point bare !!!
glevesque a écrit :Je fais référence à l'objectivité du temps, et non à la relativité.bongo1981 a écrit :Oui la théorie de la relativité restreinte est vérifiée tous les jours, que ce soit dans les accélérateurs de particules, les effets relativistes sont pris en compte dans les GPS, sinon ça ne marcherait pas, etc...glevesque a écrit :D'autre ayant le même type d'approche que toi, le ferons a ma place, car de toute évidence tu ne comprend pas le sens de mes propos !
PS : Tu objectivise et transpose les variables de temps et d'espace du formalisme relativiste, comme étant l'expression de réel objet et substance dans la nature ! Es-tu aussi sur que ça, qu'il en est ainsi !!!! Et es-ce que la science la réellement démontrer à travers ses prémisse, la t'elle mesurer de manière objective et directe. Voilà donc un objet de foi, qui découle d'apriori de la subjectivité de l'homme, et qui ne cherche qu'à imposé qu'une simple vision sur l'interprétation possible des choses et de leurs origines et sur le pourquoi de tout ceci ! Et cela au même titre, que le ferait une religion qui définit et protège son dogme à travers des cultes secret ! Cela se nome fondamentalisme et réductionnisme dogmatisme à outrance.
Gilles
D'ailleur, c'est ce qui distingue ceux qui on compris la relativité de ceux qui ne l'on pas encore saisie dans tout son essence et sa porté !
Point bare !!!
J'ai surtout l'impression que tu n'as pas très bien digéré les concepts philosophiques qui se cachent derrière "l'objectivité du temps".
A aucun moment, les philosophes ne remettent en cause les mesures de temps que font les scientifiques. Le temps est mesuré par rapport à des évènements précis qui ne concernent pas l'être humain: le temps que met la Terre pour faire le tour du Soleil, le temps que met la lumière pour parcourir 300 000 km.
Certes, le choix de la mesure étalon est totalement arbitraire, mais au niveau des calculs de physique, celà n'est qu'une question de conversion et ne contredit en rien les travaux des scientifiques.
La critique qu'émet parfois le philosophe envers le scientifique, c'est qu'au fond, quelque soit l'exactitude de la mesure du temps, le temps peut sembler bien différent d'une personne à l'autre. Dans le feu de l'action l'être humain a l'impression que le temps passe trop vite, à l'inverse, lors des moments d'attente, les minutes s'allongent. Mais utiliser comme référentiel pour le temps ce que ressent l'être humain a ses limites. N'ayant plus de référentiel commun avec ses semblables, il est alors plus délicat de s'entendre avec les autres humains.
De fait, on peut dire qu'il existe un temps objectif, celui des scientifiques, celui qui se mesure, et le temps ressenti par les humains. Même si la perception du temps varie d'un être à un autre, personne ne remet en cause la mesure du temps des scientifiques.
De ce fait, opposer l'objectivité ou la non objectivité du temps à un scientifique n'a tout simplement aucun sens !
bibliographie:
http://open-site.org/International/Fran ... hie/Temps/
http://www.aquadesign.be/news/article-8281.php
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=2532
Salut jyb
Le mot objectivité qui est utilisé dans mon texte, si tu la bien lut et remet les choses dans leur contexte litéraire, et bien est associé à la substancialité du temps (que je dénonce et crétique), et non aux mesures en physique qui sont associés aux comportements et à la manifestation des choses et des phénomène dans la nature. (voir Kant et bergson a ce sujet ! )
Question d'interprétation et de lecture ! Il faut lire au complet et surtout éssailler de comprendre ce qu'on lit à travers une mise de situation que l'auteur cherche a exploirer et explicité, et non passer des bout par des apriori de jugement sans valeure !
Gilles
Je suis tout a fait d'accord avec cela, et je ne crétique nullement ce point, la science est pour moi un outils éssentiel et tout faire valable !J'ai surtout l'impression que tu n'as pas très bien digéré les concepts philosophiques qui se cachent derrière "l'objectivité du temps".
A aucun moment, les philosophes ne remettent en cause les mesures de temps que font les scientifiques. Le temps est mesuré par rapport à des évènements précis qui ne concernent pas l'être humain: le temps que met la Terre pour faire le tour du Soleil, le temps que met la lumière pour parcourir 300 000 km.
Le mot objectivité qui est utilisé dans mon texte, si tu la bien lut et remet les choses dans leur contexte litéraire, et bien est associé à la substancialité du temps (que je dénonce et crétique), et non aux mesures en physique qui sont associés aux comportements et à la manifestation des choses et des phénomène dans la nature. (voir Kant et bergson a ce sujet ! )
Question d'interprétation et de lecture ! Il faut lire au complet et surtout éssailler de comprendre ce qu'on lit à travers une mise de situation que l'auteur cherche a exploirer et explicité, et non passer des bout par des apriori de jugement sans valeure !
Gilles
Salut
Pour la suite et pour mieu comprendre pour ceux que cela intéresse, c'est par ici (aller à la page 2) :
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=19917
bongo1981, te devrait y jeter un petit cout d'oeil ! Et tu verras que nos propos et notre opposition apparente n'était que virtuelle, car fondé sur des apriori de toi envers moi !
Gilles
Pour la suite et pour mieu comprendre pour ceux que cela intéresse, c'est par ici (aller à la page 2) :
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=19917
bongo1981, te devrait y jeter un petit cout d'oeil ! Et tu verras que nos propos et notre opposition apparente n'était que virtuelle, car fondé sur des apriori de toi envers moi !
Gilles
Bah ce que je retiens de tout ça c'est surtout ce poste :glevesque a écrit :Salut
Pour la suite et pour mieu comprendre pour ceux que cela intéresse, c'est par ici (aller à la page 2) :
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=19917
bongo1981, te devrait y jeter un petit cout d'oeil ! Et tu verras que nos propos et notre opposition apparente n'était que virtuelle, car fondé sur des apriori de toi envers moi !
Gilles
http://www.webastro.net/forum/showpost. ... stcount=32
Je n'ai pas lu tes postes... mais les réactions des autres membres du forum sont plus intéressantes.
Salut
Sauf qu'il faudrait peut-être donné l'heur juste :
http://www.webastro.net/forum/showpost. ... stcount=73
http://www.webastro.net/forum/showpost. ... stcount=57
Source : http://www.webastro.net/forum/showthrea ... 917&page=3
Alors aides-nous un peut, car il me semble qu'il y a une érreur dans nos calcule pour le temps propre du repert A, mais je n'arrive pas à la trouvé !
Nous attamon a la page 4, le coté de la relativité générale et la suite explicative de ma théorie pour remplacer l'interprétation du redshift cosmologique qui est relié a l'expension !
Gilles
Sauf qu'il faudrait peut-être donné l'heur juste :
http://www.webastro.net/forum/showpost. ... stcount=73
http://www.webastro.net/forum/showpost. ... stcount=57
Source : http://www.webastro.net/forum/showthrea ... 917&page=3
Alors aides-nous un peut, car il me semble qu'il y a une érreur dans nos calcule pour le temps propre du repert A, mais je n'arrive pas à la trouvé !
Nous attamon a la page 4, le coté de la relativité générale et la suite explicative de ma théorie pour remplacer l'interprétation du redshift cosmologique qui est relié a l'expension !
Gilles
Je veux bien me prêter au jeu...
Donc si on énonce bien le problème : on a deux vaisseaux spatiaux : V1 et V2, V1 partant en direction de l'étoile polaire, et V2 en direction de la croix du sud (en fait c'est pour dire qu'ils partent dans des directions diamétralement opposées), à la vitesse de 200 000 km/s par rapport à la terre (l'on nommera O un point fixe sur la terre).
Dans le référentiel terrestre, nous voyons deux vaisseaux s'éloigner à 2/3*c, leur distance augmente très vite atteignant 400 000 km en 1 seconde.
En fait V1 parcourt 200 000 km vers l'étoile polaire à la vitesse 2/3 * c, pendant une durée : T = T0/sqrt(1-(2/3)²) = 1s dans le référentiel terrestre (de O), mais 0.75 s dans le référentiel du vaisseau spatial V1.
Plaçons nous dans le référentiel V1.
V1 voit O séloigner à 2/3 c, pendant 1s (dans le référentiel de V1), mais 0.75 s dans le référentiel de O, parcourant donc 200 000 km.
Pour O, il a parcouru 150 000 km (puisque sa vitesse est 2/3*c pendant 0.75s).
V1 voit V2 s'éloigner à u = 4/3*c / (1+4/9) = 12/13 *c = 277 000 km/s
Le facteur gamma vaut alors : gamma = 2.6
Toujours dans le référentiel V1, V2 voyage à 12/13 * c pendant un temps T = T0/sqrt(1-12²/13²) = 1.95 s.
Parcourant donc une distance totale de T * 12/13 * c = 540 000 km (dans le référentiel V1).
540 000 km dans le référentiel V1 (au repos) est contracté dans le référentiel de O (qui est en mouvement par rapport à V1 à la vitesse 2/3 c) donc cette longueur subit une contraction d'un facteur 1/1.34 = 0.75 redonnant les 400 000 km qui les séparaient.
Donc si on énonce bien le problème : on a deux vaisseaux spatiaux : V1 et V2, V1 partant en direction de l'étoile polaire, et V2 en direction de la croix du sud (en fait c'est pour dire qu'ils partent dans des directions diamétralement opposées), à la vitesse de 200 000 km/s par rapport à la terre (l'on nommera O un point fixe sur la terre).
Dans le référentiel terrestre, nous voyons deux vaisseaux s'éloigner à 2/3*c, leur distance augmente très vite atteignant 400 000 km en 1 seconde.
En fait V1 parcourt 200 000 km vers l'étoile polaire à la vitesse 2/3 * c, pendant une durée : T = T0/sqrt(1-(2/3)²) = 1s dans le référentiel terrestre (de O), mais 0.75 s dans le référentiel du vaisseau spatial V1.
Plaçons nous dans le référentiel V1.
V1 voit O séloigner à 2/3 c, pendant 1s (dans le référentiel de V1), mais 0.75 s dans le référentiel de O, parcourant donc 200 000 km.
Pour O, il a parcouru 150 000 km (puisque sa vitesse est 2/3*c pendant 0.75s).
V1 voit V2 s'éloigner à u = 4/3*c / (1+4/9) = 12/13 *c = 277 000 km/s
Le facteur gamma vaut alors : gamma = 2.6
Toujours dans le référentiel V1, V2 voyage à 12/13 * c pendant un temps T = T0/sqrt(1-12²/13²) = 1.95 s.
Parcourant donc une distance totale de T * 12/13 * c = 540 000 km (dans le référentiel V1).
540 000 km dans le référentiel V1 (au repos) est contracté dans le référentiel de O (qui est en mouvement par rapport à V1 à la vitesse 2/3 c) donc cette longueur subit une contraction d'un facteur 1/1.34 = 0.75 redonnant les 400 000 km qui les séparaient.
Dernière modification par bongo1981 le 30/04/2007 - 23:57:30, modifié 3 fois.