[News] Découverte d'un énorme "trou" dans l'Univers

Victor · Message par **Victor** » 31/08/2007 - 12:57:38

Vous savez moi l'histoire des 26 dimensions ,je suis pas contre qu'il y ait des espace vides au sens de sans objets, ce n'est pas un problème en soi, mais offre la possibilité de théoriser une création possible dans ces espaces, je verrais bien une utilisation pratique du genre voyage dans l'hyper espace, puis question d'histoire d'imbrication les univers à N dimensions peuvent donner des trous noirs à N-1 dimension, dans notre cas N=4 puis création de ce concept j'y reconnais ma part dans un très grand délire mais inexplicable aux autres

gzav · Message par **gzav** » 31/08/2007 - 12:58:05

Ah bon l'énergie noire c'est l'énergie du vide ? :houla:

Je croyais que l'énergie du vide était l'énergie issue du rayonnement cosmologique quand l'univers est devenu transparent. Et que l'énergie et la durée de vie des particules crées dans le vide étaient limités par la relation d'incertitude d'Heisenberg.
Alors que cette énergie noire est non seulement positive mais surtout a un rôle antigravitationnel, et que l'on a aucune idée du type de particule qui transporte cette énergie.

Ze Venerable · Message par **Ze Venerable** » 31/08/2007 - 13:10:30

je m'avance peut-être de trop, mais je ne pense pas que l'on construirait un modèle avec des objets de base de type fractal (trop compliqué).

Victor · Message par **Victor** » 31/08/2007 - 13:13:38

Oui mais on peut travailler avec la suite des nombres 1-2-3-4 etc et au point de vue théorie des ensembles ça marche assez bien

Damien1 · Message par **Damien1** » 01/09/2007 - 11:25:59

bongo1981 a écrit :
Damien1 a écrit :Ok, donc si le big-bang n'est pas ponctuel, il s'est déclaré partout en même temps. ça me rappelle la théorie de la collision de 2 branes à l'origine du big-bang, qui ont fusionné en une seule : notre espace-temps. Cela expliquerait l'isotropie de l'univers mais pas l'expansion ...
Là on spécule sur une théorie qui n'a aucune base expérimentale.
Une membrane ça a aussi des dimensions, l'énergie de la collision peut se dissiper en création de particules dans cette membrane, mais aussi en augmentant la taille de la brane.

Ces théories récentes ont comme base la théorie des cordes qui a commencé à se développer à partir du début des années 70. A partir de ce moment, les théoriciens ont vite compris qu'ils allaient devoir se passer de résultats expérimentaux parce qu'à moins de disposer d'accélérateurs de la taille de notre galaxie pour aller visiter des tailles de l'ordre de l'échelle de Planck, on ne pourrait pas valider grand chose par l'expérience. Cela ne les a pas empêché, pendant plus de 35 ans de développer tranquilement leur théorie.
Le "vieux" modèle standard peut encore se valider par l'expérience, difficile à faire pour les nouvelles théories qui ont l'objectif ambitieux d'expliquer la nature et non plus seulement de décrire notre petit monde à nous.
J'insiste sur la différence fondamentale d'approche : le modèle standard décrit notre monde mais ne l'explique pas. La théorie des cordes et celles qui suivent ambitionnent d'expliquer tout ce qui existe dans son ensemble (notre monde mais aussi au-delà). Le prix à payer : pas d'expérimentations décisives disponibles avant longtemps.
Pour le reste de ta réponse, je suis d'accord, c'est judicieux.

Message par **bongo1981** » 01/09/2007 - 20:31:54

Dans ce cas ce n'est plus de la physique, ni des sciences expérimentales. (à moins que la théorie prédise toutes les constantes de la physique, ainsi que la masse des particules, et les constantes de couplage). Pour le moment, la théorie des cordes ne prédit pas grand chose, les cordistes ont juste obtenu une excitation (une corde fermée), qui selon la théorie des cordes a une masse nulle et un spin 2, donc selon eux la théorie des cordes décrit la gravitation (mais n'ont jamais fait de calcul).

Ils ont peut-être trouver que l'entropie du trou noir est proportionnelle à sa surface... notamment la formule de Bekenstein-Hawking (mais il me semble que la gravité à boucles permet aussi de l'établir). La théorie des cordes n'est pas plus prometteuse que d'autres voies

bwergl · Message par **bwergl** » 01/09/2007 - 22:15:22

un peu comme quand quelque chose - qui ne peut être arreté - rencontre quelque chose qui ne peut être franchi.... cherchez l'erreur... je crois que c'est de platon mais suis plus certain

gzav · Message par **gzav** » 01/09/2007 - 22:16:19

Quelle humilité pour un cordiste !

Chapeau bas :jap:

Damien1 · Message par **Damien1** » 02/09/2007 - 5:30:31

Maulus a écrit :ouais mais avec des si, on coupe du bois !
on sais pas.

Sans les "si", on en resterait à nos certitudes et la science n'irait pas très loin ...

Damien1 · Message par **Damien1** » 17/09/2007 - 4:47:48

bongo1981 a écrit :Dans ce cas ce n'est plus de la physique, ni des sciences expérimentales. (à moins que la théorie prédise toutes les constantes de la physique, ainsi que la masse des particules, et les constantes de couplage). Pour le moment, la théorie des cordes ne prédit pas grand chose, les cordistes ont juste obtenu une excitation (une corde fermée), qui selon la théorie des cordes a une masse nulle et un spin 2, donc selon eux la théorie des cordes décrit la gravitation (mais n'ont jamais fait de calcul).

Ils ont peut-être trouver que l'entropie du trou noir est proportionnelle à sa surface... notamment la formule de Bekenstein-Hawking (mais il me semble que la gravité à boucles permet aussi de l'établir). La théorie des cordes n'est pas plus prometteuse que d'autres voies

Et peux-tu me dire quelles sont ces "autres voies" ? J'en vois 2 seulement : la théorie de la gravitation à boucles (bien que ça pourrait être, de l'avis même de ceux qui travaillent dessus, qu'une branche de la théorie des cordes), et la théorie de la matière condensée. Cette dernière est déjà mise en défaut pour la description des trous noirs lorsqu'à la fois dominent les effets gravitationnel et les effets quantiques.
Tu vois une autre voie plus prometteuse que la théorie des cordes (ou que la théorie M) pour l'instant ? Plus tard peut-être mais pas pour l'instant.

Message par **bongo1981** » 17/09/2007 - 10:08:49

Damien1 a écrit :Et peux-tu me dire quelles sont ces "autres voies" ? J'en vois 2 seulement : la théorie de la gravitation à boucles (bien que ça pourrait être, de l'avis même de ceux qui travaillent dessus, qu'une branche de la théorie des cordes),

Je ne pense pas que la LQG soit une branche de la théorie des cordes, et ce pour plusieurs raisons :
- la LQG est indépendante du fond, contrairement aux cordes
- la LQG s'exprime dans 4 dimensions (3 d'espace, et 1 de temps), et non 9 d'espace et 1 de temps
- la LQG n'incorpore pas SUSY

Mis à part ces deux théories, les géométries non commutatives sont aussi une voie à explorer.
Il y a encore d'autres voies que je connais pas du tout, mais je rééditerai ce poste pour au moins donner leurs noms.

Damien1 a écrit :et la théorie de la matière condensée.

Je ne connais pas du tout cette voie...

Damien1 a écrit :Cette dernière est déjà mise en défaut pour la description des trous noirs lorsqu'à la fois dominent les effets gravitationnel et les effets quantiques.
Tu vois une autre voie plus prometteuse que la théorie des cordes (ou que la théorie M) pour l'instant ? Plus tard peut-être mais pas pour l'instant.

Plus prometteuse ? non, mais aussi prometteuse oui.
Sinon la théorie M n'est pas une théorie à proprement parler (il manque les équations, le cadre etc...).
Par ailleurs les résultats présentés par Edward Witten lors de String 95 ne sont que spéculatives, pour le moment les dualités n'ont pas été établies de manière rigoureuse, les calculs approchés restent perturbatives.
Les cordistes pensent avoir démontrer l'aire de Bekenstein-Hawking, mais cela est vrai que pour des trous noirs très particuliers.
Par ailleurs la finitude de la théorie est loin d'être un résultat acquis (cf. Mandelstam).
La théorie des cordes ne décrit pas non plus la gravitation, il y a juste une particule de spin 2 : l'hypothétique graviton, qui est une excitation possible de la théorie, mais aucun calcul n'a été mené sur des cas connus. Et puis... ce n'est même pas évident que le graviton existe...

Damien1 · Message par **Damien1** » 19/09/2007 - 9:28:23

Théorie de la matière condensée : Robert Laughlin, prix Nobel, tente de ressuciter la vieille idée de l'éther en représentant l'univers comme une substance dotée de propriétés similaires à celles de l'hélium superfluide. L'hélium est doté de propriétés "émergentes" qui se révèlent seulement quand un très grand nb d'atomes s'assemblent en quantités macroscopiques. En outre les propriétés des ensembles macroscopiques sont indépendantes de l'origine de ces ensembles (groupes sous-jacents plus petits, structure hiérarchisée). Il y a une similitude entre les superfluides et le "fluide" de Higgs qui rempli l'espace et qui donne leur masse aux particules. Laughlin pense que l'espace est émergent et que de nombreux phénomènes sont aussi émergents (gravitation, ...)
Personnellement, je n'y crois pas.

Damien1 · Message par **Damien1** » 19/09/2007 - 9:37:48

Concernant la théorie de la gravitation à boucles, je me suis mal exprimé. Cette théorie est intéressante (bien qu'elle n'ai pas encore atteint le stade de développement de le théorie des cordes). Mais Lee Smolin, célèbre défenseur de cette théorie pense qu'il ne s'agit pas réellement d'une solution de rechange à la théorie des cordes mais peut-être d'une autre formulation ...

Message par **bongo1981** » 19/09/2007 - 10:47:30

Damien1 a écrit :Théorie de la matière condensée : Robert Laughlin, prix Nobel, tente de ressuciter la vieille idée de l'éther en représentant l'univers comme une substance dotée de propriétés similaires à celles de l'hélium superfluide. L'hélium est doté de propriétés "émergentes" qui se révèlent seulement quand un très grand nb d'atomes s'assemblent en quantités macroscopiques. En outre les propriétés des ensembles macroscopiques sont indépendantes de l'origine de ces ensembles (groupes sous-jacents plus petits, structure hiérarchisée). Il y a une similitude entre les superfluides et le "fluide" de Higgs qui rempli l'espace et qui donne leur masse aux particules. Laughlin pense que l'espace est émergent et que de nombreux phénomènes sont aussi émergents (gravitation, ...)
Personnellement, je n'y crois pas.

Ah si si, dit comme ça j'en ai entendu parler. Il n'y a pas énormément de physiciens qui travaillent dessus, mais il semblerait que certains cordistes se tourneraient aussi dans cette direction (cf. l'ouvrage de vulgarisation de Brian Greene : La Magie du Cosmos).
Par ailleurs, en gravitation à boucles, le paramètre temps a disparu des équations, ça suggèrerait que le temps n'est qu'une propriété émergente aussi (et puis l'espace a une structure assez bizarre).
Il est possible que ce soit une fausse piste, mais c'est une voie alternative intéressante qui pose la question de ce qu'est le temps, ce qu'est l'espace, s'il existe une structure sous-jacente.

Damien1 a écrit :Concernant la théorie de la gravitation à boucles, je me suis mal exprimé. Cette théorie est intéressante (bien qu'elle n'ai pas encore atteint le stade de développement de le théorie des cordes). Mais Lee Smolin, célèbre défenseur de cette théorie pense qu'il ne s'agit pas réellement d'une solution de rechange à la théorie des cordes mais peut-être d'une autre formulation ...

oki
Dans le schéma de la théorie des cordes, il y a 5 théories différentes, où leur dualité n'est pas encore établie formellement.
Les cordistes introduisent une autre théorie, la supergravité à 11 dimensions, qui incorporent aussi la supersymétrie.

La LQG pour les raisons que j'ai évoquées, est assez éloignée des théories des cordes. Il est possible qu'exprimées dans un nouveau cadre mathématique ces théories pouraient se rapprocher (mais pour l'instant ce n'est que de la spéculation, il se peut qu'elles fassent toutes les deux fausse route).

MIRROR99 · Message par **MIRROR99** » 23/10/2007 - 21:37:38

la paix pour tous

j emet ces hypothese :

je suppose que l univers se déplace de facons circulaires vu que pi formes une hélicoidale dans la 4eme dimension
donc les lignes droite n existe pas sa veux dire aussi que tout tourne en rond et l univers sur lui-meme

qu elle courbe mathématique décrirait une croissance exponentiel genre une coquille d un gastéropode qui tournerai sur elle-meme en revenant au point de départ ?
" la trompe de la mort " pour les afficionados...

-je supposerai que cette partis serais " hors de l univers " on dirait le centre " la densité du vide et du froid serais plus importante qu ailleur...

cela indiquerait il que les parois de l univers sont invisible ?
et cela expliquerais aussi que nous pouvons observez a travers le temps ou l univers a un espace temps determiné ...
en fonction des angles de vus , des moyens d observation et de notre compréhensions ...

la forme que prendrait l univers de l extérieur serais comme une coquille d un coquillage ou d un gastéropode ,vu de haut mais spécial parceque se sont que des hypoteses

merci de votre coopération !!!

Message par **jyb** » 27/10/2007 - 23:56:16

"vu que pi formes une hélicoidale dans la 4eme dimension " ... ???? C'est pas gagné

Pour en savoir plus sur les trous noirs:
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=2855
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... souscat=72

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