BIG BANG ET EXPANSION DE l 'UNIVERS : explication par le phénomène de LA FATIGUE DU PHOTON ( expérience à réaliser )
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Big Bang vrai ou faux
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bernardspiteri
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J'ai compté au moins 5 forums (pas été plus loin suite à une grande "fatigue photonique"... 
) de type scientifique "grand public" et plus ou moins sérieux sur lesquels l'auteur de ce post a présenté sa théorie "révolutionnaire"... sans aucun succès d'ailleurs.
Donc, soit c'est un troll , soit il ne sait pas du tout présenter ses idées, soit les deux...
Devinez ce que j'en pense...
...
) de type scientifique "grand public" et plus ou moins sérieux sur lesquels l'auteur de ce post a présenté sa théorie "révolutionnaire"... sans aucun succès d'ailleurs.
Donc, soit c'est un troll , soit il ne sait pas du tout présenter ses idées, soit les deux...
Devinez ce que j'en pense...
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L'effet Creil explique le redshift non pas par l'effet Doppler, mais par une absorbtion-réémission des photons par la matière et le gaz existant en très faible quantité dans le vide (qui en réalité n'est pas "vide" au sens strict). Le photon absorbé puis réémis perdrait une petite partie de son énergie dans cet évènement, et le décalage vers le rouge serait d'autant plus important qu'il y a de matière entre la source et l'observateur. Ca peut donc être en corrélation directe avec la distance entre la source et l'observateur, mais pas forcément. Il suffirait que la lumière observée traverse des zones de l'univers intersidéral où la densité de gaz ou de matière est plus importante que la moyenne, pour obtenir un redshift important. Je n'en pense rien, je ne suis pas partisan, mais l'effet Creil n'excut pas forcément l'effet Doppler et n'implique pas forcément un univers statique. Pas de blasphème donc, ni de transgression du tabou en vigueur de nos jours, à savoir le Big Bang (c'est important mine de rien, la cosmogonie, dans l'inconscient collectif, c'est un sujet sensible). Je n'en sais pas plus.
Van Halen a écrit :L'effet Creil explique le redshift non pas par l'effet Doppler, mais par une absorbtion-réémission des photons par la matière et le gaz existant en très faible quantité dans le vide (qui en réalité n'est pas "vide" au sens strict). Le photon absorbé puis réémis perdrait une petite partie de son énergie dans cet évènement, et le décalage vers le rouge serait d'autant plus important qu'il y a de matière entre la source et l'observateur. Ca peut donc être en corrélation directe avec la distance entre la source et l'observateur, mais pas forcément. Il suffirait que la lumière observée traverse des zones de l'univers intersidéral où la densité de gaz ou de matière est plus importante que la moyenne, pour obtenir un redshift important. Je n'en pense rien, je ne suis pas partisan, mais l'effet Creil n'excut pas forcément l'effet Doppler et n'implique pas forcément un univers statique. Pas de blasphème donc, ni de transgression du tabou en vigueur de nos jours, à savoir le Big Bang (c'est important mine de rien, la cosmogonie, dans l'inconscient collectif, c'est un sujet sensible). Je n'en sais pas plus.
Il faut voir que la présence de gaz et autre matière dans l'espace n'est pas forcément uniforme, il y a même assez peu de chance pour que ce soit réellement uniforme. Ca donc donc une première possibilité de discriminer entre ce qui est du à cet effet de Creil et l'effet Doppler qui lui est nettement plus "uniforme".
pour ce qui est des recherches pour valider ou invalider la théorie du Big Bang, il en existe un certain nombre qui sont en cours. Les scientifiques eux mêmes connaissent les limites de nos connaissances en la matière et en ont pleinement conscience. Par contre, il est fort dommage que certains profitent de ces limites pour y glisser du grand n'importe quoi avec des allusions aux dogmes de l'inquisition, etc .... En réalité, l'existence d'un univers dense et chaud il y a plusieurs milliard d'années a déjà été prouvé et observé.
La théorie du Big bang ne repose donc pas seulement sur l'observation de l'effet Doppler. Plus de détails sont décrits dans cet article wikipédia:
http://www.techno-science.net/?onglet=g ... ition=2813
Vous y trouverez la liste des éléments qui font que la théorie du Big Bang est celle qui est actuellement retenue dans le monde scientifique, les éléments qui restent encore à explorer et les débats qui ont eu lieu autour du Big Bang. Bonne lecture !
Je rappelle juste que l'effet Creil n'a jamais été observé, et que pour l'instant c'est de la pure suputation de haute voltige sans aucune assise expérimentale.
Cet effet a été proposée par des ingénieurs à la retraite, et n'a jamais été publié dans une quelconque revue soumise à comité de lecture. Par ailleurs personne n'a cité leurs travaux...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_CREIL
edit : vu qu'il y a énormément de lacune dans la connaissance du modèle du Big Bang... j'essaierai de faire un poste résumant pourquoi la théorie du Big Bang est actuellement admise, et pourquoi les autres candidats ont été écartés.
Cet effet a été proposée par des ingénieurs à la retraite, et n'a jamais été publié dans une quelconque revue soumise à comité de lecture. Par ailleurs personne n'a cité leurs travaux...
L'effet CREIL est le nom donné par ses auteurs à un phénomène physique hypothétique jamais observé expérimentalement d'interaction entre lumière et matière. L'acronyme CREIL signifie Coherent Raman Effect on Incoherent Light, soit « Effet Raman Cohérent agissant sur une Lumière temporellement Incohérente ». L'effet CREIL a été proposé par deux frères, Jacques et Jean Moret-Bailly, aujourd'hui retraités, et n'a fait l'objet d'aucune publication dans des revues scientifiques internationales d'astronomie à comité de lecture.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_CREIL
edit : vu qu'il y a énormément de lacune dans la connaissance du modèle du Big Bang... j'essaierai de faire un poste résumant pourquoi la théorie du Big Bang est actuellement admise, et pourquoi les autres candidats ont été écartés.
Une petite mise au point concernant les critiques à l’effet CREIL.
J’aime beaucoup Wikipédia, car on y trouve beaucoup de choses intéressantes, et généralement d’un bon niveau. Par contre, sur certains sujets discutés s’affrontent des opinons divergentes (qui apparaissent parfois dans l’historique). Le malheur est que les opposants à une idée peuvent effacer ce qui est contraire à la leur. Les mieux organisés gagnent en occupant la place. Ainsi, certaines idées se trouvent censurées. C’est le cas de l’effet CREIL, censuré par les partisans du big-bang, d’une façon qui est d’ailleurs critiquable.
Par exemple, on avance que l’effet CREIL n’apparaît pas dans les revues d’astronomie à comités de lecture. C’est vrai puisqu’il y est censuré par les partisans du big-bang, pour qui tout ce qui s’y oppose n’est pas de la bonne astronomie, mais on oublie de dire qu’il apparaît dans les revues à comités de lecture d’optique où il est considéré comme la composante basse fréquence de l’effet ISRS, qui n’est pas un effet farfelu puisqu’il est vérifiable expérimentalement. Il faut se méfier des articles tendancieux. L’effet CREIL est de la bonne physique, même si on discute de ses applications en astronomie, une science d’observation, mais peu expérimentale.
L’effet CREIL s’oppose à l’expansion, qui n’a pas de preuve expérimentale, ne reposant que sur le redshift dont on n’a aucune preuve qu’il s’interprète par l’expansion, ce qui explique qu’il ait été longtemps contesté. Sans preuve expérimentale, un phénomène n’a pas grande valeur physique. On peut encore douter de la valeur physique de l’expansion.
Le fond thermique à 2,7K n’est connu que par les radiations qui arrivent sur Terre. Il n’y a aucune preuve expérimentale pour l’interpréter comme venant du fin fond de l’univers, comme l’affirment les partisans du big-bang. L’effet CREIL propose une autre interprétation : la thermalisation locale des radiations par effet CREIL, convergeant vers l’isotropie (observée à 1/100 000 près), d’une manière indiscutablement bien physique.
L’effet CREIL s’attaque à deux des trois piliers du big-bang, en utilisant la physique classique bien connue sur Terre.
Je renvoie à mon site : http://jean.moretbaily.free.fr pour y trouver la documentation que j’ai réunie sur l’effet CREIL avec des textes en français et en anglais.
J’ajouterai que depuis peu, on dispose d’un astre (SNR1987A) situé sans conteste à 168 000 années lumières par des mesures précises de triangulation, et qui a un redshift qui le situerait à plus de deux milliards d’années lumières. N’est-ce pas un début de preuve qu’il existe des redshifts intrinsèques ? L’expansion ne serait pas la cause unique des grands redshifts. Pourquoi ne pas envisager l’effet CREIL qui l’explique physiquement ? Les quasars semblent bien avoir des redshifts intrinsèques.
J’aime beaucoup Wikipédia, car on y trouve beaucoup de choses intéressantes, et généralement d’un bon niveau. Par contre, sur certains sujets discutés s’affrontent des opinons divergentes (qui apparaissent parfois dans l’historique). Le malheur est que les opposants à une idée peuvent effacer ce qui est contraire à la leur. Les mieux organisés gagnent en occupant la place. Ainsi, certaines idées se trouvent censurées. C’est le cas de l’effet CREIL, censuré par les partisans du big-bang, d’une façon qui est d’ailleurs critiquable.
Par exemple, on avance que l’effet CREIL n’apparaît pas dans les revues d’astronomie à comités de lecture. C’est vrai puisqu’il y est censuré par les partisans du big-bang, pour qui tout ce qui s’y oppose n’est pas de la bonne astronomie, mais on oublie de dire qu’il apparaît dans les revues à comités de lecture d’optique où il est considéré comme la composante basse fréquence de l’effet ISRS, qui n’est pas un effet farfelu puisqu’il est vérifiable expérimentalement. Il faut se méfier des articles tendancieux. L’effet CREIL est de la bonne physique, même si on discute de ses applications en astronomie, une science d’observation, mais peu expérimentale.
L’effet CREIL s’oppose à l’expansion, qui n’a pas de preuve expérimentale, ne reposant que sur le redshift dont on n’a aucune preuve qu’il s’interprète par l’expansion, ce qui explique qu’il ait été longtemps contesté. Sans preuve expérimentale, un phénomène n’a pas grande valeur physique. On peut encore douter de la valeur physique de l’expansion.
Le fond thermique à 2,7K n’est connu que par les radiations qui arrivent sur Terre. Il n’y a aucune preuve expérimentale pour l’interpréter comme venant du fin fond de l’univers, comme l’affirment les partisans du big-bang. L’effet CREIL propose une autre interprétation : la thermalisation locale des radiations par effet CREIL, convergeant vers l’isotropie (observée à 1/100 000 près), d’une manière indiscutablement bien physique.
L’effet CREIL s’attaque à deux des trois piliers du big-bang, en utilisant la physique classique bien connue sur Terre.
Je renvoie à mon site : http://jean.moretbaily.free.fr pour y trouver la documentation que j’ai réunie sur l’effet CREIL avec des textes en français et en anglais.
J’ajouterai que depuis peu, on dispose d’un astre (SNR1987A) situé sans conteste à 168 000 années lumières par des mesures précises de triangulation, et qui a un redshift qui le situerait à plus de deux milliards d’années lumières. N’est-ce pas un début de preuve qu’il existe des redshifts intrinsèques ? L’expansion ne serait pas la cause unique des grands redshifts. Pourquoi ne pas envisager l’effet CREIL qui l’explique physiquement ? Les quasars semblent bien avoir des redshifts intrinsèques.
Un univers statique ne poserait-il pas par ailleurs de sérieux problèmes par rapport à la Relativité Générale par exemple ? (nécessité d'un réglage fin d'une constante cosmologique pour que l'univers ne soit ni en expansion, ni en contraction).
Pour ce qui est du fond cosmologique, les observations récentes (WMAP) ont quand même apporté des informations.
Est-il si certain qu'une explication du red shift par l'effet CREIL ne crée pas plus de problèmes et contradictions qu'elle n'en résoud ?
Pour ce qui est du fond cosmologique, les observations récentes (WMAP) ont quand même apporté des informations.
Est-il si certain qu'une explication du red shift par l'effet CREIL ne crée pas plus de problèmes et contradictions qu'elle n'en résoud ?
Si l'effet CREIL est intégrable dans le modèle standard. si il est en accord avec les observations. je vois pas pourquoi on ne chercherait pas une corrélation entre le phénomène du photon fatigué observé localement et une théorie altérnative à grande échelle !
je suppose que c'est se que les partisants de l'effet CREIL font, mais sa n'a pas l'air de convaincre le reste de la communauté scientifique.
pourquoi ?
je suppose que c'est se que les partisants de l'effet CREIL font, mais sa n'a pas l'air de convaincre le reste de la communauté scientifique.
pourquoi ?
Qu'en est-il de la 3ème preuve ? La synthèse primordiale des éléments légers ?
Je ne connais pas l'effet ISRS (je veux bien que l'on m'oriente vers de la doc), ni l'effet CREIL qui n'a aucune preuve expérimentale non (ça veut dire quoi effet basse fréquence ?) ?
Au moins pour le redshift, il y a une assise théorique : la relativité générale.
Si tout ça, c'est pour citer une page web perso (pour ne pas dire un blog, qui comporte d'ailleurs une erreur...)
J'aimerais bien lire des publications sur l'effet CREIL
Petite question ? Si les photons se fatiguent, et que l'on est dans un univers stationnaire (donc forcément instable), l'univers doit maintenant être en expansion ou en contraction non ? Et puis qu'en est-il de la conservation de l'énergie ?
Je ne connais pas l'effet ISRS (je veux bien que l'on m'oriente vers de la doc), ni l'effet CREIL qui n'a aucune preuve expérimentale non (ça veut dire quoi effet basse fréquence ?) ?
Au moins pour le redshift, il y a une assise théorique : la relativité générale.
Si tout ça, c'est pour citer une page web perso (pour ne pas dire un blog, qui comporte d'ailleurs une erreur...)
J'aimerais bien lire des publications sur l'effet CREIL
Petite question ? Si les photons se fatiguent, et que l'on est dans un univers stationnaire (donc forcément instable), l'univers doit maintenant être en expansion ou en contraction non ? Et puis qu'en est-il de la conservation de l'énergie ?
Un univers statique ne poserait-il pas par ailleurs de sérieux problèmes par rapport à la Relativité Générale par exemple ? (nécessité d'un réglage fin d'une constante cosmologique pour que l'univers ne soit ni en expansion, ni en contraction).
Pour ce qui est du fond cosmologique, les observations récentes (WMAP) ont quand même apporté des informations.
Est-il si certain qu'une explication du red shift par l'effet CREIL ne crée pas plus de problèmes et contradictions qu'elle n'en résoud ?
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Un univers statique pose des problèmes, mais pas plus qu’un univers en expansion et sans doute moins. D’ailleurs Einstein lui-même était plutôt partisan de l’univers statique. L’univers en expansion est terriblement compliqué. Pourquoi aller chercher des complications de la relativité, alors qu’avec l’effet CREIL, il n’y en a pas. Il est compatible avec la relativité, mais n’en a pas besoin pour être compris.
Le fond thermique est de plus en plus observé, mais les quelques fluctuations spatiales s’expliquent facilement par des effets locaux venant du soleil et de la galaxie.
Que ce soit pour le redshift ou pour le fond thermique, l’explication CREIL est la plus simple.
Si l'effet CREIL est intégrable dans le modèle standard. si il est en accord avec les observations. je vois pas pourquoi on ne chercherait pas une corrélation entre le phénomène du photon fatigué observé localement et une théorie altérnative à grande échelle !
je suppose que c'est se que les partisants de l'effet CREIL font, mais sa n'a pas l'air de convaincre le reste de la communauté scientifique.
pourquoi ?
L’effet CREIL est en contradiction avec le modèle standard parce qu’il élimine pratiquement l’expansion en donnant une autre source aux forts redshifts. Il reste compatible avec l’effet Doppler, le redshift par gravitation, et éventuellement avec une expansion, mais beaucoup plus faible.
La théorie du photon fatigué modifie les propriétés de la lumière localement, tout comme l’effet CREIL, mais sans donner de support physique à cette modification. Elle est généralement rejetée pour cette raison, mais si elle a été introduite, c’est qu’elle expliquait le redshift et beaucoup d’anomalies constatées avec l’expansion, mais en introduisant aussi des hypothèses difficiles à accepter. On peut cependant admettre que l’effet CREIL donne un support physique possible à la théorie de la lumière fatiguée puisque la matière CREIL répandue dans l’espace, fatigue la lumière en lui prélevant de l’énergie qu’elle restitue à un autre rayonnement. La fatigue pouvant se produire tout au long du trajet de la lumière, l’effet global peut être important. Les idées qui ont conduit à la lumière fatiguée étaient bonnes, mais elle ne deviennent compatibles avec la réalité qu’avec l’effet CREIL.
La communauté scientifique des astronomes est abreuvée d’idées farfelues dont elle doit se défendre pour mettre un peu d’ordre. Il y a des astronomes plus ou moins bénévoles qui montent la garde, et remettent les égarés dans la ligne. Ce sont de bons scientifiques en général. La première réaction d’un astronome est le rejet de toute idée difficile à admettre, et la règle suivie habituellement, est que tout ce qui n’est pas dans la ligne enseignée n’est pas pris en compte facilement. En particulier, ce qui s’oppose au big-bang n’est pas crédible. La caution des physiciens à l’effet CREIL la fera peut-être l’accepter. Mais quand ? Comment convaincre les astronomes d’avoir fait fausse route avec l’expansion, une théorie qui a mis plus de 50 ans pour s’implanter, faute de théorie concurrente crédible à l’époque, et qui est enseignée partout comme étant la pure vérité ? C’est ignorer les interactions entre lumière et matière qui sont apparues par l’optique des lasers et qui ont conduit à l’effet ISRS puis à l’effet CREIL. L’effet CREIL arrive tard, quand la polémique sur l’expansion a pratiquement cessé. Il faudra sans doute qu’un astronome sérieux, influant, compétant et à l’esprit ouvert, se penche réellement sur le problème. Le temps joue pour l’effet CREIL qu’on ira chercher quand on constatera par les observations de plus en plus performantes, que la théorie de l’expansion pour interpréter les redshifts conduit à trop d’anomalies. Actuellement, on cache les anomalies sous des effets ad oc ou on les minimise, mais il faudra bien accepter l’évidence. Je suis optimiste, mais quand on connaît les démêlés d’Halton Arp avec la communauté des astronomes sur les anomalies des redshifts ( http://pagesperso-orange.fr/lempel/fr_s ... ed-Arp.htm ), il est probable qu’il faudra du temps pour observer une évolution. Arp ignore l’effet CREIL et a ses propres théories d’interprétation (critiquables), mais ce qu’il a observé reste un réquisitoire bien charpenté contre l’expansion. ( http://www.haltonarp.com/ )
Qu'en est-il de la 3ème preuve ? La synthèse primordiale des éléments légers ?
L’effet CREIL reste neutre, mais cette synthèse a subit de si nombreuses modifications que ce n’est pas une preuve bien assurée. La synthèse est sans doute possible dans d’autres conditions qu’avec le big-bang.
Je ne connais pas l'effet ISRS (je veux bien que l'on m'oriente vers de la doc), ni l'effet CREIL qui n'a aucune preuve expérimentale non (ça veut dire quoi effet basse fréquence ?) ?
L’effet ISRS est bien connu dans les revues d’optique, et ne prête pas à contestation. On en trouve quelques références sur le web. Il est apparu avec des lasers pulsés à la femtoseconde. On constate une dérive des fréquences de la lumière, ce qui est un effet parasite gênant dans les fibres optiques utilisées pour le transfert d’informations à grande distance. Cette dérive des fréquences est un redshift compensé par un blueshift des radiations thermiques qui récupèrent l’énergie. La matière a de nombreuses résonances Raman dans ces conditions, ce qui explique le phénomène constaté expérimentalement avec la plupart des matières transparentes. Il s’atténue fortement quand les pulsations sont plus longues.
Effet basse fréquence n’est pas le terme exact, et je le regrette. L’effet CREIL est identique à l’effet ISRS, mais pour la lumière pulsée à la nanoseconde (comme la lumière ordinaire, soit des pulsations 1000 à 10000 fois plus longues que celle des lasers), pour lesquelles les résonances Raman utilisables n’existent que dans quelques gaz dilués comme l’hydrogène excité par des UV. Il suffit de comparer les paramètres (variation en fonction du cube du rapport des pulsations) pour trouver dans quelles conditions l’effet CREIL est observable de la même façon que l’effet ISRS. Il faut de très grandes distances : des distances astronomiques. L’effet CREIL a des applications astronomiques.
Au moins pour le redshift, il y a une assise théorique : la relativité générale.
La relativité est utilisé dans la théorie de l’expansion, mais n’est pas indispensable pour les redshifts sans expansion. La théorie des effets ISRS et CREIL n’a pas besoin de la relativité pour être expliquée de façon classique, et lui est compatible. La physique classique est une très bonne assise théorique, qui suffit à expliquer ces effets (tout comme l’effet Doppler).
Si tout ça, c'est pour citer une page web perso (pour ne pas dire un blog, qui comporte d'ailleurs une erreur...)
Ce lien étant défectueux, je le remplace.
http://jean.moretbailly.free.fr/
J'aimerais bien lire des publications sur l'effet CREIL
Les principales sont justement copiées et rassemblées sur mon site ci-dessus. L’avantage de cette page personnelle est qu’elle regroupe le principal de ce qui est dispersé ailleurs sur l’effet CREIL. On peut mettre plusieurs jours pour tout lire et peut-être comprendre. Personnellement, il m’a fallu plusieurs mois pour assimiler l’effet CREIL avec assez de détails quand il était à ses débuts. Je ne pense pas être un trop mauvais physicien (mais ma spécialité n’est pas l’optique). Un effort est nécessaire pour comprendre, mais c’est moins complexe que l’expansion. Avec le temps, les textes que nous présentons se sont améliorés.
Par exemple, pour obtenir maintenant la théorie des effets ISRS et CREIL, qui est très comparable à la théorie de la réfraction, mais qui demande les connaissances d’un étudiant de niveau moyen (trigonométrie et effet Raman, sans aller chercher la relativité ou des mathématiques compliquées), vous pouvez aller voir sur mon site le fichier pdf :
http://jean.moretbailly.free.fr/JacquesMB/SAF-4.pdf qui est accessible par son titre : JMB Quelques applications de l'optique paramétrique en astrophysique.pdf Mars 2007
Petite question ? Si les photons se fatiguent, et que l'on est dans un univers stationnaire (donc forcément instable), l'univers doit maintenant être en expansion ou en contraction non ? Et puis qu'en est-il de la conservation de l'énergie ?
Les photons fatigués par effet CREIL dans la matière CREIL fournissent de l’énergie à la matière qui la restitue à un autre rayonnement de plus basse fréquence. La matière se comporte comme un catalyseur en chimie. Il y a bien conservation de l’énergie dans ce processus de thermalisation, et en plus, le second principe est aussi respecté. Tout est bien physique. Bien sûr, si le photon est quantifié, on tombe sur un os, mais comme l’effet CREIL, tout comme la réfraction, ne sont pas quantifiés, la physique permet le changement de fréquence. Qui dit photon dit presque implicitement quantification. Il est préférable de parler de lumière ou d’onde électromagnétique plutôt que de photon, puisque la théorie est plus claire avec les ondes. Même remarque pour l’effet Doppler, plus facile à expliquer avec les ondes.
Je n’ai pas la prétention de résoudre les problèmes cosmologiques de stabilité. Il y a des cosmologistes compétents capables de répondre, et il me semble qu’ils ont explorés un grand nombre de types d’univers. Je leur fais confiance pour trouver un univers compatible avec l’effet CREIL. Ils ont bien trouvé plusieurs univers compatibles avec l’expansion.
Bonjour
Je vous accorde que la phase initiale, l'inflation, est assez complexe, et pas si convainquante pour tout le monde. Pour la suite, un univers en expansion ou en contraction ne semble pas plus "complexe" qu'un univers statique reposant sur un réglage fin d'une constante cosmologique. Et il me semble que les arguments qui ont conduit Einstein à introduire une telle constante étaient plutôt philosophiques.
A-t-on trouvé des corrélations significatives entre les fluctuations du CMB et des objets visibles, galaxies, ou même notre soleil ?
JeanMB a écrit :_
Un univers statique pose des problèmes, mais pas plus qu’un univers en expansion et sans doute moins. D’ailleurs Einstein lui-même était plutôt partisan de l’univers statique. L’univers en expansion est terriblement compliqué.
...
Je vous accorde que la phase initiale, l'inflation, est assez complexe, et pas si convainquante pour tout le monde. Pour la suite, un univers en expansion ou en contraction ne semble pas plus "complexe" qu'un univers statique reposant sur un réglage fin d'une constante cosmologique. Et il me semble que les arguments qui ont conduit Einstein à introduire une telle constante étaient plutôt philosophiques.
JeanMB a écrit :_
Le fond thermique est de plus en plus observé, mais les quelques fluctuations spatiales s’expliquent facilement par des effets locaux venant du soleil et de la galaxie.
A-t-on trouvé des corrélations significatives entre les fluctuations du CMB et des objets visibles, galaxies, ou même notre soleil ?
En plus des réponses de lambda0, j'ai des petites choses à rajouter.
Ces fluctuations notamment une région plus froide sont expliquées par une région très vide dans l'univers (donc ça a une explication plutôt cosmologique que locale... ce qui invalide l'explication solaire ou galactique). cf l’effet Sachs-Wolfe Intégré.
Il existe un test pour vérifier si les fluctuations viennent du soleil, qui est de mesurer la forme dipolaire du rayonnement fossile, et de voir s'il varie en 6 mois et si cette variation est corrélée avec les positions relatives du soleil et de la terre.
Par ailleurs ce test doit pouvoir discriminer s'il a pour origine la galaxie également.
Quelles sont les anomalies expliquées ?
Par ailleurs comment expliquer l'inexistence des éléments plus lourds ??? normalement présents dans les étoiles ?
Pour commencer, comment expliquer l'existence d'un rayonnement fossile aussi uniforme avec un univers stationnaire ?Le fond thermique est de plus en plus observé, mais les quelques fluctuations spatiales s’expliquent facilement par des effets locaux venant du soleil et de la galaxie.
Que ce soit pour le redshift ou pour le fond thermique, l’explication CREIL est la plus simple.
Ces fluctuations notamment une région plus froide sont expliquées par une région très vide dans l'univers (donc ça a une explication plutôt cosmologique que locale... ce qui invalide l'explication solaire ou galactique). cf l’effet Sachs-Wolfe Intégré.
Il existe un test pour vérifier si les fluctuations viennent du soleil, qui est de mesurer la forme dipolaire du rayonnement fossile, et de voir s'il varie en 6 mois et si cette variation est corrélée avec les positions relatives du soleil et de la terre.
Par ailleurs ce test doit pouvoir discriminer s'il a pour origine la galaxie également.
Est-ce qu'il y a des données quantitatives sur le redshift dû à l'effet CREIL en fonction de la distance et de la densité des poussières responsables ?? (et comment un univers statique est possible avec la théorie de la relativité générale ?).L’effet CREIL est en contradiction avec le modèle standard parce qu’il élimine pratiquement l’expansion en donnant une autre source aux forts redshifts.
Quelles sont les anomalies expliquées ?
La proportion des éléments légers impliquent un univers plus chaud dans le passé (la totalité des étoiles actuelles n'ont pas eu le temps de synthétiser toute l'hydrogène que l'on voit actuellement). Si l'univers est statique, peut-on chiffrer le temps nécessaire pour synthétiser ces éléments légers ?L’effet CREIL reste neutre, mais cette synthèse a subit de si nombreuses modifications que ce n’est pas une preuve bien assurée. La synthèse est sans doute possible dans d’autres conditions qu’avec le big-bang.
Par ailleurs comment expliquer l'inexistence des éléments plus lourds ??? normalement présents dans les étoiles ?
C'est le mouvement de la terre par rapport au rayonnement fossile :buck a écrit :Salut
Forme dipolaire??
Qu'entend tu par la?
++ buck
Dans l'image 1 : c'est la forme brute enregistrée par COBE, le rayonnement est plus chaud d'un côté et plus froid de l'autre (effet doppler dû au mouvement de la terre).
Dans l'image 2 : on a corrigé cet effet doppler dans toutes les directions (c'est comme si on était au repos). Une tâche centrale apparaît : c'est l'activité radio de notre centre galactique.
Image 3 : c'est le fond cosmologique soustrait de toutes perturbations locales.
Je ne sais pas pourquoi notre discussion a disparu des sujets de l’Astrophysique. Ne la voyant plus, je la pensais effacée, mais la revoilà.
Je vous renvoie à http://pagesperso-orange.fr/lempel/Le_F ... ogique.htm où l’auteur explique que le fond thermique (CMB) serait plutôt local. J’adhère à cette opinion, car l’effet CREIL impose un fond thermique local en même temps qu’il provoque les redshifts répartis de la loi de Hubble.
Le fond de l’univers (stationnaire ou non) n’est pas visible puisqu’il est brouillé par l’effet CREIL qui le rend localement presque isotrope en uniformisant les rayonnements à 2,7K. Quand on regarde dans un brouillard (très bien brouillé à 1/10000 près), il y a bien quelques rayons qui viennent plutôt d’un côté que d’un autre à partir de sources locales, mais on n’en déduit pas l’image brouillée de ce qui est très loin derrière. Il n’y a plus beaucoup d’information dans les fluctuations en dehors de celles venant de sources relativement locales. Le fond thermique est en évolution vers le spectre d’équilibre thermique uniforme (comme dans un four), et l’a pratiquement atteint. Il n’est pas fossile.
On peut me poser des questions sur l’univers, auxquelles je suis souvent incapable de répondre, car je ne dispose pas d’assez d’informations. C’est un domaine où fleurissent beaucoup d’hypothèses, comme celles sur lesquelles repose le big-bang. Avec beaucoup d’hypothèses, on peut sortir n’importe quoi. Je m’intéresse plus prosaïquement à l’effet CREIL, une forme moderne de la lumière fatiguée, qui a une ambition beaucoup plus modeste puisque ce n’est qu’un effet physique, mais qui conduit à une nouvelle façon simple d’expliquer les redshifts et le fond thermique, qui sont des phénomènes bien observés et réels. En l’utilisant, je tente d’expliquer ce qu’on observe. L’effet CREIL a pour moi le mérite de réduire le nombre d’anomalies observées et d’avoir une base physique très solide. Ce n’est qu’indirectement qu’arrive des questions sur l’univers, en éliminant l’expansion et le fond cosmologique qui sont des hypothèses sur lesquelles se fondent des théories sur les univers possibles. Je laisse le big-bang se débrouiller sans l’expansion et sans fond cosmologique. L’effet CREIL s’en passe. Il peut se passer aussi du big-bang.
Pour moi, les interprétations par l’effet CREIL sont simples. Il résout beaucoup de problèmes directement (redshift de Hubble, fond thermique, redshifts intrinsèques des quasars et autres sources actives, redshifts déformés, blueshift des sondes Pioneer, redshift de SNR1987A, quantification des spectres des quasars et des galaxies…), et plusieurs indirectement (disparition de l’expansion, disparition du fond cosmologique…), mais pas tous les problèmes posés par l’astronomie. Il ajoute seulement sa pierre à la compréhension de l’univers.
A-t-on trouvé des corrélations significatives entre les fluctuations du CMB et des objets visibles, galaxies, ou même notre soleil ?
Je vous renvoie à http://pagesperso-orange.fr/lempel/Le_F ... ogique.htm où l’auteur explique que le fond thermique (CMB) serait plutôt local. J’adhère à cette opinion, car l’effet CREIL impose un fond thermique local en même temps qu’il provoque les redshifts répartis de la loi de Hubble.
Comment expliquer l'existence d'un rayonnement fossile aussi uniforme avec un univers stationnaire ?
Le fond de l’univers (stationnaire ou non) n’est pas visible puisqu’il est brouillé par l’effet CREIL qui le rend localement presque isotrope en uniformisant les rayonnements à 2,7K. Quand on regarde dans un brouillard (très bien brouillé à 1/10000 près), il y a bien quelques rayons qui viennent plutôt d’un côté que d’un autre à partir de sources locales, mais on n’en déduit pas l’image brouillée de ce qui est très loin derrière. Il n’y a plus beaucoup d’information dans les fluctuations en dehors de celles venant de sources relativement locales. Le fond thermique est en évolution vers le spectre d’équilibre thermique uniforme (comme dans un four), et l’a pratiquement atteint. Il n’est pas fossile.
On peut me poser des questions sur l’univers, auxquelles je suis souvent incapable de répondre, car je ne dispose pas d’assez d’informations. C’est un domaine où fleurissent beaucoup d’hypothèses, comme celles sur lesquelles repose le big-bang. Avec beaucoup d’hypothèses, on peut sortir n’importe quoi. Je m’intéresse plus prosaïquement à l’effet CREIL, une forme moderne de la lumière fatiguée, qui a une ambition beaucoup plus modeste puisque ce n’est qu’un effet physique, mais qui conduit à une nouvelle façon simple d’expliquer les redshifts et le fond thermique, qui sont des phénomènes bien observés et réels. En l’utilisant, je tente d’expliquer ce qu’on observe. L’effet CREIL a pour moi le mérite de réduire le nombre d’anomalies observées et d’avoir une base physique très solide. Ce n’est qu’indirectement qu’arrive des questions sur l’univers, en éliminant l’expansion et le fond cosmologique qui sont des hypothèses sur lesquelles se fondent des théories sur les univers possibles. Je laisse le big-bang se débrouiller sans l’expansion et sans fond cosmologique. L’effet CREIL s’en passe. Il peut se passer aussi du big-bang.
Pour moi, les interprétations par l’effet CREIL sont simples. Il résout beaucoup de problèmes directement (redshift de Hubble, fond thermique, redshifts intrinsèques des quasars et autres sources actives, redshifts déformés, blueshift des sondes Pioneer, redshift de SNR1987A, quantification des spectres des quasars et des galaxies…), et plusieurs indirectement (disparition de l’expansion, disparition du fond cosmologique…), mais pas tous les problèmes posés par l’astronomie. Il ajoute seulement sa pierre à la compréhension de l’univers.
Pour commencer, il me semble qu'il y a une erreur sur la page, je suis d'accord avec le point 1 (intégrer les pixels), mais l'ordre du 2 et 3 est inversé, l'on commence d'abord par supprimer le dipôle, puis par supprimer le bruit de la galaxie. (je suis pointilleux).JeanMB a écrit :Je vous renvoie à http://pagesperso-orange.fr/lempel/Le_F ... ogique.htm où l’auteur explique que le fond thermique (CMB) serait plutôt local. J’adhère à cette opinion, car l’effet CREIL impose un fond thermique local en même temps qu’il provoque les redshifts répartis de la loi de Hubble.
Je cite un passage :
Pour ma part je trouve que ça veut rien dire, c'est comme si on disait, vu de biais un ovale et une boule sont pareils filmés à travers deux camescopes différents et vu sur un écran noir et blanc et l'autre en couleur. Si c'est laissé à l'appréciation d'une photon toute floue c'est comme voir un visage sur Mars, ou voir des formes zoologiques dans des nuages...Un examen attentif, entre l'image obtenue par WMAP et l'image traitée de la Voie Lactée, montre de grandes structures très similaires.
La preuve est quand même bancale...
Je cite le résumé de l'article de Schwarz :
Abstract: The large-angle (low-l) correlations of the Cosmic Microwave Background exhibit several statistically significant anomalies compared to the standard inflationary big-bang model, however no connection has hitherto been drawn between them. Here we show that the quadrupole and octopole are far more correlated (99.97% C.L.) than previously thought. The quadrupole plane and the three octopole planes are remarkably aligned. Three of these planes are orthogonal to the ecliptic at a level inconsistent with gaussian random statistically isotropic skies at 99.8% C.L., and the normals to these planes are aligned at 99.9% C.L. with the direction of the cosmological dipole and with the equinoxes. The remaining octopole plane is orthogonal to the supergalactic plane at >99.9% C.L. In a combined quadrupole-octopole map, the ecliptic plane narrowly threads between a hot spot and a cold spot over approximately 1/3 of the sky, and separates the three strongest extrema (in the south ecliptic hemisphere) from the three weakest extrema (in the north ecliptic hemisphere).
Voici le paragraphe mentionné par le site la page perso que tu nous donnes :
Ou bien ils ne savent pas lire l'anglais, ou bien c'est une traduction à la bogda ?Selon des physiciens du CERN, (D. J. Schwarz et al), des erreurs auraient été commises lors de l'analyse des données issues de WMAP.
Ca c'est la politique de l'autruche.JeanMB a écrit :Le fond de l’univers (stationnaire ou non) n’est pas visible puisqu’il est brouillé par l’effet CREIL qui le rend localement presque isotrope en uniformisant les rayonnements à 2,7K.
Ouais mais non, ça n'explique pas son homogénéité.JeanMB a écrit :Quand on regarde dans un brouillard (très bien brouillé à 1/10000 près), il y a bien quelques rayons qui viennent plutôt d’un côté que d’un autre à partir de sources locales, mais on n’en déduit pas l’image brouillée de ce qui est très loin derrière. Il n’y a plus beaucoup d’information dans les fluctuations en dehors de celles venant de sources relativement locales. Le fond thermique est en évolution vers le spectre d’équilibre thermique uniforme (comme dans un four), et l’a pratiquement atteint. Il n’est pas fossile.
J'ai pas trop compris comment ça explique tout ça.JeanMB a écrit :Pour moi, les interprétations par l’effet CREIL sont simples. Il résout beaucoup de problèmes directement (redshift de Hubble, fond thermique, redshifts intrinsèques des quasars et autres sources actives, redshifts déformés, blueshift des sondes Pioneer, redshift de SNR1987A, quantification des spectres des quasars et des galaxies…), et plusieurs indirectement (disparition de l’expansion, disparition du fond cosmologique…), mais pas tous les problèmes posés par l’astronomie. Il ajoute seulement sa pierre à la compréhension de l’univers.
Tu es bien d'accord avec moi que la relativité générale décrit assez bien l'univers ? Donc si pour toi la fatigue du photon provient de l'effet CREIL en niant complètement l'aspect dynamique de l'univers, il y a un problème, puisque l'univers ne peut être statique.