bjr je passe sur le site et ca attise ma curiosité
est ce que dans un rapport d'echelle on peut considerer qu'un amas de galaxie est un "ensemble" au meme titre qu'un humain est aussi un ensemble, ainsi que tous les objets existants?
dans l'affirmative
la je fais de l'extrapolation mais j'aimerais alors comprendre l'eventuel rapport qui en decoule (admettont alors qu'un amas de galaxie possede une conscience)
sur terre, nous voyons l'amas galactique tourner tres lentement, il met disons 1 milliard de nos années pour faire une rotation sur lui meme
si l'amas avait une conscience et qu'il nous regarde au microscope, est ce qu'il nous verrait en accéléré? comme si nous tournions des millions de fois par seconde sur nous meme en somme
alors toujours dans l'affirmative
a quel moment trouverions nous une sorte de trou noir entre deux echelle? au moment ou le rapport de taille est tel que l'impression de mouvement depasse la vitesse de la lumiere?
en fait dans ma pensée j'essaye d'imaginer depuis l'infiniment petit qui va tres vite pour nous et notre infiniment grand qui va tres lentement...
je me demande si quelque soit la taille, lorsqu'on observe quelque chose il ya un rapport de vitesse qui change ou non en fait (tout est relatif il parait) alors dans ce cas, si je me trompe pas, il ya un moment ou il se produit quelque chose d'etonnant lorsque le rapport provoque un depassement de "C"... et comment on percevrait cela ou pas?
merci d'eclairer ma lanterne
question espace temps echelle etc
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Oswald_le_fort
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Maulus a écrit :si tu regarde un vaisseau qui va à la vitesse de la lumière, tu le voit avancer mais les personnes à l'intérieure sont immobiles pour toi.
le temps passe infiniment plus lentement pour eux que pour toi.
Salut
Je ne suis pas d'accord. Le temps passe de la meme maniere que tu sois dans le vaisseau ou a l'exterieur.
Apres pour les observateurs ca change
buck a écrit :Maulus a écrit :si tu regarde un vaisseau qui va à la vitesse de la lumière, tu le voit avancer mais les personnes à l'intérieure sont immobiles pour toi.
le temps passe infiniment plus lentement pour eux que pour toi.
Salut
Je ne suis pas d'accord. Le temps passe de la meme maniere que tu sois dans le vaisseau ou a l'exterieur.
Apres pour les observateurs ca change
si tu regarde...
Re: question espace temps echelle etc
Tout dépend comment tu définis un ensemble...znort a écrit :bjr je passe sur le site et ca attise ma curiosité
est ce que dans un rapport d'echelle on peut considerer qu'un amas de galaxie est un "ensemble" au meme titre qu'un humain est aussi un ensemble, ainsi que tous les objets existants?
Peut-être que le raccourci a été trop rapide ?znort a écrit :dans l'affirmative
la je fais de l'extrapolation mais j'aimerais alors comprendre l'eventuel rapport qui en decoule (admettont alors qu'un amas de galaxie possede une conscience)
Ben non, si tu définis 1 seconde, ce sera toujours 1 seconde, si un phénomène se déroule en 10 secondes, ça sera toujours 10 secondes.znort a écrit :sur terre, nous voyons l'amas galactique tourner tres lentement, il met disons 1 milliard de nos années pour faire une rotation sur lui meme
si l'amas avait une conscience et qu'il nous regarde au microscope, est ce qu'il nous verrait en accéléré? comme si nous tournions des millions de fois par seconde sur nous meme en somme
Il y a pas mal de confusion, notamment sur les notions de longueur, durée, et étalon.znort a écrit :alors toujours dans l'affirmative
a quel moment trouverions nous une sorte de trou noir entre deux echelle? au moment ou le rapport de taille est tel que l'impression de mouvement depasse la vitesse de la lumiere?
Nous pouvons dire que l'immeuble est 10 fois plus haute que moi (je suis l'étalon, je fais 1m80, et si je mets 10 personnes comme moi, nos hauteurs respectives seront égales).
Tu peux aussi définir le mètre (celui enfermé au bureau des mesures à Paris, ou bien celui qui dit que la lumière parcourt 299 792 458 mètres par seconde, il 'imcombera de définir proprement la seconde).
Cette référence va servir à mesurer une distance.
Ben non, un humain marche à 5km/h par rapport au sol, la terre tourne autour du soleil à plusieurs km/sznort a écrit :en fait dans ma pensée j'essaye d'imaginer depuis l'infiniment petit qui va tres vite pour nous et notre infiniment grand qui va tres lentement...
Je te rappelle juste qu'un rapport de vitesse n'a aucune unité, donc dire qu'un rapport dépasse c ça ne veut absolument rien dire.znort a écrit :je me demande si quelque soit la taille, lorsqu'on observe quelque chose il ya un rapport de vitesse qui change ou non en fait (tout est relatif il parait) alors dans ce cas, si je me trompe pas, il ya un moment ou il se produit quelque chose d'etonnant lorsque le rapport provoque un depassement de "C"... et comment on percevrait cela ou pas?
merci d'eclairer ma lanterne
sinon +1 pour maulus et buck
Effectivement si l'on prend un vaisseau se déplaçant presqu'à c (disons un chouilla moins), le vaisseau va voir la terre au ralenti (1 seconde sur terre correspond à 1s/sqrt(1-(c-1chouilla)²/c²) ).
De la même façon les terriens vont également voir les gens dans le vaisseau au ralenti.
(et je rajouterai contractés dans la direction de la marche).
Effectivement si l'on prend un vaisseau se déplaçant presqu'à c (disons un chouilla moins), le vaisseau va voir la terre au ralenti (1 seconde sur terre correspond à 1s/sqrt(1-(c-1chouilla)²/c²) ).
De la même façon les terriens vont également voir les gens dans le vaisseau au ralenti.
(et je rajouterai contractés dans la direction de la marche).
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Oswald_le_fort
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merci pour vos reponses. c'est vrai que c'est affreusement compliqué l'espace temps (enfin pour moi)
justement, vous parlez d'observateur, c'est pour l'observateur que les choses sont differentes et localement, les choses sont identiques.
l'observateur c'est la galaxie (si on lui accorde une conscience mais je suis daccord que le raccourci est un peu fort) et nous sommes les observateurs des particules....
je tend a me demander si pour une particule, faire le tour de son noyau il lui faut localement plusieurs "années" alors que nous la voyons faire cela en un instant... et si la particule regarde (admettont encore une fois qu'elle possede aussi une conscience) elle verrait alors son infiniment petit aller bien plus vite qu'elle, etc... ce qui parait logique de prime abord
et si on va vers l'infiniment grand les choses prennent des eternités... voyez vous ce que je veux dire?
donc mais la je me repete - c'est juste pour preciser ma pensée - je me suis dit qu'il ya peu etre un moment ou le rapport depasse quelque chose comme disons "C" ce qui nous donnerait une impression d'innaccessible (a notre niveau) sans que cela le soit de maniere absolue
voila mon mystere du jour a eclaircir.
sinon merci d'avoir repondu mais j'ai peur d'etre un peu borné (faut dire que la science a l'air d'avoir pas mal de difficultés aussi) alors n'hesitez pas a donner vos opinions
justement, vous parlez d'observateur, c'est pour l'observateur que les choses sont differentes et localement, les choses sont identiques.
l'observateur c'est la galaxie (si on lui accorde une conscience mais je suis daccord que le raccourci est un peu fort) et nous sommes les observateurs des particules....
je tend a me demander si pour une particule, faire le tour de son noyau il lui faut localement plusieurs "années" alors que nous la voyons faire cela en un instant... et si la particule regarde (admettont encore une fois qu'elle possede aussi une conscience) elle verrait alors son infiniment petit aller bien plus vite qu'elle, etc... ce qui parait logique de prime abord
et si on va vers l'infiniment grand les choses prennent des eternités... voyez vous ce que je veux dire?
donc mais la je me repete - c'est juste pour preciser ma pensée - je me suis dit qu'il ya peu etre un moment ou le rapport depasse quelque chose comme disons "C" ce qui nous donnerait une impression d'innaccessible (a notre niveau) sans que cela le soit de maniere absolue
voila mon mystere du jour a eclaircir.
sinon merci d'avoir repondu mais j'ai peur d'etre un peu borné (faut dire que la science a l'air d'avoir pas mal de difficultés aussi) alors n'hesitez pas a donner vos opinions
ce qu'il faut admettre pour le moment c'est que assis sur un photon, le temps ne s'écoule pas.
sur le réferentiel photon, le temps n'existe pas.
quant a dépasser la vitesse de la lumière, le temps devrait reculer sans doute, pour celui qui se déplace évidement.
mais d'après Einstein, sa m'a l'air pas trop possible quand même
de ce que l'ont sait pour le moment, l'espace-temps ressemble a une gelée dont la géométrie (et même topologie) se déforme en fonction de l'énergie présente localement. D'après ce même Einstein, tu sait que l'énergie est un équivalent de la matière. E=mc^2.
Ce qui régit l'écoulement du temps et l'échelle des distances, c'est la matière.
en effet, sur terre par exemple, tu te trouve sur une grosse boule de matière qui génère de la gravité, une accélération uniforme, celle qui te fait te ramasser par terre quand tu trébuche, cette accélération est d'environ 9m/s^2.
Tu possède donc une vitesse de chute sauf que le sol t'arrête.
Voilà, tout est basé sur t'as vitesse propre. Des chercheurs ont embarqué une horloge atomique ultra précise sur un avion volant a 900km/h. Cette horloge calée sur une autre au sol. Résultat, l'horloge dans l'avion retardait à la fin du vol.
Plus tu va vite ou plus le champs de gravité dans lequel tu te trouve est intense, plus le temps s'écoule lentement.
j'en ai chier pour comprendre, mais tout porte à croire que c'est la réalité. le temps n'est qu'une conséquence de la présence de matière, donc de gravité, donc d'énergie.
même la notion de vitesse est virtuellement fausse puisque qu'est ce qu'une vitesse de déplacement sans comparaison de référentiel à référentiel...
sans avoir réussit à mettre sa en équation, le système GPS serait défaillant car les satellites sont plus loin du centre de la terre, ils sont en orbite loin de la surface, leur temps relatif passe plus lentement. Donc il faut corriger la déviation du temps !
pareil si tu te trouve à la surface de Jupiter ou du Soleil, on te verait te déplacer tout lentement parce que tu subit une plus grande accélération gravitationnelle que nous sur terre si on te regardait depuis la terre évidement.
voilà le principe de la relativité, tout dépend de l'énergie présente dans les référentiels de l'observateur et de l'observé
sur le réferentiel photon, le temps n'existe pas.
quant a dépasser la vitesse de la lumière, le temps devrait reculer sans doute, pour celui qui se déplace évidement.
mais d'après Einstein, sa m'a l'air pas trop possible quand même
de ce que l'ont sait pour le moment, l'espace-temps ressemble a une gelée dont la géométrie (et même topologie) se déforme en fonction de l'énergie présente localement. D'après ce même Einstein, tu sait que l'énergie est un équivalent de la matière. E=mc^2.
Ce qui régit l'écoulement du temps et l'échelle des distances, c'est la matière.
en effet, sur terre par exemple, tu te trouve sur une grosse boule de matière qui génère de la gravité, une accélération uniforme, celle qui te fait te ramasser par terre quand tu trébuche, cette accélération est d'environ 9m/s^2.
Tu possède donc une vitesse de chute sauf que le sol t'arrête.
Voilà, tout est basé sur t'as vitesse propre. Des chercheurs ont embarqué une horloge atomique ultra précise sur un avion volant a 900km/h. Cette horloge calée sur une autre au sol. Résultat, l'horloge dans l'avion retardait à la fin du vol.
Plus tu va vite ou plus le champs de gravité dans lequel tu te trouve est intense, plus le temps s'écoule lentement.
j'en ai chier pour comprendre, mais tout porte à croire que c'est la réalité. le temps n'est qu'une conséquence de la présence de matière, donc de gravité, donc d'énergie.
même la notion de vitesse est virtuellement fausse puisque qu'est ce qu'une vitesse de déplacement sans comparaison de référentiel à référentiel...
sans avoir réussit à mettre sa en équation, le système GPS serait défaillant car les satellites sont plus loin du centre de la terre, ils sont en orbite loin de la surface, leur temps relatif passe plus lentement. Donc il faut corriger la déviation du temps !
pareil si tu te trouve à la surface de Jupiter ou du Soleil, on te verait te déplacer tout lentement parce que tu subit une plus grande accélération gravitationnelle que nous sur terre si on te regardait depuis la terre évidement.
voilà le principe de la relativité, tout dépend de l'énergie présente dans les référentiels de l'observateur et de l'observé
Où veux-tu en venir ? Tant que tu n'auras pas assimiler ce que j'ai dit tu n'avanceras pas.znort a écrit :merci pour vos reponses. c'est vrai que c'est affreusement compliqué l'espace temps (enfin pour moi)
justement, vous parlez d'observateur, c'est pour l'observateur que les choses sont differentes et localement, les choses sont identiques.
l'observateur c'est la galaxie (si on lui accorde une conscience mais je suis daccord que le raccourci est un peu fort) et nous sommes les observateurs des particules....
Avant d'attaquer la relativité, il faut d'abord comprendre ce qu'est une vitesse, une longueur et une durée.
C'est trop confus, en admettant que l'on considère un mobile en mouvement circulaire uniforme (si je m'embarque dans cette exemple je suis sûr que tu auras décroché).znort a écrit :je tend a me demander si pour une particule, faire le tour de son noyau il lui faut localement plusieurs "années" alors que nous la voyons faire cela en un instant... et si la particule regarde (admettont encore une fois qu'elle possede aussi une conscience) elle verrait alors son infiniment petit aller bien plus vite qu'elle, etc... ce qui parait logique de prime abord
Le temps est dilaté pour ce mobile. En supposant que l'on mesure la durée nécessaire pour faire un tour, nous voyons 10 secondes, mais le mobile mesure 1 s.
Or... la circonférence du cercle est 3 000 000 km (en gros le mobile va à la vitesse de la lumière, un chouilla moins). Comment se fait-il que le mobile parcourt 3 000 000 km/s ?
Regardons mieux, quelle distance le mobile mesure ? Bah 300 000 km, en 1 seconde, le mobile va moins vite que la lumière.
toujours pas...znort a écrit :et si on va vers l'infiniment grand les choses prennent des eternités... voyez vous ce que je veux dire?
Mais moi aussi je me répète, le rapport de quoi et quoi ? si tu parles d'un rapport de vitesse, ce ne sera pas une vitesse au final, donc ça ne sert à rien de comparer avec c.znort a écrit :donc mais la je me repete - c'est juste pour preciser ma pensée - je me suis dit qu'il ya peu etre un moment ou le rapport depasse quelque chose comme disons "C" ce qui nous donnerait une impression d'innaccessible (a notre niveau) sans que cela le soit de maniere absolue
C'est comme si tu disais l'homme marche à 1 m/s et Carl Lewis à 10 m/s
On fait le rapport, ça fait 10 oh ! ça dépasse c (que je vais mesurer en unité astronomique par minute donc 0.08).
Tu vois bien que ça n'a aucun rapport ? c'est comme si tu comparais un taux d'intérêt avec la devise d'une monnaie dans une autre monnaie (genre 4.25% pour le taux directeur de la BCE et 1.57 $/€).
il n'y a pas de mystère, il faut que tu assimiles durée, distance, le rapport donne une vitesse, et le rapport de deux vitesses donne une grandeur sans unité.znort a écrit :voila mon mystere du jour a eclaircir.
sinon merci d'avoir repondu mais j'ai peur d'etre un peu borné (faut dire que la science a l'air d'avoir pas mal de difficultés aussi) alors n'hesitez pas a donner vos opinions
Je pense qu'il est impropre de définir un référentiel comobile au photonMaulus a écrit :ce qu'il faut admettre pour le moment c'est que assis sur un photon, le temps ne s'écoule pas.
sur le réferentiel photon, le temps n'existe pas.
Les hypothétiques tachyons ?Maulus a écrit :quant a dépasser la vitesse de la lumière, le temps devrait reculer sans doute, pour celui qui se déplace évidement.
La relativité dit que lorsque la vitesse augmente, l'inertie augmente pour devenir infinie à la vitesse de la lumière. Donc vu du référentiel au repos, quand tu appliques une force constante à un engin, celui-ci accélère de moins en moins vite tout en s'approchant asymptotiquement de c.Maulus a écrit :mais d'après Einstein, sa m'a l'air pas trop possible quand même
Vu du référentiel du mobile, tu appliques une force qui diminue de plus en plus (en fait ça se traduit par une variation de ta quantité de mouvement sur une durée qui diminue parce que le temps du référentiel se dilate, c'est comme si on t'appliquait une force mais sur un temps très long).
Attention, tu es en train de confondre géométrie et topologie.Maulus a écrit :de ce que l'ont sait pour le moment, l'espace-temps ressemble a une gelée dont la géométrie (et même topologie)
La topologie étudie les homéomorphismes d'espaces (les transformations qui change un point et son voisinage en son point image, et le voisinage du point antécédent se transforme en voisinage du point image). En gros deux points voisins se transforment en deux points voisins (et entre les deux points y a un autre point qui se transforme en l'image d'un point qui est entre les images de ces deux points
).Donc c'est l'étude des déformations des objets que l'on représente en caoutchouc. Topologiquement un sphère et une patate c'est pareil. Un beignet et une tasse sont pareils.
En relativité, il n'y a pas de torsion et pas de déchirure (donc la topologie ne change pas).
Jusque là, superMaulus a écrit :se déforme en fonction de l'énergie présente localement. D'après ce même Einstein, tu sait que l'énergie est un équivalent de la matière. E=mc^2.
Ce qui régit l'écoulement du temps et l'échelle des distances, c'est la matière.
en effet, sur terre par exemple, tu te trouve sur une grosse boule de matière qui génère de la gravité, une accélération uniforme, celle qui te fait te ramasser par terre quand tu trébuche, cette accélération est d'environ 9m/s^2.
une accélérationMaulus a écrit :Tu possède donc une vitesse de chute sauf que le sol t'arrête.
Ca se voit que tu t'es documenté, et tu as bien comprisMaulus a écrit :Voilà, tout est basé sur t'as vitesse propre. Des chercheurs ont embarqué une horloge atomique ultra précise sur un avion volant a 900km/h. Cette horloge calée sur une autre au sol. Résultat, l'horloge dans l'avion retardait à la fin du vol.
Plus tu va vite ou plus le champs de gravité dans lequel tu te trouve est intense, plus le temps s'écoule lentement.
j'en ai chier pour comprendre, mais tout porte à croire que c'est la réalité. le temps n'est qu'une conséquence de la présence de matière, donc de gravité, donc d'énergie.
En terme plus rigoureux :Maulus a écrit :même la notion de vitesse est virtuellement fausse puisque qu'est ce qu'une vitesse de déplacement sans comparaison de référentiel à référentiel...
La vitesse est une notion relative, et qui dépend du référentiel. Dire :
Je cours à 25 km/h n'a aucun sens dans l'absolu. par rapport au sol est sous entendu
yeap quelques nano secondes par minute, ça fait une erreur de 10 cm par minute, en 1h tu fais le calculMaulus a écrit :sans avoir réussit à mettre sa en équation, le système GPS serait défaillant car les satellites sont plus loin du centre de la terre, ils sont en orbite loin de la surface, leur temps relatif passe plus lentement. Donc il faut corriger la déviation du temps !
Mais ces champs sont si peu intenses que ça ne se verrait pas vraimentMaulus a écrit :pareil si tu te trouve à la surface de Jupiter ou du Soleil, on te verait te déplacer tout lentement parce que tu subit une plus grande accélération gravitationnelle que nous sur terre si on te regardait depuis la terre évidement.
tout dépend de la vitesse relativeMaulus a écrit :voilà le principe de la relativité, tout dépend de l'énergie présente dans les référentiels de l'observateur et de l'observé
(ou en terme plus technique de la vélocité défini par phi = arg th v/c où phi représente la rotation dans l'espace-temps lorentzien).
En tout cas ça fait plaisir de s'investir pour t'expliquer des trucs Maulus, on sent que ça sert à quelque chose et que je ne suis pas si incompréhensible :P
je vais formuler autrement...
j'aimerais avoir une réponse depuis le point de vue d'une particule autour de son noyau...
1) on sait qu'elle tourne tres vite (pas loin de "C")
2) on sait aussi que proportionnellement la distance qui separe un electron, etc. du noyau doit etre l'equivalent de la distance qui separe neptune du soleil (toute proportion gardée)
alors la question que je pose, est ce que qu'un minuscule observateur situé sur le noyau, qui deviendra gros comme la terre pour lui, verrai l'electron faire un tour complet en moins d'un millionneme de seconde qu'il faut pour le dire ou bien cela mettrait super longtemps (une année par exemple)
et cela toute proportions gardée...
evidemment, je dois manquer une marche dans la comprehension de la chose mais c'est assez paradoxal je trouve.... et j'avoue que j'ai bien du mal a comprendre...
paradoxal, car ca revient a dire que (tjrs toutes proportions gardées) que l'electron neptune fait le tour du noyau soleil en 1 millionnieme de seconde pour notre observateur....
j'aimerais avoir une réponse depuis le point de vue d'une particule autour de son noyau...
1) on sait qu'elle tourne tres vite (pas loin de "C")
2) on sait aussi que proportionnellement la distance qui separe un electron, etc. du noyau doit etre l'equivalent de la distance qui separe neptune du soleil (toute proportion gardée)
alors la question que je pose, est ce que qu'un minuscule observateur situé sur le noyau, qui deviendra gros comme la terre pour lui, verrai l'electron faire un tour complet en moins d'un millionneme de seconde qu'il faut pour le dire ou bien cela mettrait super longtemps (une année par exemple)
et cela toute proportions gardée...
evidemment, je dois manquer une marche dans la comprehension de la chose mais c'est assez paradoxal je trouve.... et j'avoue que j'ai bien du mal a comprendre...
paradoxal, car ca revient a dire que (tjrs toutes proportions gardées) que l'electron neptune fait le tour du noyau soleil en 1 millionnieme de seconde pour notre observateur....
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Oswald_le_fort
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Le truc znort, c'est que tu crois que le temps ne s'écoule pas de la même façon si tu es minuscule ou si tu est immense. La est ton erreur. Le temps s'écoule de la même façon pour un atome ou pour une galaxie... Je pense aussi que tu confonds principe physique et impression personnelle. Je m'explique : je crois que tu penses que ce que tu ressent comme un écoulement lent de quelque chose fait que ce quelque chose te verra bouger très vite... La je t'arrête, c'est qu'une impression, ya rien de physique derrière... Je me trompe peut être dans ton interprétation...
Pour les autres : je ne suis pas certain que c'est nécessaire d'aller chercher des considérations aussi évoluées pour répondre à cette question, mais bon vous faite bien ce que vous voulez...
Pour les autres : je ne suis pas certain que c'est nécessaire d'aller chercher des considérations aussi évoluées pour répondre à cette question, mais bon vous faite bien ce que vous voulez...
Ben je ne sais pas quoi rajouter par rapport à la réponse d'Oswald, je vais reprendre à ma façon.
Donc admettons que oui.
Le rayon du soleil est 700 000 km, à la même échelle il faudrait une orbite de rayon 70 milliards de km. (Pluton est à 5 milliards de km).
Analogie fausse. Mais bon je comprends l'idée.
Pour commencer, les phénomènes en jeu ne sont pas du tout les mêmes, gravitation pour le soleil, électromagnétisme pour le noyau. Vu que la gravitation est plus faible, et que la distance est énorme, le nombre de tour par unité de temps peut être faible.
Ensuite, quand tu augmentes la taille, tu augmentes la charge ou pas ? (puisque tu éloignes un objet, et que la force diminue en l'inverse du carré de la distance, en gardant la charge constante la vitesse diminue sur l'orbite, tout comme la 2ème loi de Képler sur les aires égales balayées en temps égaux).
Bref... tu peux augmenter la charge suivant la loi que tu veux... augmentant la vitesse ou diminuant la vitesse... ça dépend de ton modèle.
C'est comme si tu disais que quand tu es tout petit tu as un sablier (avec du plomb) qui se vide très vite (en 1 seconde), et que quand tu es énorme tu as un sablier en plume qui se vide plus lentement (en 1 année). Tu vas dire quoi ? que quand tu es petit 1 seconde correspond à 1 année quand tu es grand ? Ca n'a aucun rapport, chaque sablier mesure un temps (1 seconde ou 1 année), et ça restera toujours 1 seconde ou 1 année.
Je ne vais pas rentrer dans la mécanique quantique, ça va plus te désorienter qu'autre chose.znort a écrit :je vais formuler autrement...
j'aimerais avoir une réponse depuis le point de vue d'une particule autour de son noyau...
1) on sait qu'elle tourne tres vite (pas loin de "C")
Donc admettons que oui.
Le noyau fait 1e-15 mètre, le "rayon" de l'orbite de l'électron 1e-10 mètre soit un rapport 100 000.znort a écrit :2) on sait aussi que proportionnellement la distance qui separe un electron, etc. du noyau doit etre l'equivalent de la distance qui separe neptune du soleil (toute proportion gardée)
Le rayon du soleil est 700 000 km, à la même échelle il faudrait une orbite de rayon 70 milliards de km. (Pluton est à 5 milliards de km).
Analogie fausse. Mais bon je comprends l'idée.
La question est super mal posée.znort a écrit :alors la question que je pose, est ce que qu'un minuscule observateur situé sur le noyau, qui deviendra gros comme la terre pour lui, verrai l'electron faire un tour complet en moins d'un millionneme de seconde qu'il faut pour le dire ou bien cela mettrait super longtemps (une année par exemple)
et cela toute proportions gardée...
Pour commencer, les phénomènes en jeu ne sont pas du tout les mêmes, gravitation pour le soleil, électromagnétisme pour le noyau. Vu que la gravitation est plus faible, et que la distance est énorme, le nombre de tour par unité de temps peut être faible.
Ensuite, quand tu augmentes la taille, tu augmentes la charge ou pas ? (puisque tu éloignes un objet, et que la force diminue en l'inverse du carré de la distance, en gardant la charge constante la vitesse diminue sur l'orbite, tout comme la 2ème loi de Képler sur les aires égales balayées en temps égaux).
Bref... tu peux augmenter la charge suivant la loi que tu veux... augmentant la vitesse ou diminuant la vitesse... ça dépend de ton modèle.
Mais moi je ne comprends pas du tout où tu veux en venir, tu dresses une analogie avec des choses qui n'ont aucun rapport. Et comme Oswald le dit très bien, le temps s'écoule de la même façon, que tu sois petit ou grand.znort a écrit :evidemment, je dois manquer une marche dans la comprehension de la chose mais c'est assez paradoxal je trouve.... et j'avoue que j'ai bien du mal a comprendre...
C'est comme si tu disais que quand tu es tout petit tu as un sablier (avec du plomb) qui se vide très vite (en 1 seconde), et que quand tu es énorme tu as un sablier en plume qui se vide plus lentement (en 1 année). Tu vas dire quoi ? que quand tu es petit 1 seconde correspond à 1 année quand tu es grand ? Ca n'a aucun rapport, chaque sablier mesure un temps (1 seconde ou 1 année), et ça restera toujours 1 seconde ou 1 année.
Non c'est absurde, l'électron met 1 millionième de seconde, et neptune met 84 ans.znort a écrit :paradoxal, car ca revient a dire que (tjrs toutes proportions gardées) que l'electron neptune fait le tour du noyau soleil en 1 millionnieme de seconde pour notre observateur....
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Michel
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Oh ! les scientifiques rigoureux que voilà !!!!!! C'est bien mais...
Je ne pense pas que znort confonde principe physique et impression personnelle. Son post de départ est clair, il parle d'impression personnelle uniquement , de temps ressenti !
Reprenons son géant de la taille d'un amas; combien de temps lui faudra-t-il pour lever un bras et se gratter la tête ? des millions d'années... Si une supernova fait éclater son gros orteil, combien de temps faudra-t-il à l'influx nerveux de la douleur pour parvenir à son cerveau (ou même à sa moelle épinière) ? Des centaines de milliers d'années... Combien de temps mettra-t-il à avoir une idée, à élaborer une pensée construite etc,etc....
C'est dans ce sens là, à mon avis, que zorn voulait parler du temps et de la différence entre les temps subjectifs du géant et du notre.
C'est bien mais...
Je ne pense pas que znort confonde principe physique et impression personnelle. Son post de départ est clair, il parle d'impression personnelle uniquement , de temps ressenti !
Reprenons son géant de la taille d'un amas; combien de temps lui faudra-t-il pour lever un bras et se gratter la tête ? des millions d'années... Si une supernova fait éclater son gros orteil, combien de temps faudra-t-il à l'influx nerveux de la douleur pour parvenir à son cerveau (ou même à sa moelle épinière) ? Des centaines de milliers d'années... Combien de temps mettra-t-il à avoir une idée, à élaborer une pensée construite etc,etc....
C'est dans ce sens là, à mon avis, que zorn voulait parler du temps et de la différence entre les temps subjectifs du géant et du notre.
tout a fait daccord avec michel sur la forme mais il ne montre pas le paradoxe.... j'ai le sentiment de faire des analogies un peu compliquées alors je vais prendre un exemple qui devrait etre plus parlant sur les problemes conceptuel de la relativité si vous voulez bien... et on pourra revenir a la question du noyau
imaginons qu'on a deux systemes solaires avec des clones de nous meme dans la galaxie
on possede des pouvoirs qui nous permettent de prendre le second système solaire et de le reduire a une taille de 10 cm... bien alors on se gene pas on prend le système solaire clone et coup de baguette magique, on reduit sa taille a 10cm puis on le place en face de nous et on regarde
premiere chose evidente, on a juste reduit la taille, on verra qu'on a pas reduit le moment angulaire... resultat, on voit les mini planetes tourner a une vitesse folle autour du mini soleil...
une planete va a peu pret a l'arrosoir disont 100km/s. avant la reduction, elles parcourait des millions de km et apres la réduction elle parcoure des cm à cette vitesse... ca ressemble de plus en plus à des atomes. ca c'est notre point de vue depuis notre référentiel
maintenant si on se place dans le référentiel des nos clones réduit, qu'est ce qu'ils voient? ont ils l'impression de tourner très vite autour de leur soleil ou bien la réduction de taille fait que pour eux rien n'a changé?
1) premier cas, disons que rien n'a changé pour eux dans leur référentiel... toutefois, dans notre référentiel, nous voyons que ca va beaucoups plus vite pour eux... et la on entrerait de plein pied dans ce que je decrivais au début parce qu'a force de réduction en conservant le moment cinétique, on peut augmenter la vitesse indéfiniment...
2) deuxieme cas, eux aussi (nos clones) se rendent compte qu'il ya un problème dans leur système solaire en miniature... dans ce cas, en plus de la réduction, on va aussi réduire la vitesse des orbites du mini système et passer de 100 km/s a peut etre 5 cm/s (enfin la valeur nécéssaire pour que le ratio correspondent à la réduction) mais ca introduit toute la relativité du mouvement puisque désormais tout est redevenu normal dans le référentiel de nos clones réduit et ils ne se rendent plus compte de rien sauf que pour nous concretement dans notre référentiel,les planètes du mini système ne tournent plus à 100km/s mais à (disont) 1cm/s --- 1cm ca peut aussi etre enorme si l'objet est vraiment tres petit.
bien que cela risque d'etre prétentieux, pour moi tout cela exprime la relativité du mouvement et des repère (et encore on à pas jouer à voir si on doit aussi reduire le temps et l'espace dans l'exemple) et quand je pense noyau, électron, observateur, je me demande si, relativement, il ne pourrait pas en être de même... en gros, dans notre référentiel, pour nous ca tourne vite ou pas et dans l'autre référentiel tout est différent... ainsi, on obtient un rapport entre deux référentiels... et ce rapport éventuellement, ou pas, il pourrait peut être dépasser la constante (selon que les orbites soient tres grandes, la vitesse de rotation tres élévée et la réduction magique maximum) à ce moment la, puisque nous ne pouvons pas echapper à notre référentiel, on ne verrait plus apparaitre certaines choses.... bon, je ne m'avance pas plus, pour ne pas compliquer les choses..
peut etre que c'est avec ca, mais je ne sais pas faire les transformation de lorentz donc je ne pourrait pas répondre par les math et dire comment les choses sont perçues dans les deux référentiels de l'exemple (peut etre que bongo ou oswald savent le faire?) en tout cas ca m'interesserait de savoir
j'espère avoir été clair (lol!) avec cet exemple de réduction d'un système solaire et conservation ou non du moment cinétique et que se passe t'il dans les deux référentiels, etc
imaginons qu'on a deux systemes solaires avec des clones de nous meme dans la galaxie
on possede des pouvoirs qui nous permettent de prendre le second système solaire et de le reduire a une taille de 10 cm... bien alors on se gene pas on prend le système solaire clone et coup de baguette magique, on reduit sa taille a 10cm puis on le place en face de nous et on regarde
premiere chose evidente, on a juste reduit la taille, on verra qu'on a pas reduit le moment angulaire... resultat, on voit les mini planetes tourner a une vitesse folle autour du mini soleil...
une planete va a peu pret a l'arrosoir disont 100km/s. avant la reduction, elles parcourait des millions de km et apres la réduction elle parcoure des cm à cette vitesse... ca ressemble de plus en plus à des atomes. ca c'est notre point de vue depuis notre référentiel
maintenant si on se place dans le référentiel des nos clones réduit, qu'est ce qu'ils voient? ont ils l'impression de tourner très vite autour de leur soleil ou bien la réduction de taille fait que pour eux rien n'a changé?
1) premier cas, disons que rien n'a changé pour eux dans leur référentiel... toutefois, dans notre référentiel, nous voyons que ca va beaucoups plus vite pour eux... et la on entrerait de plein pied dans ce que je decrivais au début parce qu'a force de réduction en conservant le moment cinétique, on peut augmenter la vitesse indéfiniment...
2) deuxieme cas, eux aussi (nos clones) se rendent compte qu'il ya un problème dans leur système solaire en miniature... dans ce cas, en plus de la réduction, on va aussi réduire la vitesse des orbites du mini système et passer de 100 km/s a peut etre 5 cm/s (enfin la valeur nécéssaire pour que le ratio correspondent à la réduction) mais ca introduit toute la relativité du mouvement puisque désormais tout est redevenu normal dans le référentiel de nos clones réduit et ils ne se rendent plus compte de rien sauf que pour nous concretement dans notre référentiel,les planètes du mini système ne tournent plus à 100km/s mais à (disont) 1cm/s --- 1cm ca peut aussi etre enorme si l'objet est vraiment tres petit.
bien que cela risque d'etre prétentieux, pour moi tout cela exprime la relativité du mouvement et des repère (et encore on à pas jouer à voir si on doit aussi reduire le temps et l'espace dans l'exemple) et quand je pense noyau, électron, observateur, je me demande si, relativement, il ne pourrait pas en être de même... en gros, dans notre référentiel, pour nous ca tourne vite ou pas et dans l'autre référentiel tout est différent... ainsi, on obtient un rapport entre deux référentiels... et ce rapport éventuellement, ou pas, il pourrait peut être dépasser la constante (selon que les orbites soient tres grandes, la vitesse de rotation tres élévée et la réduction magique maximum) à ce moment la, puisque nous ne pouvons pas echapper à notre référentiel, on ne verrait plus apparaitre certaines choses.... bon, je ne m'avance pas plus, pour ne pas compliquer les choses..
peut etre que c'est avec ca, mais je ne sais pas faire les transformation de lorentz donc je ne pourrait pas répondre par les math et dire comment les choses sont perçues dans les deux référentiels de l'exemple (peut etre que bongo ou oswald savent le faire?) en tout cas ca m'interesserait de savoir
j'espère avoir été clair (lol!) avec cet exemple de réduction d'un système solaire et conservation ou non du moment cinétique et que se passe t'il dans les deux référentiels, etc
On ne peut plus clair. Ca prouve que tu ne lis pas mes postes.znort a écrit :j'espère avoir été clair (lol!) avec cet exemple de réduction d'un système solaire et conservation ou non du moment cinétique et que se passe t'il dans les deux référentiels, etc
Ou bien tu trolles, ou bien tu le fais vraiment exprès...
Dans ma précédente réponse, j'ai déjà donné des éléments de réponse, donc je ne m'embarquerai pas dans une autre série de dialogue où tu ne prends même pas le temps de lire ce que je rédige.
Je m'arrête là à moins que tu reprenne depuis mon poste.
PS : 3 ou 4 fois que je réponds à tous tes arguments, et la discussion n'a toujours pas avancé...
non en effet, je lis pas tes post pour la simple raison qu'ils sont plutot "provocateurs" et desole je n'adhere pas
mes questions sont claires et demandent des réponses simples adressées a des neophytes comme moi, si tu t'en sens pas capable, passe ton chemin merci
[MODERATION: des membres du forum t'ont répondu et ont même abordé la question sous différents angles pour être le plus compréhensible possible, lire les réponses est un minimum à attendre d'un participant avant de poursuivre sur le sujet.
Merci dans la suite de la discussion de se respecter mutuellement.]
mes questions sont claires et demandent des réponses simples adressées a des neophytes comme moi, si tu t'en sens pas capable, passe ton chemin merci
[MODERATION: des membres du forum t'ont répondu et ont même abordé la question sous différents angles pour être le plus compréhensible possible, lire les réponses est un minimum à attendre d'un participant avant de poursuivre sur le sujet.
Merci dans la suite de la discussion de se respecter mutuellement.]
ok
pas la peine que je me fatigue. pourtant j'ai répondu par oui ou non et j'ai développé les arguments, comme tu l'as demandé après le premier poste. Donc si tu n'es pas capable de prendre un à un chaque point bloquant ben ça ne sert à rien de continuer, même s'il y a quand même énormément de notions à assimiler.
Et impossible de ne pas être provocateur après quelques postes où je prends le temps d'expliquer les choses, mais où mon interlocuteur ne répond même pas. Les autres le sont forcément.
pas la peine que je me fatigue. pourtant j'ai répondu par oui ou non et j'ai développé les arguments, comme tu l'as demandé après le premier poste. Donc si tu n'es pas capable de prendre un à un chaque point bloquant ben ça ne sert à rien de continuer, même s'il y a quand même énormément de notions à assimiler.
Et impossible de ne pas être provocateur après quelques postes où je prends le temps d'expliquer les choses, mais où mon interlocuteur ne répond même pas. Les autres le sont forcément.