La forme de l'univers

[Victor]

Pourquoi en cosmologie profonde c'est à dire le fond d'univers... il a été envisagé d'avoir une symétrie octogonale ou quelques choses de symétriques d'ordre cristallographique pour la disposition de l'espace... N'est-ce pas une pensée magique, voire cabalistique

[buck]

site ta source stp

[Victor]

Voilà c'est le gars Poincaré qui parle de forme dodécaédrique et des chercheurs en astronomie ont cherché des correspondances en fond d'univers tout ça parce que Poincaré l'avait dit
viewtopic.php?f=19&t=11304&p=64945&hilit=Formes+univers#p64945
NB il y a d'autre théorie comme quoi la forme de l'univers serait un hypertore selon la relativité générale

[buck]

le papier de Luminet la dessus
http://fr.arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/ ... 0217v2.pdf
Pkoi 12 et pas d'autres: ca semble etre une possibilite viable, mais pour comprendre cela il faudrait refaire toute la biblio la dessus. Si tu te sens arme pour te la taper vas y ne te gene pas

[Maulus]

Difficile de répondre Victor... tu sais les degrés de liberté sont quasiment tous libres aujourd'hui en matière de topologie de l'espace. Hormis l'espace local dont la forme est dictée par les masses de matière présentes.

Il y a la bouteille de Klein aussi.
On cherche un moyen de faire tenir un univers dans autre chose qu'une sphère parce qu'on cherche quelque chose sans bord qui soit de forme différente de la sphère. Va savoir pourquoi...
Hors, c'est pas forcément le paradigme qui prévaudra en finalité. Bref, tu constates bien que tu peux laisser libre cours à ton imagination en la matière

Ou alors, reprendre tes bouquins de géométrie de l'espace et partir en couille sur les équations

[Victor]

Question imagination je ne donne pas de forme à ce que je ne connais pas... il y a trop de paradoxe, si ça se trouve c'est un truc du genre symétries fractales... Je crois profondément que l'univers possède la simplicité et c'est l'imagination qui le complique Poincaré avait un faible pour les figures géométriques et l'hypertore de la relativité ce n'est qu'un truc de calculs issus d'un imaginaire aussi

[Maulus]

Je suis aussi un partisan de la simplicité
Pour moi, rien ne sert de faire compliqué lorsqu'on peut faire simple.
Et le temps joue en faveur de la simplicité. Le plus court chemin entre 2 points c'est la géodésique

[bongo1981]

Pourquoi en cosmologie profonde c'est à dire le fond d'univers... il a été envisagé d'avoir une symétrie octogonale ou quelques choses de symétriques d'ordre cristallographique pour la disposition de l'espace... N'est-ce pas une pensée magique, voire cabalistique

C'est la méthode scientifique, à partir d'observations, de deviner la forme de l'univers... et de chercher des prédictions...

C'est super bête comme question...

[Victor]

Déjà question très idiote comment tu concilies les dodécaèdre de Poincaré avec l'hypertore relativiste ça ne doit pas donner les même observations l'un est une symétrie sphérique plane, l'autre une symétrie de pentagones réguliers

[adagio]

Pourquoi vouloir les concilier ?

Comme l'ont dit Maulus et bongo , donne libre cours a ton imagination, en ce domaine rien n'est encore observé comme preuve de la forme de l'univers, et donc on cherche une forme primordiale qui serait inscrite dans le CMB, mais rien ne prouve non plus que l'univers ne change pas de forme ...

[melo]

J'ai une réponse pour Victor, au fait que l'on pense que l'univers et de la forme d'un dodécaèdre de poincarré, c'est parce que les premières images rapporté par wmap ont fait apparaitre une anomalie topologique qui se retrouve 12 fois comme si celle-ci apparaissait dans cette figure vu de l'intérieur, c'est ce qui a amené à penser celà.

J'ai posé cette question sur futura-science et la réponse que j'ai eu sur cette anomalie et qu'il faut attendre la nouvelle cartographie par le satellite plank (résultats définitif en décembre 2012) pour pouvoir infirmé ou confirmé les premier résultat.

En espérant avoir pu t'aider à résoudre ta question

[Victor]

Cela pourrait il être une conséquence des méthodes de mesures, géométrie de miroirs, longueurs d'ondes privilégiés asymétrie de parallaxes

[melo]

Je te laisse le lien afin que tu puisses mieux apprécier la différence de prises d'informations entre le wmap sur 2 ou 8 ans et celui de planck en une seule année, le reste de l'article et tout aussi intéressant.

http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... xtor=RSS-8

[Victor]

Merci c'est intéressant et fascinant mais je ne comprends pas tout...

[Victor]

Ça a comme même quelques choses d'alchimique, le raisonnable aurait été du bruit blanc et une symétrie sphériques... Là on en revient au Kepler alchimiste des solides pour les orbites des planètes du systèmes solaires, puis Kepler est devenu beaucoup plus rationnel

[Zoharion]

Je pourrais faire un parallèle de cette discussion sur la recherche de la simplicité pour la forme de l'Univers avec la courses des astres si énigmatiques pour les savant antiques qui, parce que le cercle est la forme parfaite philosophiquement, ne pouvaient s'en détacher pour concevoir l'orbite des astres autour de la Terre. C'est ainsi que pour décrire ce qu'ils voyaient, ils ont inventé un système de cercles compliqué où les astres majeurs circulaient autour de la Terre en suivant une orbite circulaire elle-même dans une orbite géocentrique (Le centre du cercle mineur fait sa course sur un cercle majeur). C'était leur moyen de comprendre le changement de taille apparent des diamètres des astres et notamment celui du Soleil...
Comme quoi utiliser des figures géométriques simples n'est pas forcément correct.

[bongo1981]

Et je rebondis sur Hipathie (philosophe des temps antiques) a la première envisagé des trajectoires elliptiques, (semblerait-il), mais n'a pas laissé de traces écrites (la bibliothèque d'Alexandrie a brûlé).

(bon d'accord j'ai vu le film Agora)

[geoton]

C'est bizarre cette propension du cerveau humain pour le fantastique débridé.
Pour nous tout a un début, une fin, une limite, un age, une forme, une couleur, une frontière etc.
Il semble hors de portée de l'entendement humain d'admettre l'éternité ou l'infini par exemple.
Déja le mot "univers" est porteur d'un concept limitatif. Nous l'envisageons d'office fini !
Et pourquoi pas infini ?
De toute façon n'est pas prêt de naître celui qui prouvera quelques chôse en ce domaine.

[Victor]

Les hommes rêvent et ils inventent de nouvelle choses, de nouveaux concepts... Ça ne veut pas dire que notre monde est imaginaire... Mais qu'il y a beaucoup de concepts non rationnels dans notre monde... Un peu comme si nous sommes des rêveurs qui rêvent de ce monde... Et un jour un homme impose ses rêves... je sais, je sais j'ai lu Arthur Koestler et son livre "Les somnambules"

[melo]

Je m'imagine que nous sommes en fait dans un 'trou blanc' et que ce que l'on arrive à observer (CMB) c'est tout 'simplement' les bords, ou encore la surface de cette fontaine blanche, comme on en a encore jamais détecté et que ce n'est pas interdit par la RG, je trouve ça amusant et me permet de concilier toutes ces notions, les trou noirs feraient alors parti de ce trou blanc unique et gigantesque de plusieurs milliards d'années lumières de diamètres et le tout serait l'un dans l'autre, mais à l'échelle de notre univers qu'est qui est grand et qu'est-ce qui est petit, tout est relatif .
Simple divagation, à prendre comme elle est

[Maulus]

L'infini dérange... C'est une limitation en mathématiques mais aussi conceptuelle...
Comment établir des théories et les mettre en équation avec des infinis ?

La compréhension passe par le coté prédictif d'une théorie !

[bongo1981]

L'infini dérange... C'est une limitation en mathématiques mais aussi conceptuelle...
Comment établir des théories et les mettre en équation avec des infinis ?

Euh... disons qu'une probabilité infini n'a aucun sens.
Mais on raisonne souvent avec l'infini, ex : l'énergie potentielle de gravitation d'un corps est nulle à l'infini, donc la constante d'intégration est nulle.

La compréhension passe par le coté prédictif d'une théorie !

Euh... la mécanique quantique est prédictive, mais qui la comprend ?

[Maulus]

Oui c'est comme le 0, on pourrait pas travailler sans. Mais dans la compréhension d'une théorie, l'infini dérange, c'est un fait, tout comme le 0 d'ailleurs, se sont des valeurs difficiles à interpréter.

La mécanique quantique est prédictive mais de façon statistique
Ce qui dérangeait Einstein si tu te souviens bien

[bongo1981]

Oui c'est comme le 0, on pourrait pas travailler sans. Mais dans la compréhension d'une théorie, l'infini dérange, c'est un fait, tout comme le 0 d'ailleurs, se sont des valeurs difficiles à interpréter.

Ben même un 2 dérangerait (pour une proba ou une valeur négative).

La mécanique quantique est prédictive mais de façon statistique
Ce qui dérangeait Einstein si tu te souviens bien

Mais elle ne reste pas pour autant bien comprise.

[basstemperature]

L'infini dérange... C'est une limitation en mathématiques mais aussi conceptuelle...
Comment établir des théories et les mettre en équation avec des infinis ?

La compréhension passe par le coté prédictif d'une théorie !

Pour l'instant, il serait plus prudent, de se garder de parler d'infini ... Non il dérange "pas" mais il n'est pas démontré lui non plus

Pas plus que l'univers dodécaèdre de luminet (ceci dit qui a des parties de la théorie un peu tiré par les cheveux enfin)

Au lieu de parler d'infini au de la, de la frontière visible des galaxies : mieux vaut se garder de parler d'infini, mais de parler d'inconnu : je pense c'est pour l'instant 1000x + adapté ...

L'univers tel qu'on le connait a autant de chance d'être une nouvelle échelle d'univers ile a la sauce hubble lors de la mise en évidence des galaxies (on passait alors a cette époque a une nouvelle dimension, de l'observation, mais a cet époque en gros l'univers c'était avant ça : ce qu'on voyait de notre voie lactée + les quelques éléments extérieur dont on a mis super longtemps pour s'apercevoir que c'était des ensembles différents avec de grandes distances de vide, comme les galaxies M par exemple, messier quelqu'il en savait que M31 était un ensemble a voir comme celui dont on se sentait au milieu ?)


Ceci dit des équations avec l'infini comme variable : n'est ce pas la plus pure expression de la théorie du chaos ?

Et dans une théorie du chaos ? combien de chance pour que notre univers, ne soit qu'une ile lui aussi au fond ?