vitesse au sein de la voie lactée

[bwaye]

Bonjour à vous tous,

J'ai deux questions qui me taraudes :
on va négliger le fait que la terre tourne sur elle même et qu'elle tourne autour du soleil. on va admettre que le système solaire tourne autour du centre galactique à 240 km/s.

1 : si je sors de l'attraction de la terre et du soleil est ce que ma vitesse à moi est de 240 km/s car même si je suis soumit à aucune gravitation proche je suis quand même en orbite au sein de la voie lactée ? car si je sors à une vitesse nulle, je me prend toute la galaxie dans la figure, qui elle est à 240 km/s.

2 : si je sors de l'attraction de la voie lactée, est-ce que je la vérais tourner a 240 km/s sous mes yeux, du genre que rien n'est perceptible individuellement du fait de la vitesse ou je l'a vérait tourner lentement ?

[Victor]

Pour te répondre simplement pour savoir si tu bouge il faut une référence un repère, maintenant si tu subis un mouvement uniforme non accéléré, il n'y a rien qui te permette de dire si tu avances, c'est le principe de relativité de Gallilé

[bwaye]

et bien pour la question 1 le référentiel est la galaxie et pour la question 2 l'univer.

[Aldebaran]

Tout est question de référentiel.
Un simple exemple, le train :

- Tu es dans un train qui avance à 100 km/h. Si tu prend comme référentiel, le train : tu es immobile par rapport au train. Si tu prend comme référentiel, le sol, tu es à 100km/h par rapport au sol. Si tu te déplaces dans le train dans le sens de la marche à 4km/h : si ton référentiel est le train, tu avances à 4km/h, si ton référentiel est le sol, tu avances à 100 + 4 km/h : 104 km/h.De la même façon, si tu es assis sur une chaise, tu es immobile par rapport au sol, mais si ton référentiel est le soleil et bien que tu sois sagement assis dans ta chaise, tu fuses à environ 30km/s par rapport au soleil.

Maintenant il te suffit d'appliquer la même logique pour tes deux questions et tu auras ta réponse

[bongo1981]

et bien pour la question 1 le référentiel est la galaxie et pour la question 2 l'univer.

Bonjour à vous tous,

J'ai deux questions qui me taraudes :
on va négliger le fait que la terre tourne sur elle même et qu'elle tourne autour du soleil. on va admettre que le système solaire tourne autour du centre galactique à 240 km/s.

Exercice :
Estimer la vitesse d’un objet immobile par rapport à la surface terrestre, vitesse dans le référentiel géocentrique (qui a pour origine le centre de la terre, qui a ses axes pointant vers des étoiles très loin).
Estimer la vitesse de la terre autour du soleil.

Montrer que ton hypothèse est vérifié si l’on veut être grossier à 10%.

1 : si je sors de l'attraction de la terre et du soleil est ce que ma vitesse à moi est de 240 km/s car même si je suis soumit à aucune gravitation proche je suis quand même en orbite au sein de la voie lactée ? car si je sors à une vitesse nulle, je me prend toute la galaxie dans la figure, qui elle est à 240 km/s.

Tu es emporté par l’élan de la terre et du soleil.
En fait ton vocabulaire n’est pas approprié. Pour échapper à l’attraction gravitationnelle de la terre ou du soleil, il faut acquérir une certaine vitesse qui s’appelle vitesse de libération.
Je te propose de calculer la vitesse de libération de la terre (donc pour un objet à la surface terrestre, quelle vitesse doit acquérir cet objet pour échapper à l’attraction terrestre).
De même pour le soleil (une sonde spatiale envoyée de puis la terre reste dans le voisinage de l’orbite terrestre), quelle vitesse doit acquérir la sonde pour échapper gravitationnellement au soleil ?

Je te propose de comparer les deux vitesses trouvées avec la vitesse de rotation autour de la galaxie.

2 : si je sors de l'attraction de la voie lactée, est-ce que je la vérais tourner a 240 km/s sous mes yeux, du genre que rien n'est perceptible individuellement du fait de la vitesse ou je l'a vérait tourner lentement ?

Même question pour échapper à l’attraction gravitationnelle de la voie lactée.

La façon dont tu formules la question me montre (mais je peux me tromper) que tu n’a pas bien compris la relativité du mouvement.

[bwaye]

merci pour vos réponses les gars.

je vais développer mes questions pour être le plus clair :

le système solaire orbite autour du centre galactique à 240 km/s.
la terre tourne autour du soleil à 30km/s.
la terre tourne sur elle même à 0.5km/s.

- maintenant je suis dans l'espace, je suis hors attraction terrestre et je néglige la vitesse de libération. donc dans le référentiel terrestre j'ai une vitesse de 0.5km/s.

dans le référentiel solaire et en négligeant la vitesse de 0.5km/s je "fuse" a 30km/s.
dans le référentiel de la voie lactée et en égligeant les vitesses de 0.5km/s et 30km/s, je fuse a 240 km/s.

cette dernière est elle vrai ? (pour la question 1)

pour la question 2 :

je suis hors de la voie lactée avec mon mignon vaisseau spatial et je suis a vitesse nulle! je me positionne devant celle-ci sans y etre attiré. lorsque je la regarde je suis censé voir un 'truc' tourner à 240 km/s sans pouvoir déterminé ce que c'est (en exgérant bien sur.comme une voiture qui passe à font devant nous, on voit un objet flou qui passe).

cette dernière est elle vrai ?

- Tu es dans un train qui avance à 100 km/h. Si tu prend comme référentiel, le train : tu es immobile par rapport au train. Si tu prend comme référentiel, le sol, tu es à 100km/h par rapport au sol. Si tu te déplaces dans le train dans le sens de la marche à 4km/h : si ton référentiel est le train, tu avances à 4km/h, si ton référentiel est le sol, tu avances à 100 + 4 km/h : 104 km/h.De la même façon, si tu es assis sur une chaise, tu es immobile par rapport au sol, mais si ton référentiel est le soleil et bien que tu sois sagement assis dans ta chaise, tu fuses à environ 30km/s par rapport au soleil.

si je suis ton raisonementalors oui je fuse a 240 km/s.

[bongo1981]

merci pour vos réponses les gars.

je vais développer mes questions pour être le plus clair :

le système solaire orbite autour du centre galactique à 240 km/s.
la terre tourne autour du soleil à 30km/s.
la terre tourne sur elle même à 0.5km/s.

ok je n'ai pas fait les calculs, je te fais confiance sur la valeur numérique (et puis leur exactitude n'est pas la question ici).

- maintenant je suis dans l'espace, je suis hors attraction terrestre et je néglige la vitesse de libération. donc dans le référentiel terrestre j'ai une vitesse de 0.5km/s.

Je ne comprends pas la déduction.
Tu peux très bien ne pas subir l'attraction gravitationnelle de la terre, et avoir une vitesse quelconque...
C'est comme si j'étais sur l'autoroute, je suis hors attraction gravitationnelle de la voiture que je suis, et je peux rouler à la même vitesse qu'elle...

dans le référentiel solaire et en négligeant la vitesse de 0.5km/s je "fuse" a 30km/s.
dans le référentiel de la voie lactée et en égligeant les vitesses de 0.5km/s et 30km/s, je fuse a 240 km/s.

cette dernière est elle vrai ? (pour la question 1)

Tu n'as pas posé d'hypothèse et tu fais une déduction sans poser ton problème. C'est comme si tu disais : je suis dans un avion, donc j'ai 3 euros dans la poche.
(Les 2 propositions n'ont rien à voir).

pour la question 2 :

je suis hors de la voie lactée avec mon mignon vaisseau spatial et je suis a vitesse nulle!

Vitesse nulle par rapport à quoi ?

je me positionne devant celle-ci sans y etre attiré. lorsque je la regarde je suis censé voir un 'truc' tourner à 240 km/s sans pouvoir déterminé ce que c'est (en exgérant bien sur.comme une voiture qui passe à font devant nous, on voit un objet flou qui passe).

cette dernière est elle vrai ?

bah non, si tu veux voir un moustique voler à 20 km/h tu le vois flou, quand tu regardes une fusée voler à 1 km/s tu ne la vois pas forcément floue...

- Tu es dans un train qui avance à 100 km/h. Si tu prend comme référentiel, le train : tu es immobile par rapport au train. Si tu prend comme référentiel, le sol, tu es à 100km/h par rapport au sol. Si tu te déplaces dans le train dans le sens de la marche à 4km/h : si ton référentiel est le train, tu avances à 4km/h, si ton référentiel est le sol, tu avances à 100 + 4 km/h : 104 km/h.De la même façon, si tu es assis sur une chaise, tu es immobile par rapport au sol, mais si ton référentiel est le soleil et bien que tu sois sagement assis dans ta chaise, tu fuses à environ 30km/s par rapport au soleil.

si je suis ton raisonementalors oui je fuse a 240 km/s.

Par rapport à quoi ?

[bwaye]

haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

bon on recommence..

je suis dans l'espace soumit a aucune force, sauf celle soumise a la gravitation de la voie lactée. Donc dans le référentiel voie lactée,je tourne autour de celle ci a 240 km/s ? logiquement non ? (bien sur si a l'endroit ou je suis cela fuse a 240 km/s)

pour la question 2 : je suis assis devant mon bureau et sur le bureau je fait tourné une toupie ! la toupie tourne a une telle vitesse que moi de mon point de vue je voie tourner un truc flou!!!

est ce le même effet si a la place de la toupie c'est la voie lactée qui tourne a 240km/s!!!!!?

[bongo1981]

haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

bon on recommence..

je suis dans l'espace soumit a aucune force, sauf celle soumise a la gravitation de la voie lactée. Donc dans le référentiel voie lactée,je tourne autour de celle ci a 240 km/s ?

Tu confonds deux notions : la cinématique (le fait que quelque chose bouge, on s’intéresse à son mouvement sans se soucier de sa cause) et la dynamique (les causes du mouvement). Ici, tu as un objet soumis à la force de gravitation de la Voie Lactée, cet objet n’a pas obligatoirement une vitesse de 240 km/s. Exemple simple : tu es d’accord que toi (immobile), la voiture que tu vois passer sur l’autoroute (130 km/h), et la fusée que tu vois décoller (1 km/s) sont tous soumis à la force de gravitation de la terre. Elle ne régit en rien leur vitesse.

Admettons que tu parles d’un objet en orbite circulaire autour du centre de la galaxie (à 240 km/s par rapport au trou noir central).
De plus tu oublies de préciser une chose, la référence. 240 km/s par rapport à quoi ?
Donc je suppose que tu parles de 240 km/s par rapport au trou noir central.

logiquement non ? (bien sur si a l'endroit ou je suis cela fuse a 240 km/s)

Comme dit précédemment, le fait d’être soumis à la force de gravitation ne dicte en rien la vitesse.

pour la question 2 : je suis assis devant mon bureau et sur le bureau je fait tourné une toupie ! la toupie tourne a une telle vitesse que moi de mon point de vue je voie tourner un truc flou!!!

est ce le même effet si a la place de la toupie c'est la voie lactée qui tourne a 240km/s!!!!!?

D’abord 2 questions :
- Est-ce que tu trouves que la Lune est floue ?
- Quelle est la vitesse de la Lune dans le référentiel géocentrique ?
- Quelle est la vitesse de la Lune par rapport à Paris ?
- Pourquoi tu penses que la toupie qui tourne devient floue ?
- Qu’est-ce qui fait que les motifs de la toupie sont flous ?
- Est-ce que ça a un rapport avec le niveau de détail que tu veux voir ? (quel est la taille de la toupie ?)
- A la même vitesse, est-ce que tu vois une voiture floue ?
- A quel niveau de détail tu veux voir la voie lactée ?

[bwaye]

haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

bon on recommence..

je suis dans l'espace soumit a aucune force, sauf celle soumise a la gravitation de la voie lactée. Donc dans le référentiel voie lactée,je tourne autour de celle ci a 240 km/s ?

Tu confonds deux notions : la cinématique (le fait que quelque chose bouge, on s’intéresse à son mouvement sans se soucier de sa cause) et la dynamique (les causes du mouvement). Ici, tu as un objet soumis à la force de gravitation de la Voie Lactée, cet objet n’a pas obligatoirement une vitesse de 240 km/s. Exemple simple : tu es d’accord que toi (immobile), la voiture que tu vois passer sur l’autoroute (130 km/h), et la fusée que tu vois décoller (1 km/s) sont tous soumis à la force de gravitation de la terre. Elle ne régit en rien leur vitesse.

Admettons que tu parles d’un objet en orbite circulaire autour du centre de la galaxie (à 240 km/s par rapport au trou noir central).
De plus tu oublies de préciser une chose, la référence. 240 km/s par rapport à quoi ?
Donc je suppose que tu parles de 240 km/s par rapport au trou noir central.

logiquement non ? (bien sur si a l'endroit ou je suis cela fuse a 240 km/s)

Comme dit précédemment, le fait d’être soumis à la force de gravitation ne dicte en rien la vitesse.

pour la question 2 : je suis assis devant mon bureau et sur le bureau je fait tourné une toupie ! la toupie tourne a une telle vitesse que moi de mon point de vue je voie tourner un truc flou!!!

est ce le même effet si a la place de la toupie c'est la voie lactée qui tourne a 240km/s!!!!!?

D’abord 2 questions :
- Est-ce que tu trouves que la Lune est floue ?
- Quelle est la vitesse de la Lune dans le référentiel géocentrique ?
- Quelle est la vitesse de la Lune par rapport à Paris ?
- Pourquoi tu penses que la toupie qui tourne devient floue ?
- Qu’est-ce qui fait que les motifs de la toupie sont flous ?
- Est-ce que ça a un rapport avec le niveau de détail que tu veux voir ? (quel est la taille de la toupie ?)
- A la même vitesse, est-ce que tu vois une voiture floue ?
- A quel niveau de détail tu veux voir la voie lactée ?

je ne sais pas pourquoi la toupie deviens flou,seulement que l'oeil ne peut pas annalyser au dela de quelques images par secondes. donc admettons que j'ai une toupie qui a la forme de la voie lactée, je l'a fait tourner rapidement sur elle même. je suis sensé observer quoi ?

[bongo1981]

je ne sais pas pourquoi la toupie deviens flou,seulement que l'oeil ne peut pas annalyser au dela de quelques images par secondes. donc admettons que j'ai une toupie qui a la forme de la voie lactée, je l'a fait tourner rapidement sur elle même. je suis sensé observer quoi ?

Bah une toupie en forme de Voie Lactée qui tourne rapidement.
(je ne sais pas si tu te rends compte, mais tout ce que tu me dis est extrêmement vague).

Pour répondre plus précisément à ta question, il faut voir les choses de cette manière.

1) Projection d’un monde 3D sur une sphère en 2D
Tu conçois que nous vivons dans un monde en 3 dimensions, et que notre œil ne voit les choses qu’en 2 D. Nous faisons un projection de notre monde en 3D, avec chaque point repéré par (r,theta,phi) en (theta,phi). Nous ne savons pas estimer r :
- sauf avec l’expérience, en se rappelant que certains objets font une certaine taille inhérente, et avec une taille angulaire, on en déduit r (sorte de théorème de Thalès)
- avec la parallaxe, en changeant d’angle de vue, on voit l’arrière plan défiler plus ou moins
- avec un deuxième œil, ce qui est la vision binocculaire

2) Limite physique temporelle de l’œil (persistance des impressions rétiniennes)
L’œil ne voit qu’environ 7 images par seconde, au-delà, les successions d’images sont vues comme un mouvement (principe du cinéma)

3) Limite physique spatiale de l’œil (résolution de l’œil)
L’œil a une limite de résolution (c’est ce qui est mesuré chez l’ophtalmo 5/10ème 11/10ème etc…)

Conclusion
Tu peux donc définir un temps caractéristique de ton œil delta t en deçà de laquelle deux images sont vues superposées.
Tu peux définir aussi une résolution angulaire delta theta, en deçà de laquelle tu ne distingue plus deux points (2 points espacés de 1 cm, sont vus séparés à 1 mètre de distance, mais à 100 km je ne suis pas sûr).

Tu peux ensuite affirmer que si delta theta / delta t > seuil l’objet est vu flou pour ton œil, sinon il est vu net.
Bien sûr ce seuil dépend de la luminosité, du contraste, de ta forme, des performances de ton oeil etc...

[bwaye]

je crois que l'on s'ecarte de ma question là....

j'hésite a faire une vidéo de ma question toute simple...

[yaaa]

Moi ce que j'ai compris c'est que l'on tourne à 240 km/s autour du centre de la voie lactée mais que par rapport à l'ensemble de la voie lactée on est immobile
Idem on à une certaine vitesse par rapport au centre du système solaire mais on est immobile par rapport à la terre

C'est ça? c'est pas ça?

[bongo1981]

bwaye> c'est quoi ta question ?
yaa> euh... ouais !

[bwaye]

ma question bete :

je suis assis sur mon bureau, j'ai une toupie a laquelle je lui peint la voie lactée dessus. maintenant, avec mes deux doigts, je la fait tourner à 240 km/s (car je suis très fort ). la je suis sensé voir tourné ma "voie lactée" telement vite que pour moi c'est flou !

est ce le même résultat si je suis dans l'espace avec la vraie voie lactée face à moi ? que l'on ne me parle pas d'attraction ou quoi!

[bongo1981]

ma question bete :

je suis assis sur mon bureau, j'ai une toupie a laquelle je lui peint la voie lactée dessus. maintenant, avec mes deux doigts, je la fait tourner à 240 km/s (car je suis très fort ). la je suis sensé voir tourné ma "voie lactée" telement vite que pour moi c'est flou !

est ce le même résultat si je suis dans l'espace avec la vraie voie lactée face à moi ? que l'on ne me parle pas d'attraction ou quoi!

Evidemment non.
Ta toupie ne fait pas la même taille, tu n'es pas à la même distance, et ta toupie tourne trop vite (par rapport à sa taille).
Si tu voulais voir la même chose, il faut que tout soit à la même échelle.

[adagio]

Pour t'eclairer Bwaye

Prend simplement la taille de la Voie lactée 100 000 années lumiere de diametre, et calcul le temps qu'il faut a une etoile periphérique pour en faire le tour, tu vera qu'il n'y a aucune raison de la voir floue, du moment que tu te trouve assez eloigné pour l'englober totalement dans ton champs de vision.