Vitesse de la lumiere

[passant]

Si la paille était entièrement immergée dans l'eau, tu ne verrais pas non plus le pli.

Merci bongo. Je crois que j'ai déjà essayé cette plongée totale de la paille, le baton dans l'eau quand j'étais môme pour voir si il y avait une différence. Mais je me rappelle plus du résultat. C'était en colo.

C'était les grands qui faisaient voir cela aux plus petits et dans cette scène j'étais petit. Alors... La magie des grands.

[bongo1981]

Qu'est-ce qui t'empêche de refaire l'expérience ?

[Farbaut]

Bon, je tiens à prévenir que je suis un peu (voire totalement comparé à certains d'entre vous) une bille en physique...mais il y a quelques questions qui me taraudent ^^

J'ai pu comprendre, d'après ce que j'ai lu dans les messages précédents, que le temps n'avait pas d'emprise sur un photon. Ce qui veut dire que si j'étais moi-même un photon, je serais émis/absorbé sans même m'en rendre compte, alors que quelqu'un m'observant sur terre me verrait voyager durant une période T (de l'ordre de quelques minutes si on prend un photon émis par le soleil).
Est-ce qu'il est autorisé de parler de vitesse infinie si j'évolue dans le référentiel photon ou au contraire est-il absurde de parler de 'vitesse' puisque le temps n'influe pas sur le photon ?

D'autre part, j'imagine que la constante C n'est valable que pour notre propre référentiel. Je donne un exemple :
admettons que je sois très proche d'un trou noir et que j'essaye de mesurer la vitesse d'un photon qui ne soit pas sujet à la gravitation du trou noir, obtiendrais-je un résultat C1 > C ?

[bongo1981]

Est-ce qu'il est autorisé de parler de vitesse infinie si j'évolue dans le référentiel photon ou au contraire est-il absurde de parler de 'vitesse' puisque le temps n'influe pas sur le photon ?

En fait parler de référentiel du photon n'a aucun sens, donc à partir de là, toutes les notions que tu essaies de définir dans ce "référentiel" est impropre.
Si tu veux, pour le photon, l'émission et l'absorption sont instantanées, et le trajet parcouru a une longueur nulle.

D'autre part, j'imagine que la constante C n'est valable que pour notre propre référentiel. Je donne un exemple :
admettons que je sois très proche d'un trou noir et que j'essaye de mesurer la vitesse d'un photon qui ne soit pas sujet à la gravitation du trou noir, obtiendrais-je un résultat C1 > C ?

Pas sujet à la gravitation du trou noir ? je ne comprends pas.

Imagine que tu sois en orbite autour du trou noir (donc à une distance supérieure à 1 fois et demi le rayon de schwarschild), si tu fais une expérience pour mesurer la vitesse d'un photon, tu obtiendras c.

[Farbaut]

Merci pour tes réponses

Concernant 'dans le référentiel photon' je veux bien croire que ça n'a aucun sens mais je tiens à préciser que tu l'as toi-même employé...

Pour le photon, donc dans le référentiel du photon, l'émission et l'absorption sont deux évènements simultanés. Donc 0 seconde.

D'autre part,

parce que pour lui voyageant a C le temps n'existe pas. Tout ce qui existe pour lui sont les interactions avec la matiere et donc l'espace

Buck admet que le temps n'influe pas sur le photon pourtant il parle de sa vitesse, ce qui me semble paradoxal...est-ce que sa formulation est correcte ?

Si, comme tu le dis, le trajet parcouru par le photon possède une longueur nulle, cela signifie-t-il que l'espace n'existe pas non plus pour ledit photon ?

[Victor]

Pour pouvoir envisager qu'une particule interagit avec l'espace il faut qu'il possède un masse c'est une condition pour qu'une particule puisse agir dans le temps, la masse est une caractéristique du temps

[buck]

masse ou masse equivalente (car bon un photon n'a pas de masse...)

[bongo1981]

Merci pour tes réponses

Concernant 'dans le référentiel photon' je veux bien croire que ça n'a aucun sens mais je tiens à préciser que tu l'as toi-même employé...

Pour le photon, donc dans le référentiel du photon, l'émission et l'absorption sont deux évènements simultanés. Donc 0 seconde.

Effectivement et c'est impropre, j'aurais dû utiliser des guillemets.

D'autre part,

parce que pour lui voyageant a C le temps n'existe pas. Tout ce qui existe pour lui sont les interactions avec la matiere et donc l'espace

Buck admet que le temps n'influe pas sur le photon pourtant il parle de sa vitesse, ce qui me semble paradoxal...est-ce que sa formulation est correcte ?

Je pense que buck parle de géodésiques. Le photon de masse nulle suit des géodésiques (trajectoire de distance minimale dans un espace-temps courbe).

Si, comme tu le dis, le trajet parcouru par le photon possède une longueur nulle, cela signifie-t-il que l'espace n'existe pas non plus pour ledit photon ?

Cela veut dire qu'il est impropre de vouloir définir des référentiels "photon".


Ceci reste cohérent avec :
- l'émission et l'absorption sont deux évènements simultanés pour le photon (deux évènements du genre lumière dans tous les autres référentiels)
- le prolongement à la limite des transformations d'espace et de temps quand v tend vers c

Pour pouvoir envisager qu'une particule interagit avec l'espace il faut qu'il possède un masse c'est une condition pour qu'une particule puisse agir dans le temps, la masse est une caractéristique du temps

La phrase est bien obscure, j'ai bien peur qu'il y ait beaucoup de confusions.

[Farbaut]

Merci pour vos réponses

[melo]

je déterre le topic, hier j'ai regardé un reportage de France2 (mais qui date pas d'hier) et une personne affirmé que l'on avait découvert une onde gravitationnelle se déplaçant à 310 fois la vitesse de la lumière (je ne partage pas le propos je le rapporte), surpris par cet affirmation je cherche sur internet et je tombe sur une page de wikipédia sur une expérience mené par Lijun Wang et sur cette page un débat sur la véracité ou non... http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lijun_Wang

Je ne cherche pas à remettre en cause quoi que ce soit, mais vu la date de l'expérience ça aurait dû être confirmé ou infirmé, je voulais savoir si c'était un gag (ou pas) ?

De plus, une personne en fin de page pose une question qui m'est venu à l'esprit par rapport à ladite expérience, comment si cela était vrai, pourrait-on mesurer une information qui remonterait le court du temps...?

[bongo1981]

je déterre le topic, hier j'ai regardé un reportage de France2 (mais qui date pas d'hier) et une personne affirmé que l'on avait découvert une onde gravitationnelle se déplaçant à 310 fois la vitesse de la lumière (je ne partage pas le propos je le rapporte), surpris par cet affirmation je cherche sur internet et je tombe sur une page de wikipédia sur une expérience mené par Lijun Wang et sur cette page un débat sur la véracité ou non... http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Lijun_Wang

A piori il existe des phénomènes supraluminiques, mais ce sont surtout des illusions d'optiques. Il y a également deux choses à distinguer en physique :
- la vitesse de phase, caractérisée par v_phi = omega / k (oméga pulsation de l'onde qui correspond à la fréquence multipliée par 2pi, et k le vecteur d'onde qui vaut 2pi/longueur d'onde), cette vitesse de correspond absolument à aucune transmission d'information, c'est comme s'il y avait des ampoules accrochées à un train, chaque ampoule s'allume à un certain instant, et au global, de loin, on a l'impression qu'un point lumineux se déplace plus vite que la lumière, alors qu'en fait c'est l'allumage et l'éteignage des ampoule qui donne cette illusion (il suffit que deux ampoules soient séparées de 3 mètres, et qu'elles s'allument dans un intervalle inférieure à 10\-8 seconde pour avoir l'impression de voir un point lumineux se déplacer à la vitesse de la lumière alors qu'en réalité rien ne se déplace).
- la vitesse de groupe : v_g = domega/dk qui correspond vraiment à un mouvement.

Je ne cherche pas à remettre en cause quoi que ce soit, mais vu la date de l'expérience ça aurait dû être confirmé ou infirmé, je voulais savoir si c'était un gag (ou pas) ?

Je n'ai pas regardé en détail l'expérience, mais il n'y a aucune effervescence.

De plus, une personne en fin de page pose une question qui m'est venu à l'esprit par rapport à ladite expérience, comment si cela était vrai, pourrait-on mesurer une information qui remonterait le court du temps...?

[melo]

Je n'ai pas regardé en détail l'expérience, mais il n'y a aucune effervescence.

Merci Bongo pour ton explication appuyé d'un exemple facile à comprendre, c'était aussi dans leur discussion un point sur lequel le commentateur expliquait que ce n'était pas un effet d'optique mais un effet optique (nuance !, mais vu l'age du post et ta réponse claire, puisque qu'il n'y a eu aucune expérience ni débat depuis pour confirmer cette information, pour l'instant ça me suffit.

[ClaudeMercier]

Bonjour,

Je suis ingénieur. Depuis 6 ans, j’écris une thèse en physique sur l’effet Pioneer. Selon mes calculs, cet effet ne serait qu’une illusion causée par le fait que la lumière accélère au cours du temps. L’effet Doppler utilisée pour mesurer la vitesse de la lumière prend pour acquis que la lumière a une vitesse constante (suite au postulat d’Einstein). Comme la lumière accélère de 1 m/s à tous les 35.4 ans, cela donne l’impression que les sondes ralentissent. C’est un phénomène de point de référence similaire à la situation qui prévaut dans un stationnement lorsqu’on prend pour acquis qu’une autre voiture est stationnée. Lorsqu’elle se met à avancer, cela nous donne l’impression de reculer.

Einstein a démontré en 1911 qu’un champ gravitationnel pouvait ralentir la lumière en augmentant l’indice de réfraction du vide. Sur cette base, nous formulons l’hypothèse que l’expansion de l’univers causerait une diminution de l’influence des champs gravitationnels sur la lumière, lui permettant une légère accélération.

Se référant aux constantes c, G et H0, nous proposons 4 équations pour obtenir le rapport « b » entre la vitesse d’expansion de l’univers matériel et celle de la lumière, la masse apparente « mu » et le rayon de courbure « ru » de l’univers et enfin le paramètre « k » qui serait la vitesse asymptotique de la lumière. Avec H0=70,4 km/(s*MPsec) (selon les résultats publiés en février 2011 du projet WMAP de la NASA). Ces paramètres permettent de calculer l’accélération de la lumière aL=8.95x10E-10 m/s2 et celle des sondes Pioneer car l’accélération Pioneer ap=-aL. Ces résultats sont comparables à ceux mesurés par la NASA, soit ap=8.74x10E-10m/s2 (selon Brownstein et Moffat).

Selon mes calculs, ap=-aL=-c*H0/b où b=0.76. En lisant sur le sujet, vous trouverez quelques auteurs qui obtiennent ap=-c*H0, mais ceux-ci sont obligés de dire que H0 est près de 90 km/(s*MPsec), ce qui ne concorde évidemment pas avec la réalité. Le facteur "b" vient du fait que la matière ne peut pas prendre de l'expansion dans l'univers à la même vitesse que la lumière. Le fait que b=0.76 veut dire que l'univers matériel se déplace à 0.76 fois la vitesse de la lumière. Ceux qui disent que ap=-c*H0 assument que l'univers matériel se déplace à la vitesse de la lumière, ce qui est une absurdité en soit selon les équations de la relativité.

La thèse est disponible en français et en anglais sur le site www.pragtec.com/physique/
Le titre du document est : « La vitesse de la lumière n’est peut-être pas constante ».

Un document de vulgarisation ainsi qu’une présentation Power Point est disponible sur le même site.

Si vous avez lu cette thèse et que vous avez des commentaires basés sur des calculs (et non des impressions émotionnelles), vous pouvez me contacter à [email protected] (E-Mail à la maison).

Il est impossible de concevoir un univers en expansion sans que cela ait une influence sur la vitesse de la lumière. Même ici sur terre, la vitesse de la lumière est 6m/s moins vite que la constante "c" en raison de la présence du Soleil et de la Terre.

Claude Mercier, ing.

[franckpiton]

Vous auriez pu créé un nouveau topic plutôt que de s’accoler à celui la.

Je suis curieux de lire les commentaires qui ne seraient tarder !

[franckpiton]

Je lit dans le document en lien:

La valeur de k
dépend uniquement de c et n’est pas évolutive car elle représente la limite
asymptotique de la vitesse de la lumière hors gravitation lorsque le rayon de
l’univers tendra vers l’infini.

Peut on à partir de votre théorie donner une valeur pour c quand le champ gravitationnel peut être considéré comme nul ?
Cela serait intéressant qu'elle corresponde à la vitesse des neutrinos mesuré dans l'expérience opéra !

[franckpiton]

Vous auriez pu créé un nouveau topic plutôt que de s’accoler à celui la.

Je suis curieux de lire les commentaires qui ne seraient tarder !

Apparemment, ils se font tarder. Pourtant, une théorie révolutionnaire ?

[bongo1981]

Bonjour,

Je suis ingénieur. Depuis 6 ans, j’écris une thèse en physique sur l’effet Pioneer.

Bonjour,
Cependant aucun effet du type Pioneer n'a été observé sur voyager 1 et 2.

Comme la lumière accélère de 1 m/s à tous les 35.4 ans, cela donne l’impression que les sondes ralentissent.

Cela doit être mesurable, et avoir des répercussion sur par exemple la constante de structure fine. cependant ce n'est pas ce qui est mesuré.

Einstein a démontré en 1911 qu’un champ gravitationnel pouvait ralentir la lumière en augmentant l’indice de réfraction du vide. Sur cette base, nous formulons l’hypothèse que l’expansion de l’univers causerait une diminution de l’influence des champs gravitationnels sur la lumière, lui permettant une légère accélération.

C'est la première fois que j'entends cela...
Einstein a montré en 1911 le principe d'équivalence... et a montré que la vitesse de la lumière reste constante quelque soit le référentiel... accéléré ou non... je pense que vous faites un contresens.

Si vous avez lu cette thèse et que vous avez des commentaires basés sur des calculs (et non des impressions émotionnelles), vous pouvez me contacter à [email protected] (E-Mail à la maison).

Au fait ? avec quel laboratoire vous faites cette thèse ?
Où en est-elle ? avez-vous soutenu ? avez-vous publié vos 3 articles dans une revue à comité de lecture ? Où sont-elles ?

[buck]

avez-vous publié vos 3 articles dans une revue à comité de lecture ? Où sont-elles ?

??
c'est nouveau ca non?

[franckpiton]

avez-vous publié vos 3 articles dans une revue à comité de lecture ? Où sont-elles ?

??
c'est nouveau ca non?

Que veut tu dire ?

[buck]

Ben je ne suis pas sur de comprendre la phrase de Bongo,
ce que je comprend: il faudrait desormais publier au moins 3 articles a comite de lecture pour avoir une these ? (j'en suis a 3 cette annee, pour le taf)

[bongo1981]

Ben je ne suis aps sur de comprendre la phrase de Bongo,
ce que je comprend: il faudrait desormais publier au moins 3 articles a comite de lecture pour avoir une these ? (j'en suis a 3 cette annee, pour le taf)

Je me suis peut-être mal exprimé, mais les prérequis en France pour faire une thèse c'est :
- un DEA (Diplôme d'études approfondies)
- trouver un sujet de thèse
- trouver un labo (et donc un encadrant de thèse)
- trouver des rapporteurs

Et pour décrocher le phD, il faut publier 3 papiers dans une revue à comité de lecture, et soutenir la thèse
Mais pour cette partie ça doit peut-être dépendre du type de thèse, labo ou entreprise etc...