[News] Les neutrinos ont une masse... maximale

[Ze Venerable]

Tu te poses un peu trop de questions non ? Tu ne peux pas juste admettre que les lois de la physique (y compris ces effets relativistes contre-intuitifs) sont comme elles sont, et pis c'est tout ?

[Victor]

Et si ça avait une autre explication ?
Puis en physique les lois ça n'existe pas
C'est juste la manière d'expliquer qui change

[Ze Venerable]

Pourquoi, elle ne te plait pas cette explication ?

[buck]

Pourquoi, elle ne te plait pas cette explication ?

Parce que ca vient de Albert ...

[Victor]

Pour la raison qu'on ne peut aller plus vite que C
alors les étoiles sont à jamais inaccessibles
pour un voyage dans l'espace

[bongo1981]

Pourquoi, elle ne te plait pas cette explication ?

Parce que ca vient de Albert ...

Ca aurait pu être de Henri


Victor, au contraire, ton voyage peut être arbitrairement court.

Sinon pour continuer à alimenter la polémique :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

La relativité est pour l'instant la seule théorie qui explique tous les résultats expérimentaux. Et toutes les théories conçues avec la relativité sont super précises (théorie de Dirac, théorie quantique des champs).

[bwergl]

ca pose quand même des problèmes philosophiques tout ça....

on s'accorde à dire que le zéro n'existe pas par exemple.

par conséquent le temps est infini puisque l'univers sous une quelconque forme aura toujours et de tous les temps existé. On retrouve la un premier infini : le zéro n'existe pas. vous me direz que tout cela est logique j'espère.

par extension, je tend quand même à me poser des questions sur l'aspect fondamental et la validité réelle de tous ces postulats qu'on empile. ce n'est pas une enième remise en cause de la réalité des calculs ni des observations. juste qu'il faut relativiser.

rappelons nous que philosophes d'il y'a 2000 ans se posaient déjà des questions similaires.

[Victor]

Le zéro renvoie à l'idée de Vide ou l'absence d'objets observables... Mais le vide quantique parle d"un vide déjà plein de propriétés... Une énergie quantique qui autorise une continuité d'énergies dans un espace multidimensionnels dont nous ne connaissons que la réalité de la matière et de son symétrique l'anti-Matière, on peut aussi imaginer des énergies purement imaginaires qui ne réagissent peu ou faiblement dans notre monde réel.... les équations de Dirac ont aussi cette possibilité d'énergie imaginaire

[bongo1981]

Non les équations de Dirac ne permettent pas des énergies imaginaires, parce que les opérateurs utilisés dans son équation sont dits "hermitiques", donc de valeur propre forcément dans les réels.

Sinon je n'ai rien compris sur le 0.

[Victor]

Le zéro comme une statistique nulle,
mais ça veut pas dire qu'il n'admet pas
des symétries autours de ce point de repos
Puis perso je conçois un monde complexe et pas que simplement réel
Mais c'est toute la métaphysique qui est à revoir

[bongo1981]

Le zéro comme une statistique nulle,

Je ne comprends pas ta phrase.

Puis perso je conçois un monde complexe

Oui oui le monde est compliqué

[Victor]

Oui mais complexe au sens mathématique du terme, comprenant une partie imaginaire
puis le zéro un point entre toute les énergies négative et toute les énergie positive
De -infini à +infini ceci dit il doit exister une énergie maximum possible

[bongo1981]

Mon pc mesure (50 + 22i) cm, tu m'expliqueras ce que ça veut dire

[Victor]

la partie imaginaire existe dans les fonction d'ondes
et on peut considéré dans le quadrivecteur dS² dX²+dY²+dZ²-C²T²
La partie -C²T² comme un imaginaire (jCT)X(jCT) du vecteur s= x, y, z, jCT

[bongo1981]

C'est un artifice, tu vois bien que les coordonnées d'espace et de temps restent réels...

[bwergl]

conceptuellement, on ne peut pas sortir du zéro (du vide réel et de l'absence de tout ou même le vide lui même serait absent). le moindre jeu de fluctation sous jacent, qu'on l'appelle comme on veut, si infime soit il ne peut être que le point zéro de notre propre référentiel, une position relative pour nous, pour notre existence, pour notre compréhension.

si le zéro absolu n'existe pas et ne peut pas exister, il implique de facto un temps infini.

ce qui oblige à conclure que les théories actuelles sont pratiques, mais seulement issues de nos observations, en ce lieu et ce moment ou nous existont et de notre capacité à appréhender l'éternité.

bref, c'est juste pour souligner le caractère relatif du zéro et ce qu'il implique et qu'il nous faudra toujours peut être attendre d'avoir une meilleure théorie.

[Victor]

C'est un artifice, tu vois bien que les coordonnées d'espace et de temps restent réels...

Tu parles d'artifice il y a pas plus artificiel que la norme R² qui existe pour donner un sens positif à des nombres relatifs...Allons jusqu'au bout et intéressons nous à C corps des complexes.. Où R est intégré et R² par induction

[bongo1981]

C'est un artifice, tu vois bien que les coordonnées d'espace et de temps restent réels...

Tu parles d'artifice il y a pas plus artificiel que la norme R² qui existe pour donner un sens positif à des nombres relatifs...Allons jusqu'au bout et intéressons nous à C corps des complexes.. Où R est intégré et R² par induction

Tu ne comprends absolument pas de quoi tu parles alors à quoi bon ?

bwergl> j'ai toujours considéré que tu trolles, mais est-ce le cas ? je n'ai jamais rien compris à tes postes, depuis le début (4 ou 5 ans ??)

[Victor]

Puis toute la partie énergie concernant l'énergie électromagnétique peut-être traitée comme des imaginaires purs

[bongo1981]

Tu t'égares, je n'ai jamais nié l'utilité des nombres complexes en physique...
Je te rappelle juste qu'en mécanique quantique, la fonction d'onde est complexe...
Je te rappelle également que la théorie de Dirac utilise les nombres hypercomplexes...

Le débat n'est pas là. Mais je persiste, tu ne sais pas de quoi tu parles, on en a déjà parlé mais j'ai l'impression de ne pas parler la même langue que toi.

[Victor]

Je parle de la réalité physique est-elle totalement descriptible avec des nombres réel ?
et peut elle accepter le corps C des complexes ?
Je sais que trop bien les connotations sémantiques avec les imaginaires et les complexes,
mais ne je vois pas trop où est le problème ....

[bongo1981]

Je parle de la réalité physique est-elle totalement descriptible avec des nombres réel ?

Moi aussi… mais je vais t’illustrer cela par un exemple…
Je te propose de considérer le plan euclidien… tu peux formuler des rotations en prenant un vecteur donné : OM de coordonnées (x,y) et le faire tourner d’un angle theta par rapport à l’axe des abscisses… obtenant le vecteur OM’ (x’,y’) tel que :
x’ = x cos theta - y sin theta
y’ = x sin theta + y cos theta

Nullement besoin d’utiliser les nombres complexes…

Cependant… si je définis l’affixe de OM comme état z = x + iy, je peux identifier une rotation au produit de z par exp(i theta) = cos theta + i sin theta.
Ici j’utilise les nombres complexes afin de simplifier le formalisme.

J’ai utilisé 2 formalismes pour décrire la même chose, c’est équivalent.
Pour moi les mathématiques sont un formalisme pour décrire le monde, peu importe ce que tu utilises, nombres réels, ou imaginaires…

et peut elle accepter le corps C des complexes ?

bien sûr

Je sais que trop bien les connotations sémantiques avec les imaginaires et les complexes,
mais ne je vois pas trop où est le problème ....

Bah moi non plus… on utilise bien sûr des nombres complexes, hypercomplexes ou quaternions, octonions etc… pour décrire le monde…
Ces nombres ont une structure, qui est plus facilement exhibée…

Maintenant si on revient à la relativité, là où tu utilises les complexes, moi je ne vois pas où…
Tu utilises une représentation vieillotte : remplacer la coordonnée x_0 par ict
De ce fait quand tu écris ds² = dx_0² + dx_1² + dx_2² + dx_3² = -c²dt² + dx² + dy² + dz²

Ce n’est qu’une forme artificielle de parler de la pseudo norme d’un vecteur dont la signature est (-+++).
En effet, si tu connais les espaces vectoriels normés, tu sais bien que tu peux définir une norme :
ds² = -dx_0² + dx_1² + dx_2² + dx_3²

C’est une affaire d’écriture. Il se trouve que c’est une pseudo norme (parce que si ds² = 0 cela n’implique nullement que le vecteur soit nul, il suffit qu’il soit un vecteur du type lumière).

Et de toute façon dans ce que tu racontes… x,y,z, et t sont des nombres réels…

Evidemment tu peux affirmer que x,y,z et t ne sont plus réels, mais complexes, mais tu dois expliquer ce que c’est une coordonnée du type x = p + iq.
Sans interprétation ton affirmation reste purement dans les maths sans interprétation physique…


Est-ce que tu comprends où je veux en venir ?
Si tu veux continuer à en parler... je te prie de répondre sur les points où tu n'es pas d'accord, c'est à dire de citer ce que je viens de dire et de m'expliquer en quoi tu n'es pas d'accord.

[Victor]

perso j'avais appris que pour traiter l'information dans les transformées de Fourrier complexes, on devait utiliser la boule complexe comme norme plutôt que R², en approximant selon une norme de sphère complexe, du reste si tu raisonnes avec des fractals la continuité, ce n'est pas traitable et on doit raisonner par voisinages dans une sphère complexe, le continu n'étant qu'un cas particulier

[bongo1981]

Réponse hors sujet.

Est-ce que tu as au moins lu ce que j'ai écrit ?

Est-ce que tu as compris ce que j'ai écrit ?

Est-ce que tu es d'accord avec ce que j'ai écrit ?

[Victor]

Je parle de la réalité physique est-elle totalement descriptible avec des nombres réel ?

Moi aussi… mais je vais t’illustrer cela par un exemple…
Je te propose de considérer le plan euclidien… tu peux formuler des rotations en prenant un vecteur donné : OM de coordonnées (x,y) et le faire tourner d’un angle theta par rapport à l’axe des abscisses… obtenant le vecteur OM’ (x’,y’) tel que :
x’ = x cos theta - y sin theta
y’ = x sin theta + y cos theta
Nullement besoin d’utiliser les nombres complexes…
Cependant… si je définis l’affixe de OM comme état z = x + iy, je peux identifier une rotation au produit de z par exp(i theta) = cos theta + i sin theta.
Ici j’utilise les nombres complexes afin de simplifier le formalisme.
J’ai utilisé 2 formalismes pour décrire la même chose, c’est équivalent.
Pour moi les mathématiques sont un formalisme pour décrire le monde, peu importe ce que tu utilises, nombres réels, ou imaginaires…

et peut elle accepter le corps C des complexes ?

bien sûr

Je sais que trop bien les connotations sémantiques avec les imaginaires et les complexes,
mais ne je vois pas trop où est le problème ....

Bah moi non plus… on utilise bien sûr des nombres complexes, hypercomplexes ou quaternions, octonions etc… pour décrire le monde…
Ces nombres ont une structure, qui est plus facilement exhibée…

Maintenant si on revient à la relativité, là où tu utilises les complexes, moi je ne vois pas où…
Tu utilises une représentation vieillotte : remplacer la coordonnée x_0 par ict
De ce fait quand tu écris ds² = dx_0² + dx_1² + dx_2² + dx_3² = -c²dt² + dx² + dy² + dz²

Ce n’est qu’une forme artificielle de parler de la pseudo norme d’un vecteur dont la signature est (-+++).
En effet, si tu connais les espaces vectoriels normés, tu sais bien que tu peux définir une norme :
ds² = -dx_0² + dx_1² + dx_2² + dx_3²

C’est une affaire d’écriture. Il se trouve que c’est une pseudo norme (parce que si ds² = 0 cela n’implique nullement que le vecteur soit nul, il suffit qu’il soit un vecteur du type lumière).
Et de toute façon dans ce que tu racontes… x,y,z, et t sont des nombres réels…

Ben non justement dans un espace non euclidien ce n'est pas t mais jCT et t n'est pas un réel mais un imaginaire dans le quadivecteur avec une partie imaginaire jCT lié à la lumière

Evidemment tu peux affirmer que x,y,z et t ne sont plus réels, mais complexes, mais tu dois expliquer ce que c’est une coordonnée du type x = p + iq.Sans interprétation ton affirmation reste purement dans les maths sans interprétation physique…
Est-ce que tu comprends où je veux en venir ?

Si tu veux continuer à en parler... je te prie de répondre sur les points où tu n'es pas d'accord, c'est à dire de citer ce que je viens de dire et de m'expliquer en quoi tu n'es pas d'accord.

Je ne pense pas qu'on puisse utiliser le temps simplement, il y a des aberrations mathématique, dans l'usage du temps comme une variable indépendante qui est aussi une variable d'espace-temps.... Je te dis que je ne comprends pas trop l'espace-temps... Pour expliquer la partie complexe c'est simple si je prend la référence c'est la masse... Tout ce qui est le réel à une masse qui se traduit par une masse tandis que tout ce qui est l'imaginaire n'as pas de masse réelle, mais l'énergie s'applique dans le réel et dans l'imaginaire...