[News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

La physique de l'Univers...

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bongo1981
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Re: [News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Message par bongo1981 » 04/07/2012 - 22:28:12

Kerleroux a écrit :Bonjour, je vais te paraître borné, mais voici les raisons qui me conduisent à persister :
Tu as raison de persister dans l'apprentissage de la théorie, mais il faut que tu t'investisse vraiment...
Déjà pour commencer, tu t'es procuré un ouvrage ?
Kerleroux a écrit :La vitesse relative entre 2 référentiels quelconques en translation uniforme n'est pas applicable dans les formules de transformation de la relativité restreinte, connues sous la forme suivante :
t' = t (1 – v2 /c2 )1/2 ,
l' = l (1 – v2 /c2 )1/2 ,
V = ( v + w ) / (1 + vw /c2 ).

Démonstration.
Donc il n'y a aucune place au doute ? Même si le résultat ne paraît pas logique, tu ne te demandes même pas si tu as fait une erreur dans ton raisonnement ?
Kerleroux a écrit : Si maintenant on se pose la question de la relation entre t2 et t3 on peut se servir des 2 relations écrites immédiatement ci-avant, ce qui donne :
t3 = t2 [ (1 – v3 2 /c2) /(1 – v2 2 /c2) ]1/2 , (1)
Ce passage là est complètement faux...
T'es tu demandé comment on déduit que le temps est relatif ?
T'es tu demandé ce que tu mesures comme temps avec t3 et t2 ?
Sais-tu à quoi correspondent ces évènements dans chaque référentiel ?

A vrai dire ton problème est mal posé. De ce fait tu utilises des mauvaises formules que tu ne comprends pas, et donc tu arrives à un résultat faux.

Je te propose un autre exercice :

Soit R un référentiel, dans lequel un horloge situé à l'origine O bat avec une période régulière T. A l'instant tA, il émet un signal, puis à l'instant tB = tA+T il émet un second signal.
Soit R1 un référentiel en translation rectiligne par rapport à R à la vitesse v1 où à l'instant t'=0 les origines coïncident, la translation se faisant sur l'axe des x.
Soit R2 un référentiel en translation rectiligne par rapport à R1 à la vitesse v2 où à l'instant t''=0 les origines coïncident, la translation se faisant sur l'axe des x'.

Caractériser les évènements (x=0, tA) et (x=0, tB) dans les référentiels R1 et R2.

Trouver la transformation de Lorentz faisant passer de R1 à R, et de R2 à R1.

Trouver la transformation faisant passer de R2 à R.

Montrer que cette transformation a la forme de Lorentz, et qu'il dépend d'un paramètre que l'on notera w.

Montrer que le paramètre est w = (v1 + v2)/ (1+ V1v2/c²)

Aller hop au boulot.

Kerleroux
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Re: [News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Message par Kerleroux » 11/07/2012 - 14:56:09

franckpiton a écrit :
bongo1981 a écrit :Les passages que tu cites disent le contraire de ce que tu dis.


Je me doute que tu a raison, mais pourrez tu détailler les raisons pour lesquelles c'est faux.


Bonjour,

Bongo est un relativiste convaincu, mais qui selon moi n' a pas compris que dans la connaissance que nous avons désormais de l'Univers, il y a la place à un repère fixe au point du Big-bang, car tous les objets célestes fuient ce point radialement avec des vitesses qui vont croissantes en raison de leur éloignement à ce repère.
Ce n'est qu'un repère, et non un espace absolu, car tout est animé tout autour de façon symétrique (loi de Hubble). L'espace absolu se résume un point.

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bongo1981
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Re: [News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Message par bongo1981 » 11/07/2012 - 15:37:11

Kerleroux a écrit :Bongo est un relativiste convaincu
Effectivement, quand tu m’annonces que tu as montré que les résultats de tes mesures correspondent bien aux prédictions de la relativité, je regarderai ça normalement. Par contre, si tu me dis l’inverse, je redoublerai de vigilence, en regardant en tout sens avant de dire qu’effectivement il y a quelque chose à publier (ne voyez pas de coïncidence avec ce qui s’est passé en septembre).
Cependant, je sais très bien que la relativité n’est pas la théorie ultime, mais que l’on ne peut pas la mettre en défaut aujourd’hui avec les énergies que l’on peut atteindre. A des énergies très supérieures, pourquoi pas (de toute façon on sait qu’il y a quelque chose à l’échelle de Planck que la relativité restreinte ne prend pas en compte).
Kerleroux a écrit :mais qui selon moi n' a pas compris que dans la connaissance que nous avons désormais de l'Univers, il y a la place à un repère fixe au point du Big-bang
Le seul souci ici est que ce n’est pas du tout la bonne représentation que tu te fais. Effectivement Stephen Hawking a démontré avec les théories aujourd’hui que l’univers a commencé avec une singularité initiale. Cependant, cela ne veut absolument pas dire que cela s’est produit en un point précis, au contraire. Il faut t’imaginer que tous les points que tu vois distants de plusieurs milliards d’années lumières (70, 100 je ne sais pas quelle taille fait l’univers), étaient rassemblés en 1 point il y a 14 miliards d’années (oui cela implique que l’espace s’est étendue plus vite que la lumière, mais cela ne viole en rien la causalité).

Donc l’analogie habituelle est de prendre un ballon de baudruche et de le gonfler, c’est cela l’expansion (mais avec une dimension spatiale de moins). Donc si on peint la surface avec des points, on voit qu’à mesure que le ballon se gonfle, chaque point s’éloigne l’un de l’autre. Dans ton modèle Kerleroux, si tu vois que tout le monde s’éloigne de nous, ça veut dire qu’on est au centre ?
Si un point s’éloigne à une vitesse v d’un autre, un point 2 fois plus loin s’éloigne à 2 v.

Je signale juste en passant que le point qui représente le centre du ballon de baudruche n’est pas dans l’espace 2D de la membrane, ceci veut dire que c’est une illusion d’optique liée à la représentation que l’on s’est pris (plongement d’un espace qui peut être plat en expansion dans un espace 3D). C’est comme si tu dessinais des lignes parallèles et que tu les prends en photo. Tu vas voir que ces lignes convergent vers un point imaginaire qui représente le point infini dans la projection que tu fais. Ce point n’existe pas.
Kerleroux a écrit :car tous les objets célestes fuient ce point radialement avec des vitesses qui vont croissantes en raison de leur éloignement à ce repère.
Sauf que ce point c’est la terre.
Kerleroux a écrit :Ce n'est qu'un repère, et non un espace absolu, car tout est animé tout autour de façon symétrique (loi de Hubble). L'espace absolu se résume un point.
Oui à la terre, bon retour au géocentrisme.


Bon tu l’as fait mon exo ?

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melo
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Re: [News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Message par melo » 19/08/2012 - 21:48:08

bonjour, une question me taraude l'esprit, tu (bongo) dis que l'espace s'est étendue (s'est crée) plus vite que la lumière ne s'est propagée, de quoi est constitué cet espace ? d'atomes ?
Si ce n'est pas ça de quoi est-ce composé ?

Ce que je voudrais tenter de comprendre c'est que rien ne va plus vite que la lumière mais celle ci se propage dans un espace qui aurait toujours un temps d'avance sur celle ci .... l'inflation le ballon ok, mais si les points bougent et s'éloignent les uns les autres alors il y aurait des pertes ou des coupures de la propagation de cette lumière entre celles ci ?
Pas sur d'avoir bien exprimé ma question donc n'hésitez pas à reprendre/corrigez/expliquez, merci d'avance.

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bongo1981
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Re: [News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Message par bongo1981 » 20/08/2012 - 14:08:09

melo a écrit :bonjour, une question me taraude l'esprit, tu (bongo) dis que l'espace s'est étendue (s'est crée) plus vite que la lumière ne s'est propagée, de quoi est constitué cet espace ? d'atomes ?
Si ce n'est pas ça de quoi est-ce composé ?
Je ne sais pas de quoi est constitué l’espace, c’est un sujet de recherche actuelle (notamment sur l’unification). Certaines théories parlent de branes, d’autres de phénomène émergent d’entités plus élémentaires (grains, ou « atomes » d’espace-temps).
melo a écrit :Ce que je voudrais tenter de comprendre c'est que rien ne va plus vite que la lumière mais celle ci se propage dans un espace qui aurait toujours un temps d'avance sur celle ci .... l'inflation le ballon ok, mais si les points bougent et s'éloignent les uns les autres alors il y aurait des pertes ou des coupures de la propagation de cette lumière entre celles ci ?
Pas sur d'avoir bien exprimé ma question donc n'hésitez pas à reprendre/corrigez/expliquez, merci d'avance.
Oui, je pense que c’est ça l’idée, on parle d’horizon cosmologique. En effet, si tu fais un calcul simple avec la constante de Hubble 75 km/s / Mpc tu vois qu’à environ 15 milliards d’années lumière, l’expansion se fait plus vite que la lumière.
En d’autres termes, un photon émis à plus de 15 milliards d’années lumière doit parcourir 15 milliards d’années lumière + la distance qui s’est créée pendant les 15 milliards d’années. Alors il peut se passer deux choses :
- cette distance augmente moins que 15 milliards d’années lumière, dans ce cas, tu as une chance de recevoir cette lumière
- cette distance augmente plus que 15 milliards d’années, tu ne peux jamais espérer voir cette lumière, et donc cet objet est derrière un horizon cosmologique

Et donc effectivement, des régions causalement reliées (qui peuvent échanger des particules), peuvent se retrouver causalement non reliées (ne peuvent plus échanger de particules). Et si l’expansion évolue, ces régions peuvent se retrouver causalement reliées bien plus tard.

passant
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Re: [News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Message par passant » 09/09/2012 - 23:44:50

Connaissons nous les éléments qui sont moteurs du big bang ?
bonjour

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bongo1981
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Re: [News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Message par bongo1981 » 10/09/2012 - 20:21:54

Non.
Je ne sais pas s'il y a des travaux "classiques" sur le sujet, où dans certaines conditions la RG permet à la gravitation d'être répulsive.

Sinon, il y a des travaux en théorie des cordes, où une expansion fait suite à une contraction (il y a un type de dualité).

Il y a également des travaux gravitation quantique à boucles, mais... je n'ai pas la documentation sous la main (et j'ai un peu la flemme de chercher).

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Re: [News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Message par melo » 14/09/2012 - 11:35:29

bongo1981 a écrit :Et donc effectivement, des régions causalement reliées (qui peuvent échanger des particules), peuvent se retrouver causalement non reliées (ne peuvent plus échanger de particules). Et si l’expansion évolue, ces régions peuvent se retrouver causalement reliées bien plus tard.


Bonjour, pour continuer sur mon idée, est-ce que l'on peut dire que cette création d'espace ne se fait pas plus vite que la lumière lorsque il y a perte de l'information (échange de particules) ?
Ou serait-ce du au fait que l'inflation se faisant en tout point ou la gravité n'est pas suffisante pour que celle ci se crée, puisque celle ci, si elle éloigne les galaxies les unes des autres ne les disloque pas pour autant ?
Peut_on dire que l'inflation peut aller plus vite que la lumière ?
Est ce que je fais un amalgame ou une confusion, suis-je clair ?
Merci.

Victor
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Re: [News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Message par Victor » 14/09/2012 - 11:59:12

Une petite question vicieuse pour bongo comment est il possible d'avoir une grande inflation où la matière comprises donc comprises dans l'espace en inflation puisse se déplacer avec un taux d'expansion de 10E+40 ce qui est largement et de très loin supérieur à C... Je reviens à ma marotte sur l'aspect visqueux du continuum Espace-Temp... C'est à dire le milieu électromagnétique des photons virtuels n'existait il pas encore et n'est ce venu qu'après la grande inflation
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Message par bongo1981 » 15/09/2012 - 10:43:58

melo a écrit :Bonjour, pour continuer sur mon idée, est-ce que l'on peut dire que cette création d'espace ne se fait pas plus vite que la lumière lorsque il y a perte de l'information (échange de particules) ?
Que veut dire perte d'information ?
Quand deux régions peuvent s'échanger des particules, l'expansion doit se faire moins vite que la lumière.
melo a écrit :Ou serait-ce du au fait que l'inflation se faisant en tout point ou la gravité n'est pas suffisante pour que celle ci se crée, puisque celle ci, si elle éloigne les galaxies les unes des autres ne les disloque pas pour autant ?
Je pense que tu confonds inflation et expansion.
Si tu remplaces par expansion, c'est bon.
melo a écrit :Peut_on dire que l'inflation peut aller plus vite que la lumière ?
Est ce que je fais un amalgame ou une confusion, suis-je clair ?
Merci.
Non, pendant l'inflation, l'expansion de l'espace se fait plus vite que la lumière.
Par exemple, 2 régions séparées par une distance de 1 mètre, se retrouvent séparées de plus de 300 000 km en quelques fractions de seconde. Donc tu vois bien que tout message envoyé à un instant donné, ne peut arrivé avant 1 seconde (les chiffres que j'ai donné c'est pour l'exemple, 1 s à comparer avec 3 milliardième de seconde ).
Victor a écrit :Une petite question vicieuse pour bongo comment est il possible d'avoir une grande inflation où la matière comprises donc comprises dans l'espace en inflation puisse se déplacer avec un taux d'expansion de 10E+40 ce qui est largement et de très loin supérieur à C... Je reviens à ma marotte sur l'aspect visqueux du continuum Espace-Temp... C'est à dire le milieu électromagnétique des photons virtuels n'existait il pas encore et n'est ce venu qu'après la grande inflation
L'expansion de l'espace peut être plus rapide que la lumière, sans que la matière n'ait transmis de signal plus vite que la lumière.

Ex : la constante de Hubble vaut 72 km/s / Mpc

Si tu prends deux points éloignés de plus de 20 milliards d'années lumière... tu vas en calculer une vitesse supérieure à c, et ça reste cohérent avec la relativité restreinte.

Quant au truc visqueux, on en a déjà parlé. Et tu as accepté que ce que tu disais était bancal.

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franckpiton
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Re: [News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Message par franckpiton » 16/09/2012 - 12:49:09

Victor a écrit :comment est il possible d'avoir une grande inflation où la matière comprises donc comprises dans l'espace en inflation puisse se déplacer avec un taux d'expansion de 10E+40 ce qui est largement et de très loin supérieur à C...


Victor, tu n'a pas encore l'age de radoter, si ?
lorsque quelqu'un s'exprime, et que l'on ne comprend pas ce qu'il dit, c'est qu'il est bête. Et moi je ne peux pas être bête. Je suis douanier...

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Re: [News] 1er modèle de l'Univers observable du Big-Bang jusqu'à aujourd'hui

Message par Victor » 16/09/2012 - 12:54:17

ZUT!
ça te va comme réponse?
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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