[News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

La physique de l'Univers...

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Adrien
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[News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par Adrien » 21/06/2013 - 0:00:30

L'interféromètre du Très Grand Télescope de l'ESO a réalisé l'image la plus détaillée à ce jour de la poussière qui entoure un vaste trou noir situé au centre d'une galaxie active. Les astronomes s'attendaient à ce que toute la poussière rougeoyante se situe dans un tore en forme de beignet autour du trou noir ; ils ont en réalité découvert qu'une grande partie de la poussière se trouve au dessus et en dessous du tore. Ces observations montrent que la poussière est éjectée du...

Victor
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Re: [News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par Victor » 21/06/2013 - 11:33:37

J'adooore les vues d'artistes
C'est très Fantasmatique
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

tokamac
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Re: [News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par tokamac » 23/06/2013 - 13:20:39

Un trou noir qui éjecte de la matière. De mieux en mieux.

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bongo1981
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Re: [News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par bongo1981 » 23/06/2013 - 22:16:47

Je ne pense pas qu'il faut prendre l'éjection par un trou noir au pied de la lettre. En fait le disque d'accrétion émet un rayonnement X très intense, qui peut éjecter de la matière environnante du trou noir. La matière n'est pas directement éjectée du trou noir.

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bwergl
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Re: [News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par bwergl » 02/07/2013 - 10:02:05

Ca se pourrait un trou noir avec une vitesse cinétique suffisante pour lui arracher de la matière?

Cela pourrait expliquer la naissance des galaxies?
-> Pas de singularité, mais un cycle éternel : d'abord arrachage de la matière par cinétique, puis la gravitation reprend le dessus.

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bongo1981
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Re: [News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par bongo1981 » 05/07/2013 - 10:51:41

bwergl a écrit :Ca se pourrait un trou noir avec une vitesse cinétique suffisante pour lui arracher de la matière?
Qu'est-ce que tu entends par vitesse cinétique suffisante ? (sachant que rien ne s'échappe d'un trou noir, sauf le rayonnement de Hawking qui est un phénomène purement quantique et indépendant de conditions extérieures) ?
bwergl a écrit :Cela pourrait expliquer la naissance des galaxies?
-> Pas de singularité, mais un cycle éternel : d'abord arrachage de la matière par cinétique, puis la gravitation reprend le dessus.
La naissance des galaxies provient d'inhomogénéité originelle qui ont grandi pour devenir des amas de galaxies etc...

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Re: [News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par bwergl » 05/07/2013 - 12:54:01

oui, la cinétique seule n'est pas suffisante peut être

1/ il tourne vite
2/ il attire la matière environnante sous forme spirale
3/ a force d'agglomérer, sa rotation ralentie, il perd en masse
4/ il devient moins stable et la matière externe trop lourde se détache
5/ il se remet à tourner de plus en plus vite (moment cinétique)
6/ retour à l'étape 1

pour l'objet dense du départ, il vient peut être avec le big bang ou peut être qu'il y a une constante de densité maximum.
en même temps si les singularité sont infinies, elles ne devraient pas se contenter d'avaler les galaxies mais l'univers entier

bon c'est juste un truc qui me passe par la tête en voyant le topic mais ça me parait pas plus difficile que le principe de la singularité. on se retrouve aussi dans un principe de cycle avec les étape 1 - 6.

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bongo1981
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Re: [News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par bongo1981 » 05/07/2013 - 13:29:02

bwergl a écrit :1/ il tourne vite
En fait un trou noir a une limite maximale de vitesse de rotation.
bwergl a écrit :2/ il attire la matière environnante sous forme spirale
3/ a force d'agglomérer, sa rotation ralentie, il perd en masse
Je ne vois pas de lien logique entre l'accrétion de matière et le ralentissement de la rotation et la perte de masse...
Il se trouve que le moment cinétique du trou noir doit forcément augmenter en accrétant de la matière étant donné que le moment ciéntique de la matière se rajoute à celle du trou noir. En ingérant de la matière, le trou noir augmente de masse.
bwergl a écrit :4/ il devient moins stable et la matière externe trop lourde se détache
5/ il se remet à tourner de plus en plus vite (moment cinétique)
6/ retour à l'étape 1
Ben justement non.
Pour un astre normalement, le fait de perdre de la matière va diminuer son moment cinétique.

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Re: [News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par bwergl » 06/07/2013 - 8:51:50

bongo1981 a écrit :Pour un astre normalement, le fait de perdre de la matière va diminuer son moment cinétique.


Normalement, il conserve son moment cinétique et comme son diamètre se réduit la vitesse de rotation augmente.

bongo1981 a écrit :Je ne vois pas de lien logique entre l'accrétion de matière et le ralentissement de la rotation et la perte de masse... Il se trouve que le moment cinétique du trou noir doit forcément augmenter...


C'est le même principe, le moment cinétique est conservé. Comme le diamètre augmente la rotation devient moins rapide.

L'idée c'est de se demander si tout ce qui tombe dans le trou noir devient aussi trou noir. Ou bien est ce qu'il y a une limite de densité au centre.

Si il y a une limite, dans ce cas, passé un stade la surface externe du trou noir serait moins dense et sujette à la désagrégation dans certaines conditions. Par contre comme le coeur est trop dense, la désagrégation serait temporaire et suivrait un cycle.

D'ailleurs désagrégation ou explosion aussi. Peut être plus logique même. Si le trou noir n'a plus de problème de masse critique, peut être que la matière qu'il attire finit elle par atteindre un seuil critique dans une couche interne, ce qui engendre une explosion.

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Re: [News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par bongo1981 » 08/07/2013 - 9:17:16

Ton raisonnement tient seulement si le moment cinétique de la matière absorbée est nulle, ce qui n'est pas le cas en général.

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Re: [News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par bwergl » 08/07/2013 - 11:11:16

Ca veut dire que le trou noir absorberait tout mais augmenterait en taille et en masse?
Pas de singularité non plus dans ce cas?

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Re: [News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par bongo1981 » 08/07/2013 - 11:22:14

Ca veut dire qu'un trou noir augmente en masse et donc son horizon des événements augmenterait également (ils sont proportionnels).
De même si la matière (en général sous la forme d'un disque d'accrétion) est ingérée par le trou noir, son moment cinétique vient se rajouter à celui du trou noir modifiant son ergosphère.

La description de l'ergosphère et de l'horizon des événements relève du cadre de la relativité générale, qui ne dit rien de la singularité qu'il y aurait au centre (à mon avis, la singularité est évitée par la mécanique quantique avec le principe d'incertitude de Heisenberg).

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Re: [News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par Zoharion » 26/09/2013 - 18:36:06

bongo1981 a écrit :(à mon avis, la singularité est évitée par la mécanique quantique avec le principe d'incertitude de Heisenberg).


Principe d'incertitude de Heisenberg : Pour une particule massive donnée, on ne peut pas connaître simultanément sa
position et sa vitesse


peux-tu développer ce que tu imagines ?

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Re: [News] Une surprise poussiéreuse autour d'un trou noir géant

Message par bongo1981 » 27/09/2013 - 11:35:17

D'après la relation d'incertitude de Heisenberg :
Image
Lorsque ton incertitude sur la position d'une particule est faible (le cas d'un trou noir puisque la particule est au voisinage de la singularité), il y a une grande incertitude sur sa quantité de mouvement qui lui impose d'avoir une vitesse très élevée et aléatoire (c'est un peu la même chose qui se passe pour les électrons dans une naine blanche), créant une pression qui s'oppose à la gravitation.

De plus, il doit également exister une relation de ce type pour la courbure de l'espace-temps, qui engendre ce qu'on appelle une mousse quantique, des sortes de turbulences à échelle quantique au voisinage de la singularité qui feraient en sorte que cette singularité n'appparaisse pas.

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