[News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

La physique de l'Univers...

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Victor
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Victor » 11/12/2013 - 19:23:45

Non je dis simplement que le modèle théorique de la RG est incomplet et je ne dis pas plus,
je ne comprends même pas les subtilités de la théorie Mond par rapport à la RG
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Asohan
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Asohan » 11/12/2013 - 21:52:34

@ alessandro:

Les mathématiques ne sont pas appliquées. Elles sont purement abstraites, c'est pourquoi elle sont toujours justes. Lorsqu'on les applique, on fait de la physique, de l'informatique, ...

Ce n'est pas une construction de l'esprit, c'est une construction de la Nature. Après, si vous pensez que 1+1=1, libre à vous de rejoindre JCVD. Peut-être la Belgique possède une algèbre particulière ;-)

Si vous ne croyez pas en une base commune à toutes les sciences alors n'essayer même pas d'expliquer la psychologie et encore moins le cerveau humain, essayer plutôt la magie. Les maths sont un langage universel, après, libre à vous de les interpréter et de les utiliser comme bon vous semble.

Par exemple la phrase: "Élu par cette crapule" peut se lire dans les deux sens (palindrome), mais si vous la lisez de gauche à droite, qui vous dit que la personne qui l'a écrite ne lis pas de droite à gauche ?
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Victor » 11/12/2013 - 21:59:10

Asohan pour un petit 30% de maths appliquées et applicables
il y a 70% qui restent des pures spéculations
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par franckpiton » 11/12/2013 - 22:15:51

QJ a écrit :Évidement... Il fallait qu'un adepte de la "pseudo" méta-science nous fasse une diarrhée intellectuelle !

J'adore comment ils arrivent à nous gâcher le plaisir. :clapclap:


À lire ton commentaire, j'ai presque eu envie de lire celui qui l'a provoqué, et puis finalement j'ai fait comme d’habitude.
lorsque quelqu'un s'exprime, et que l'on ne comprend pas ce qu'il dit, c'est qu'il est bête. Et moi je ne peux pas être bête. Je suis douanier...

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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Asohan » 11/12/2013 - 23:04:13

Non les maths ne sont jamais de la spéculation, mais elle sont parfois inapplicables. Si quelqu'un imagine une théorie complète d'algèbre vectorielle pour 17 dimensions, où est l'intérêt ? Évidement ça reste juste de l'abstrait pur et simple, mais ça ne veut pas dire que les calculs derrière sont faux. Si pour vous abstrait = fumette d'intello, alors vous avez un sérieux problème :fada:
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Victor » 12/12/2013 - 5:15:54

Vous pensez parce qu'un dingue, il rêve de trucs aberrants du genre des espaces de calabi yau que ça correspond sûrement à quelques choses, je suis désolé mais les hôpitaux psychiatriques, ben ils sont pleins de génies de ce style, ce sont d'abords des dingues qui ont aussi leurs propres logiques mais ça reste des délires... Pour inventer des trucs étonnants et parfois aussi aberrants, il ne suffit pas de fumer de la moquette, vous avez cette très grosse prétention de connaitre la réalité de ce qui se passe dans la tête de ces gens... je suis donc assez d'accords avec Monsieur Pendessini, la création mathématique, elle n'a rien de ce jardin à la française que vous aimez tant comme par exemple toutes vos chères symétries dans les théories des cordes...la pensée sauvage existe bien en dehors des lieux de formation je reconnais une certaine créativité mathématique à plus de monde que celui des matheux...Bref si vous croyez à la raison sachez qu'il existe aussi une grande part d'irrationnel dans toutes les spéculations et cela même dans les mathématiques
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par QJ » 12/12/2013 - 8:57:00

franckpiton a écrit :
QJ a écrit :Évidement... Il fallait qu'un adepte de la "pseudo" méta-science nous fasse une diarrhée intellectuelle !

J'adore comment ils arrivent à nous gâcher le plaisir. :clapclap:


À lire ton commentaire, j'ai presque eu envie de lire celui qui l'a provoqué, et puis finalement j'ai fait comme d’habitude.

Oui, tu es libre de faire ce que tu veux...

Certains nous font l'"amour intellectuel" (bongo par exemple), ils ne pensent qu'à notre plaisir....
On pousse des petits cris de bonheur : -"Oh oui ! Ouîîîîîîîîîîîîîî ! Encore ! Encore !"
On en sort tout ébouriffé en faisant : "Waw ! Quel mec !!" (Et quel intelligence !)

... Et puis d'autres pratiquent la "masturbation intellectuelle".... Bon... C'est moins joli à regarder bien sur...

Mais il faut respecter cela aussi. C'est leur droit après-tout ! ;)
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Victor » 12/12/2013 - 9:24:36

Pour vous donner un exemple Grigori Perelman Mathématicien russe, il est capable de vous démontrer avec une logique toute aussi consistante que celle que vous utiliser dans le courant. et Il étudie pour le plaisir des trucs totalement rigolos et totalement inutiles, de purs jeux de spéculations mathématiques, dont un problème qu'il s'est lui même posés, comme savoir à quelle vitesse allait Jésus pour marcher sur l'eau... NB je ne sais pas trop où est la part d'ironie car ce gars là, il a aussi résolu l'un des plus grand problèmes des maths; la conjecture de Poincaré mais il reste un vrai solitaire
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Message par Victor » 12/12/2013 - 10:37:19

Asohan a écrit :Ce n'est pas une construction de l'esprit, c'est une construction de la Nature. Après, si vous pensez que 1+1=1, libre à vous de rejoindre JCVD. Peut-être la Belgique possède une algèbre particulière ;-)

1+1=1 ce n'est pas forcément faux c'est une des bases de la logique Booléenne
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Asohan » 12/12/2013 - 11:19:17

Désolé de vous dire ça Victor, mais il me semble que vous n'êtes tout simplement pas capable de comprendre les mathématiques de haut niveau. C'est le cas de beaucoup de gens, moi y compris. Cela ne veut pas dire que c'est du baratin, désolé. Quand vous dites ça, vous insultez littéralement les gens qui se sont cassés la tête à prouver des théorèmes très complexes étape par étape, comme ce fameux G. Perelman qui a démontré la conjecture de Poincaré. Il faut bien l'admettre, il y a des gens qui ont une discipline intellectuelle et un niveau d'abstraction 1000 fois meilleurs que vous, et ils passeront toujours pour des fous pour vous, et vous passerez pour un idiot intégral pour eux.

L'informatique est aussi abstraite que les mathématiques, mais quand vous vous faites pirater votre compte fessebouc et que vous passez pour un idiot parce qu'on a publié les photos cachées où vous êtes en train de faire des choses avec des animaux, bah c'est bel et bien la réalité. En informatique, 1+1=10, c'est 1&1=1 que vous vouliez dire ? La logique booléenne est une forme d'algèbre et l'addition n'en fait pas partie.

Ma dernière question est : si vous n'acceptez pas les mathématiques, et détestez les applications de la technologie comme les questions cosmologiques existentielles, le nucléaire, les panneaux solaires, etc, que faites vous sur Techno-Science ?
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Victor » 12/12/2013 - 11:43:59

Désolé mais vous confondez la numérotation binaire
et les bases de logique booléenne 1+1=1
c'est aussi un AND logique et c'est représentable
par des circuits logique d'interrupteurs en parallèles
avec 1 pour un état actif et 0 pour un état non actif
Concernant Fesse-bouc j'évite
Puis pour les maths vous avez une confiance aveugle
c'est plus du domaine de la foi qu'autre choses
Les maths ne sont pas des solutions toutes prêtes à des problèmes physiques
On adapte souvent les maths à la physique
Il est faux de croire que les maths sont le reflet de la réalité physique
On est obligé parfois de retravailler certaines théories mathématiques
Pour mieux coller aux phénomènes
Je prends tout récemment la RG et ses problèmes
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par kace » 12/12/2013 - 12:05:27

Victor a écrit :On est obligé parfois de retravailler certaines théories mathématiques
Pour mieux coller aux phénomènes
Je prends tout récemment la RG et ses problèmes

Grosse confusion à mon sens : la RG, c'est une théorie physique, pas mathématique ! Elle s'applique ou pas à la nature, c'est une autre question. On peut dire pareil de Newton : c'est une théorie physique qui s'applique assez bien dans la nature, mais pas parfaitement. Où est le pb "mathématique" ??? C'est juste une modélisation mathématique imparfaite, rien de plus.

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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Victor » 12/12/2013 - 12:13:58

Toute la relativité, elle tient en peu de choses
la mathématisation des transformées de Lorentz
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par QJ » 12/12/2013 - 12:28:00

Que j'aime ce fil de discutions ! :fada:
(En tout cas moi je m'amuse beaucoup !)

Comme je l'ai expliqué plus haut, les mathématiques, tout comme la musique ou le langage, c'est une convention, qui peut être universelle. Elle est mondiale en tout cas. Et, si je vais à la rencontre d'un E.T. sur une autre terre, dans une autre galaxie, et que je lui enseigne le "langage" mathématique et nos conventions... Si, il est doué d'une once d'intelligence, et a les capacité physiques adéquates, il saura reproduire nos calculs.

Donc pour l'hypotétique maison de notre E.T., calculer le volume d'une gouttière (c'est réel ou abstrait ça ? Je ne sais plus moi!), en fonction d'une surface de toiture donnée, et d'un volume d'eau définit, ruisselant de cette toiture sur un temps écoulé donné, donnera le même résultat dans une autre galaxie.
Que ce soit E.T. ou moi, quiconque réalise le calcul aura le même résultat. Sinon ce n'est plus une convention.

Maintenant, E.T. a peut-être une autre convention pour modéliser l'univers, et une autre convention pour communiquer en fonction de ses aptitudes physiques. Et, si ces capacités sont proches des nôtres, rien ne nous empêchera d'utiliser ces conventions !

Alors venir écrire que les mathématiques ne sont pas exactes... C'est une énormité.
Affirmer que la science des mathématiques est une science absolue... C'est une autre énormité.
... Et c'est la même chose en Physique, Astro-Physique et les autres sciences !

C'est inutile, voire risible, de nous rappeler les limites d'une science donnée, surtout lorsque l'on bute sur certaines limites au quotidien dans son travail. :sarcastic:

Et, persister à jouer au psychologue de bas étage, pour vainement tenter de nous expliquer que les mathématiques sont déconnectées de la réalité, que c'est de la spéculation de notre cortex cérébral, que la poule est arrivée avant l’œuf, ...

Mais pitié ! Arrêtez !! On a mal pour vous !!! :pleure:
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par buck » 12/12/2013 - 12:32:43

Victor a écrit :Désolé mais vous confondez la numérotation binaire
et les bases de logique booléenne 1+1=1
c'est aussi un AND logique et c'est représentable
par des circuits logique d'interrupteurs en parallèles
avec 1 pour un état actif et 0 pour un état non actif

Le probleme c'est que ca ne s'ecrit pas 1+1 mais 1 AND 1, comme dit plus haut ca fait parti de l'algebre. Tu as raison mais ton ecriture n'est pas bonne
"Le soleil, avec toutes ces planetes qui gravitent sous sa gouverne, prend encore le temps de murir une grappe de raisin, comme s'il n'y avait rien de plus important. " Galilee

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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Victor » 12/12/2013 - 12:36:54

QJ Je suis d'accord avec toi
i l y a autant de maths que de matheux
et je me tais

Pour Buck j'ai appris l’algèbre de Boole
En commençant pas les similitudes
des propriétés de groupe
de l'addition et de la multiplication
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Victor » 12/12/2013 - 12:38:51

QJ... Oui! Les mathématiques s'adaptent...
Et si tu voyais un E.T. il n'est pas si évident
que l'on ait les même références
Et Il est possibles que les sens privilégiés soient différents
As tu jamais essayé de savoir ce que pensent des animaux
mettons un éléphant ou un dauphin
notre monde occidental a beaucoup pillé chez les autres
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Asohan » 12/12/2013 - 15:46:22

Pour certains peuples, la base des nombres est diferente (decimale, vicesimal, duodecimal, ...). Est-ce que les regles mathematiques derriere ces bases sont differentes ? Non. On peut meme etablir des regles de conversion.

Si on croisait un alien, il serait compose d'atomes, il serait intelligent, et il pourrait interagir avec son environnement (bras, tentacule, ...). Si ces premieres propositions ne sont pas acceptees, comment aurait-il pu venir nous voir ? Je suppose qu'il serait aussi au fait d'une simple loi : a toute action on oppose un reaction egale. Cette constatation naturelle peut se mettre en equation, et par extension, on cherche a assimiler la logique naturelle. Ce n'est peut-etre pas votre logique, mais l'univers fonctionne comme ca. En mathematique, on essaye d'aller plus loin, d'ailleurs la physique et les maths ont toujours ete intimement lies.

Les maths ne disent pas ce qui est, elles vous disent ce que vous pouvez faire avec ce que vous avez. Pour les puriste, on part d'axiomes, puis on effectue une demonstration en reponse a un probleme (ou une question). Dans ce sens, les maths sont absolues, car elle se base sur de la logique pure. Les axiomes de base sont un choix, les regles qui en sont issues ne le sont pas. Et puis si cette definition ne vous plait pas: http://fr.wikipedia.org/wiki/Math%C3%A9matiques

Je ne dis pas qu'on DOIT tout mettre en equation, cependant je ne doute pas qu'on PUISSE le faire. Ensuite le reste ce n'est qu'une question de bonne volonte, et d'intelligence, que nous n'aurons peut etre jamais.
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par alessandro pendesini » 12/12/2013 - 16:16:38

Désolé de devoir me répéter : AUCUNE BRANCHE DE LA SCIENCE N’EST EXACTE, PAS PLUS QUE LES MATHEMATIQUES !
Les mathématiques sont d’une précision suffisantes pour l’utilisation qu’on en fait, sans elles -scientifiquement parlant- nous ferions un bond en arrière de quelques milliers d’années…..
En clair :
-On sait que si, aux axiomes de la théorie des ensembles, on en ajoute un autre, par exemple celui du continu, on pourra démontrer que la réponse au problème est OUI. Mais si on ajoute un autre axiome convenable, on pourra alors démontrer que la réponse est NON. En d’autres termes, la situation est telle qu’il est impossible à un mathématicien, sans ajouter des autres axiomes à ceux de la théorie des ensembles, de démontrer le résultat.
Le théorème d’incomplétude de Gödel dit que quels que soient les axiomes en nombre fini ou données de manière récursive que l’on prend, il y a toujours des questions auxquelles on ne peut répondre, qui restent indécidables, et pour lesquelles on aura encore un manque d’information. Autrement dit, le théorème de Gödel précise qu’il est impossible de prendre un nombre fini d’axiomes de telle sorte que toute question soit décidable. Cela ne veut pad dire que l’on ne puisse pas analyser une question à partir de ce que l’on sait, mais cela signifie que le nombre de questions intéressantes et nouvelles dont il faudra ajouter la réponse est infini. Voila comment il faut comprendre le théorème de Gödel. Ce serait une erreur d’en déduire que le pouvoir de la machine humaine est limité. Ce théorème dit seulement qu’avec un nombre fini d’axiomes, on ne peut pas avoir réponse à tout. Mais si une question n’est pas décidable, à condition de l’avoir démontré, on peut lui attribuer une réponse et continuer à raisonner.
Sono stato chiaro ? :amoureux:
:humour:

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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Asohan » 12/12/2013 - 17:46:54

Nous disons la meme chose ! Les axiomes de bases sont certes, discutables et peuvent etre modifies ou ajoutes, mais ce ne sont pas des mathematiques ! Les maths, c'est l'art de ce qu'on peut faire et deduire d'un ensemble d'axiomes.

Au final Godel ne remet pas en cause les mathematiques comme science de base, il remet en question notre capacite a resoudre un probleme lorsqu'on ne maitrise pas les axiomes de base. On ne peut pas tout resoudre si on ne connait pas tout, c'est sur.

Au final, je dirais que les maths sont une expression de logique pure, qui peut s'adapter a tout systeme, a tout axiome. De cette logique on peut deriver sur de la philosophie, de l'informatique (dans le sens theorique du terme), de la physique ... Ensuite on se trompe si les axiomes sont mauvais.

Avoir un debat sur un sujet veut forcement dire avoir un debat sur les bases de nos raisonnements. Si on commence a discuter le raisonement lui-meme, autant laisser tomber la politique et en venir au mains. Bah oui : si on remet en cause la logique elle-meme, pourquoi essayer de construire une societe civilisee basee sur des regles ?
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par QJ » 12/12/2013 - 18:16:02

Haaarrrr Scheeeuuuuun her Gödel ! :bon:

Bon... Puisque l'absurde, n'est pas démontrable, ce qui n'est pas absurde est démontrable:

M. Pendensini... Voulez-vous bien appliquer une logique inversée à toute vos phrases ci-après svp. Mercîîî.
-On sait que si, aux axiomes de la théorie des ensembles, on en ajoute un autre, par exemple celui du continu, on pourra démontrer que la réponse au problème est OUI. Mais si on ajoute un autre axiome convenable, on pourra alors démontrer que la réponse est NON. En d’autres termes, la situation est telle qu’il est impossible à un mathématicien, sans ajouter des autres axiomes à ceux de la théorie des ensembles, de démontrer le résultat.
Le théorème d’incomplétude de Gödel dit que quels que soient les axiomes en nombre fini ou données de manière récursive que l’on prend, il y a toujours des questions auxquelles on ne peut répondre, qui restent indécidables, et pour lesquelles on aura encore un manque d’information. Autrement dit, le théorème de Gödel précise qu’il est impossible de prendre un nombre fini d’axiomes de telle sorte que toute question soit décidable. Cela ne veut pad dire que l’on ne puisse pas analyser une question à partir de ce que l’on sait, mais cela signifie que le nombre de questions intéressantes et nouvelles dont il faudra ajouter la réponse est infini. Voila comment il faut comprendre le théorème de Gödel. Ce serait une erreur d’en déduire que le pouvoir de la machine humaine est limité. Ce théorème dit seulement qu’avec un nombre fini d’axiomes, on ne peut pas avoir réponse à tout. Mais si une question n’est pas décidable, à condition de l’avoir démontré, on peut lui attribuer une réponse et continuer à raisonner.


Ce raisonnement n'est pas démontrable puisque le raisonnement lui même n'est pas démontrable, puisque le ...

Et puis, appliquer une logique inversée à cette phrase...

Tiens... J'ai cru voire passer un chat ?!? Ha non il est mort ! ... Quoique...
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Message par Victor » 12/12/2013 - 18:24:59

Y aurait-il une seule vérité ?
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Mizar 17 » 12/12/2013 - 18:41:46

L'article développé par Bongo est d'expréssion simple et claire . :bon:
Mon ( tout petit ) niveau scientifique arrive donc a suivre les réponses et explications aux difficiles questions abordées . :grat:
Je trouve néanmoins , que les querellles et dérives hors sujet , alourdissent la lecture de ce fil , le rendant bien moins interressant .
Zapper l'invective de la provocation , ne donne guère plus de clarté . :porte:
Alors , et si le débat en restait aux aspects UNIQUEMENT scientifiques .....?
"Les sillons de l'espace où fermentent des mondes"
Leconte de Lisle

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Message par Victor » 12/12/2013 - 19:02:14

Asohan on se comprendra jamais vous êtes un pur produit d'une école de style Normale ou Polytechnique,
Bref un homme de pouvoir et ça se voit car vous ne doutez jamais
et personnellement ma philosophie c'est de voir toutes les nuances
dans les différentes manières de concevoir et de comprendre le monde
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Re: [News] Du Big Bang à la mission Planck: Questions restées sans réponse

Message par Asohan » 12/12/2013 - 19:21:44

@ Mizar17:

Excusez moi(nous) d'alourdir la discussion. Ce n'est pas totalement hors sujet, puisqu'il s'agit d'un débat sur la méthode scientifique, qui est liée à cet article par rapport à la recherche du fonctionnement de l'univers. Peut-être aussi un peu sur la métaphysique : y a-t-il un Dieu ? Avons nous un destin ? Y a-t-il des univers parallèle où vous êtes une superstar :D ?

@ Victor:

Je regrette que nous ne nous comprenions pas, cependant j'apprécie de discuter avec vous. Je suis enfant de fermiers de Loire-Atlantique, j'ai fait mes études à la fac de Nantes en Physique (et franchement c'est pas la meilleur fac pour ça). Je déteste aussi les Normaliens et compagnie qui détournent les sujets et cherchent à diviser les opinions pour justement manipuler les gens et accomplir leur méfaits. Moi si on me demandait "Combien gagne le petit français moyen ?" Je répondrais pas "4000-5000 euros" comme un gros idiot qui vit dans sa bulle, je vous répondrais "1500 euros, et avec difficulté, pas de prime ni de 13ème mois, dans le privé, avec un chef de 22 ans qui croit tout connaitre, vous traite comme un gros étron et touche plus que vous". Là je pense que nous sommes d'accord ;-)
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