[News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

La physique de l'Univers...

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Isabelle
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[News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par Isabelle » 20/03/2014 - 0:00:27

Des ondes gravitationnelles primordiales viennent d'être détectées grâce au télescope BICEP2 au pôle Sud, par des physiciens de l’Université de Stanford. Cette première détection tend à confirmer l'expansion de l'Univers et la théorie du Big Bang. Le télescope BICEP2 au pôle SudIllu...
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franckpiton
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par franckpiton » 20/03/2014 - 7:24:00

Nous avons fait la première image directe des ondes gravitationnelles,


Cela peut prêter à confusion, ils ont détectés les traces que les ondes gravitationnelles ont laissé dans la polarisation de la lumière du fond diffus cosmologique. Il s'agit donc d'une observation indirecte.
lorsque quelqu'un s'exprime, et que l'on ne comprend pas ce qu'il dit, c'est qu'il est bête. Et moi je ne peux pas être bête. Je suis douanier...

Isabelle
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par Isabelle » 20/03/2014 - 9:20:32

Oui, c'est plus précis ainsi :)

iksess
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par iksess » 20/03/2014 - 9:27:31

Observer l'univers pendant quelques dizaines d'années et en déduire ce qu'il était il y a 14 milliard d'années, ca me laissera toujours septique...
Est-ce qu'il n y a pas des dizaines de scénarios qui pourrait aboutir à la "photo" qu'on observe de nos jours ?...
Pourquoi faut-il une origine ? L'infini n'existe donc pas ?

Piwi
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par Piwi » 20/03/2014 - 10:28:14

Le Big Bang n'est pas forcément l'"Origine" de ce qui nous entoure.

Ph. B.
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par Ph. B. » 20/03/2014 - 10:59:13

iksess a écrit :Observer l'univers pendant quelques dizaines d'années et en déduire ce qu'il était il y a 14 milliard d'années, ca me laissera toujours septique...

Et pourquoi pas ?
Les particules atomiques (voire subatomiques) ont initialement bien été déduites d'une théorie et d'observations indirectes...
Et confirmées ensuite.
iksess a écrit :Est-ce qu'il n y a pas des dizaines de scénarios qui pourrait aboutir à la "photo" qu'on observe de nos jours ?...
Pourquoi faut-il une origine ? L'infini n'existe donc pas ?

Rien ne dit que le Big-bang ne soit une origine (hormis peut-être pour notre univers), ou un état transitoire.
Notre compréhension de l'univers remonte jusqu'au "Mur de Planck" (approximativement 10^-43 seconde après le Big-bang) en deça duquel on ne sait pas ce qui s'est passé, ni même le théoriser. Ce point zéro est "en réalité" ;) tout hypothétique... :grat2:
--
Philippe

kace
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par kace » 20/03/2014 - 11:03:03

iksess a écrit :Observer l'univers pendant quelques dizaines d'années et en déduire ce qu'il était il y a 14 milliard d'années, ca me laissera toujours septique...

C'est pas ça ! On observe bien directement une "image" de l'Univers il y a 14 milliards d'années, quand il est devenu transparent : c'est le rayonnement de fond cosmologique (CMB) observé par Planck et Bicep2 entre autres. Et cette image nous informe donc sur l'état de l'Univers à cette époque, tout autour de nous, sur une sphère de 14 milliards d'années-lumières de rayon (sauf qu'entre temps, l'univers a grossi, donc c'est un peu plus compliqué que ça ... Mais ça donne une idée). Et on a donc appris que l'Univers était très homogène à l'époque, et les petites inhomogénéités nous apprennent plein de choses, et il semblerait qu'on puisse y détecter les traces des ondes gravitationnelles primordiales !?!
iksess a écrit :Est-ce qu'il n y a pas des dizaines de scénarios qui pourrait aboutir à la "photo" qu'on observe de nos jours ?...
Certainement, et même une infinité ! Combien de courbes passent par n points ? Réponse : une infinité. C'est bien la difficulté, et dans ce cas, on se réfère au "rasoir d'Ockham" : "les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables", donc on essaie de trouver le modèle le plus simple qui explique ce qu'on observe, et le modèle cosmologique standard "Lambda-CDM" est la meilleure réponse à date. Il a pas mal de points faibles (notamment la matière noire et l'énergie noires, qu'on arrive tjs pas à détecter/identifier, et des pbs structurels à l'échelle des galaxies, ou la théorie modifiée de la gravitation MOND met en difficulté le modèle LCDM), mais il marche quand même extrêmement bien : il avait entre autres prédit l'impact des ondes gravitationnelles primordiales sur le CMB, et le signal détecté y ressemble justement fortement !
iksess a écrit :Pourquoi faut-il une origine ? L'infini n'existe donc pas ?

Il ne faut pas nécessairement une origine ! On schématise avec l'expression "Big Bang", mais on n'en sait strictement rien. Par contre, ce qu'on sait bien, c'est que l'Univers était très petit et très dense il y a 14 milliards d'années : le modèle LCDM permet de remonter aux "premiers" instants (milliardièmes de secondes) mais PAS avant, car on n'a pas de théorie valide, donc impossible d'en déduire quoi que ce soit ... Donc ce qui s'est passé avant reste un mystère : on peut juste faire des hypothèses. En gros, soit big bang "ex-nihilo" (mais qu'est-ce que cela veut vraiment dire, qu'était le "rien" "avant" ???), soit rebond (il y avait un "univers" avant, qui a subi un "big crunch" et un "rebond", qui est l'Univers dans lequel on est), soit "création continue" ou qqch du genre (de l'espace-temps et/ou matière apparaît ex-nihilo de manière continue), soit ??? A nous d'imaginer, pas simple. Pour simplifier, cela a été résumé en "big bang" (et ça correspond bien au mode de pensée occidental (plutôt chrétien) et oriental (plutôt musulman) où le monde a été créé (par Dieu), donc ça nous semble "familier". Mais le mode "rebond" n'est pas du tout exclu (et il correspond bien à la pensée asiatique / bouddhiste avec les "réincarnations"). Mais on s'éloigne du sujet purement scientifique ...
Quand au caractère infini/pas infini, la science n'a pas de réponse à date. On s'est demandé il y a qques années si la topologie de l'Univers n'était pas celle d'un dodécaèdre de Poincaré (ce qui aurait donné la réponse : l'Univers serait alors "fermé" et "fini"), mais apparemment ce n'est pas confirmé par Planck, donc la question reste ouverte et les 2 sont imaginables. Perso, je suis quasi-convaincu qu'il doit être fini (pour un simple argument heuristique et "logique" : l'infini n'existe qu'en mathématiques, pas en physique" !!!) mais qu'il est trop grand pour qu'on puisse le mesurer/démontrer ;-(.
En bref, on ne sait pas ce qu'il s'est passé avant les premiers milliardièmes de secondes (si l'on en croit ces dernières infos sur les ondes gravitationnelles, on a un modèle à peu près cohérent jusqu'aux premiers milliardièmes de milliardièmes de secondes, mais pas avant) : soit big bang soit autre choses (genre rebond, création continue, ...)
Et on se sait pas si l'Univers est fini ou pas (et étonnamment, j'ai l'impression que "mon" argument "rien n'est infini en physique" n'est pas utilisé du tout en science, même s'il semble assez naturel et "solide". Il me semblerait donc logique de dire que par défaut on suppose un Univers fini, sans exclure qu'il soit infini. Mais ce n'est pas la position des cosmologues à date, qui pour la plupart ne se prononcent pas sur la question)

alessandro pendesini
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par alessandro pendesini » 20/03/2014 - 11:06:09

….Il y a près de 14 milliards d'années, l'Univers que nous habitons a été initié par un événement extraordinaire: le Big Bang….Dit justement l’article !

J’apprécie tout particulièrement la phrase « a été initié par un événement extraordinaire…. », mais beaucoup moins celle «… et vérifié une théorie de la CREATION de l'Univers tout entier", a déclaré Chao-Lin Kuo !... » -Car le Big Bang ne décrit pas une origine de l’Univers à proprement parler, (contrairement à ce qu’on entend ou écrit ponctuellement !) mais le début de la phase d’expansion. Le « temps zéro » est inaccessible à l’investigation scientifique et n’a sans doute même pas de sens. Les modèles de « pré-Big bang » développés depuis lors, sur la base de théories de gravitation quantique, éliminent toute notion de temps zero. En clair -Le Big Bang n’est pas une théorie d’origine et encore moins de création de l’Univers. Mais une théorie de l’évolution cosmique.

L’Univers est âgé de 13,7 milliards d’années, il nous est impossible de savoir quoi que ce soit d’une galaxie qui serait située à trente milliards d’années-lumière, car sa lumière (ou tout autre signal qu’elle aurait pu émettre) n’a pas eu le temps n’a pas eu le temps de nous parvenir. Il existe donc un « horizon », c’est-à-dire une frontière fictive, au delà duquel il est impossible de connaître ce qui se passe.

Mais aussi : Aucun télescope du futur, aussi puissant soit-il, ne pourra jamais percer ce mur d’opacité correspondant à l’Univers jeune de 300.000 ans.

Isabelle
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par Isabelle » 20/03/2014 - 11:14:27


J’apprécie tout particulièrement la phrase « a été initié par un événement extraordinaire…. », mais beaucoup moins celle «… et vérifié une théorie de la CREATION de l'Univers tout entier", a déclaré Chao-Lin Kuo !... »


Je pense que Chao-Lin Kuo a voulu dire le début de la formation (expansion) de l'Univers...

kace
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par kace » 20/03/2014 - 11:18:57

"Mais aussi : Aucun télescope du futur, aussi puissant soit-il, ne pourra jamais percer ce mur d’opacité correspondant à l’Univers jeune de 300.000 ans."
Oui et non :
- les ondes gravitationnelles primordiales qu'on semble voir dans le CMB permettent (indirectement) de remonter avant
- les neutrinos primordiaux (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fond_cosmo ... _neutrinos), émis ~2s après le big bang (ou équivalent : rebond, ...) nous entourent et portent une info détaillées sur l'Univers très jeune (en tout cas bcp plus jeune que le CMB à t+380000 ans!). Si un jour on arrive à les détecter, un nouveau champ d'investigation s'ouvrira ! Mais c'est pas gagné malheureusement : à suivre.

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POB
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par POB » 20/03/2014 - 19:12:24

Ce qui me gonfle velu et m'aigrit le caractère, c'est de lire le mot "création" dans des articles d'astrophysique.
Le fond diffus religieux pollue toujours des articles qui se voudraient scientifiques et qui manquent de ce fait de tout esprit critique, ce qui les rend illisibles.
:bieres: Salut et fraternité*
C'est une grande misère de n'avoir pas assez d'esprit pour parler, ni assez de jugement pour se taire. (La Bruyère)

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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par kace » 20/03/2014 - 23:51:01

POB a écrit :Ce qui me gonfle velu et m'aigrit le caractère, c'est de lire le mot "création" dans des articles d'astrophysique.
Le fond diffus religieux pollue toujours des articles qui se voudraient scientifiques et qui manquent de ce fait de tout esprit critique, ce qui les rend illisibles.
:bieres: Salut et fraternité*

A côté de ça, croyant ou pas, le monde doit bien avoir été "créé" un jour ou l'autre ... Ce qui est "bizarre" (où, qd, comment, par quoi/qui???), je te l'accorde
Ou il a existé "de tout temps" (ex : une série infinie de big bang big crunch), mais c'est "bizarre" aussi. Et qui/quoi a "créé" ce truc qui se répète "à l'infini" ?
Ou les scénarii de multivers, pas moins bizarres.
Et accessoirement, qu'est-ce que le temps ? Le temps est plus compliqué qu'il n'y paraît (cf la relativité général et sa notion d'espace-temps ...) et donc parler d'un univers de durée infinie a-t-il simplement un sens ??? Rien n'est moins sûr.
Bref, le mot création ne me choque pas, mais il faut clairement le sortir du contexte religieux et utiliser le conditionnel, bien d'accord avec toi

passant
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par passant » 21/03/2014 - 0:36:35

kace a écrit :
On schématise avec l'expression "Big Bang", mais on n'en sait strictement rien. Par contre, ce qu'on sait bien, c'est que l'Univers était très petit et très dense il y a 14 milliards d'années :


La discussion me fait penser au contenant et au contenu. Si le Big Bang a été le moteur d'une expansion d'une "chose" très petite et très dense c'est qu'il y avait une réceptibilité à ce qu'il y ait une expansion de cette petite "chose" . Donc pour moi il y a deux éléments. Le contenant, le contenu. Le contenant est un préalable permettant un contenu. Le contenu, les galaxies. Le contenant?
bonjour

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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par bongo1981 » 21/03/2014 - 8:40:40

Ce n'est pas que ça dérange, c'est juste que ce n'est pas scientifique.

Par exemple : dire que c'est dieu ou Eole qui est à l'origine du vent, après on fait quoi ? D'un ça n'explique rien, et de deux, autant appeler ce que tu ne sais pas "dieu".
Le fait de ne pas s'arrêter à dieu : c'est un mouvement de l'air, créé par un échauffement de masses d'air par le sol chauffé par le soleil, et un phénomène de poussée d'Archimède (puisque l'air chaud est moins dense que l'air froid) provoque un mouvement d'air d'ensemble.

Bon après... dire que c'est dieu qui a créé l'univers, ça veut dire baisser les bras, ne pas chercher de réponse tout simplement.

nico17 a écrit :Les scientifiques comme la plupart des êtres humains, n'aiment pas changer leurs habitudes... :sarcastic:
Ca c'est assez vrai, dans le sens où il y a un paradigme qui est accepté par la majorité de la communauté. Par exemple, un univers éternel et immuable était la règle avant 1929 (Edwin Hubble). Quand des preuves ont commencé à s'accumuler en faveur d'une expansion, la plupart des astrophysiciens a commencé à accepter les idées de Georges Lemaître. Je rappelle qu'à l'époque, accepter l'idée d'un Big Bang était mal vu, parce que suspecté d'un retour de la religion et du créationnisme.

Ensuite vint la découverte du rayonnement fossile cosmologique, et les derniers opposants à la théorie du Big Bang ont capitulé.

En fait ici je ne décris rien d'autre que le livre de Thomas Kuhn sur la structure des révolutions scientifiques.

Victor
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par Victor » 21/03/2014 - 9:22:53

Peut on vraiment parler d'onde de gravitation qui est liée à la RG
ou ne doit on pas faire plutôt référence au phénomène de la grande inflation
Qui lui est un phénomène Cosmologique
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

kace
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par kace » 21/03/2014 - 10:55:41

passant a écrit :
kace a écrit :
On schématise avec l'expression "Big Bang", mais on n'en sait strictement rien. Par contre, ce qu'on sait bien, c'est que l'Univers était très petit et très dense il y a 14 milliards d'années :


La discussion me fait penser au contenant et au contenu. Si le Big Bang a été le moteur d'une expansion d'une "chose" très petite et très dense c'est qu'il y avait une réceptibilité à ce qu'il y ait une expansion de cette petite "chose" . Donc pour moi il y a deux éléments. Le contenant, le contenu. Le contenant est un préalable permettant un contenu. Le contenu, les galaxies. Le contenant?


Contenant : sujet compliqué ... L'univers (en 3 dimensions et en expansion) n'a pas potentiellement pas de contenant ! En tout cas, il n'est pas nécessaire
Tentative d'explication :
Imaginons un univers à 2 dimensions, dans lequel on baigne. On ne connaît que ses 2 dimensions, (et essayer d'imaginer la 3ème dimension dans cet univers plat, c'est aussi dur que d'imaginer une 4è dimension dans notre univers à 3 dimensions ...), tout est "plat" et semble se résumer à un plan infini.
En regardant les galaxies lointaines dans cet univers plat, on se rend compte qu'il est en expansion, car plus elles sont loin, plus elles s'éloignent vite. On se demande alors si l'Univers est plat ou pas, et il semble plat, mais peut-être qu'en fait, c'est simplement une immense sphère en expansion, à la surface de laquelle on est.
On se poserait la question "Dans quel espace baigne cette sphère" ? En fait, on l'imagine comme une sphère (une surface à 2 dimensions) dans un espace à 3 dimensions, mais mathématiquement ça se décrit simplement comme une surface à 2 dimensions, sans avoir besoin de dire qu'elle baigne dans un univers en 3 dimensions. D'ailleurs, pourquoi on se limiterait à 3 dimensions, on pourrait tout à fait imaginer que cet espace euclidien à 3 dimensions baigne dans un espace à 4 dimensions, lui-même dans un esp à 5 dimensions, ... En fait, c'est juste artificiel et inutile : la surface à 2 dimensions dans laquelle on baigne et qui est en expansion se suffit à elle-même: ça n'a pas vraiment de sens de dire qu'elle est contenue dans un contenant ...
Revenons à notre univers en 3 dimensions et en expansion : de même, il se suffit à lui-même, il grossit mais le concept de "contenant" qui contiendrait notre Univers est inutile ... Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas un contenant, mais ce contenant n'est pas nécessaire !

Victor
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par Victor » 21/03/2014 - 11:58:46

Je rejoins Passant dans cette question
les formulations des trous noirs et celle du big bang sont assez similaires
à savoir des singularités et des dissymétries avec des horizons limites
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par kaliscot » 21/03/2014 - 19:47:51

Ce genre de nouvelles me ramènent toujours un peu à mes trauma d'enfance. Vous savez... quand on prend conscience de l'infinité de l'univers... non ? pas vous ?
Moi ça m'a donné le vertige quand j'ai conceptualisé le truc. Et puis après évidement j'ai relativisé : S'il y avait eu un mur tout autour de nous, ça m'aurai fait flipper tout pareil, voire plus... et de toute façon, qu'est-ce qu'il y a derrière le mur ??
Et bien voila. Je ressent toujours ce petit vertige. Qu'est-ce qu'il y a eu avant le big bang ? Qu'est-ce qu'il y a derrière ce mur ?
Dans la philosophie classique on dira qu'il y a toujours "quelque chose" plutôt que "rien".
Ça peux s'appliquer à beaucoup de chose... :D :_jap:
" Et vive le Rock 'n' Roll !!! "
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par passant » 22/03/2014 - 1:58:15

kace a écrit :
on se rend compte qu'il est en expansion,


Merci kace pour ton explication.

En ce qui me concerne je ne peux pas penser à un univers en expansion (l'ensemble des galaxies) sans qu'il y ait la place pour que l'expansion se développe.

Que la place occupée par l'univers dans un quelque chose ne soit pas pensée parce qu'il n'est pas nécessaire de la penser, certes, cependant on peut se poser la question à propos de la nature de la place qu'occupe l'univers.
bonjour

alessandro pendesini
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par alessandro pendesini » 22/03/2014 - 16:05:50

L’Univers ne demande pas à être crée puisqu’il est là. Il n’est pas soumis à une équation puisqu’il existe de façon autonome. Il n’a pas de sens puisque cette question est humaine, et il ne connaît pas l’humain. Dieu disparu de notre horizon, la vie s’éclaire : les hommes ne revendiquent plus la vérité absolue, celle qu’ils tentent d’imposer aux autres par tous les moyens, y compris les plus violents. Redonner la liberté au monde nous redonne notre propre (relative) liberté.

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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par Victor » 22/03/2014 - 16:45:47

alessandro pendesini a écrit :L’Univers ne demande pas à être crée puisqu’il est là. Il n’est pas soumis à une équation puisqu’il existe de façon autonome. Il n’a pas de sens puisque cette question est humaine, et il ne connaît pas l’humain. Dieu disparu de notre horizon, la vie s’éclaire : les hommes ne revendiquent plus la vérité absolue, celle qu’ils tentent d’imposer aux autres par tous les moyens, y compris les plus violents. Redonner la liberté au monde nous redonne notre propre (relative) liberté.


Vous savez il existe encore des fous du genre Einstein
qui veulent encore écrire l'équation dite du Grand Tout
si vous me permettez de rigolez; évacuez donc
cette question de Dieu elle est indécidable
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Al Tarf
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par Al Tarf » 22/03/2014 - 17:58:34

Ben pour l'instant l'extension est accélérée!... alors le big Crunch...semble peu probable ?...
En chaque vieux un jeune se demande ce qui s'est passé !

Victor
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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par Victor » 22/03/2014 - 19:16:58

L'éternité en prends un coups
déjà 10 000 ans ça dépasse
notre capacité d'imagination
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par alessandro pendesini » 22/03/2014 - 20:23:33

Soutenir que notre Univers serait dans un état d’expansion perpétuelle est quitter le domaine réel, car le concept d’éternité n’appartient pas à la physique. On ne peut pas vérifier que « jamais » cette expansion ne s’arrêtera. « Jamais » n’est pas physique.
« Savoir si l’expansion sera un jour vaincue par les forces d’attraction est une question essentielle, dont dépend le destin global de l’Univers. Dans le cadre de la relativité générale et des modèles de Big Bang qui en découlent, la réponse repose sur une quantité théorique. La densité critique de l’Univers, égale à 10-29 g/cm³ (l’équivalent de trois atomes d’hydrogène par mètre cube d’espace). Les mesures actuelles indiquent plutôt que la densité moyenne actuelle de l’Univers est inférieure à la densité critique, et donc que l’expansion se poursuivra à jamais. » J.P. Luminet Dixit ! -Mais, mais, on sait aujourd'hui que la densité est proche de la densité critique à 1/100 près, et que l'expansion de l'univers s'accélère en raison de la domination de l'énergie noire, qui est anti-gravitante….. « Vous avez raison sur le fait que l'on ne peut nullement inférer que cette expansion sera perpétuelle - l'infinitude temporelle pose autant de problèmes que l'infinitude spatiale. » J.P. Luminet (re)Dixit !

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Re: [News] Big Bang: détection d'ondes gravitationnelles primordiales

Message par Al Tarf » 22/03/2014 - 20:48:45

Oui oui, c'est bien là que nous en sommes, densité critique mais à un pourcentage infime près, ce qui AUJOURD'HUI valide la poursuite de l'expansion... le temps mesuré, compté, est une notion liée au vivant, pour ne pas dire à l'homme !!!

Je ne suis pas sur du tout que l'UNIVERS tienne des comptes ?! :fada: :lol: ce qui repousse sérieusement les échéances pour comprendre. !!! :_salut:
En chaque vieux un jeune se demande ce qui s'est passé !

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