relation rayon cmb, constante cosmologique, et % de matière ordinaire ?
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relation rayon cmb, constante cosmologique, et % de matière ordinaire ?
bonjour
j'ai observé que la relation %matière ordinaire = 1/(? . RCMB au carré) est précise de 4% à 2 milième suivant les lignes des résultats de la mission planck
selon vous est ce un simple hasard numérique ou une vraie relation ?
cordialement
stéphane
j'ai observé que la relation %matière ordinaire = 1/(? . RCMB au carré) est précise de 4% à 2 milième suivant les lignes des résultats de la mission planck
selon vous est ce un simple hasard numérique ou une vraie relation ?
cordialement
stéphane
Re: relation rayon cmb, constante cosmologique, et % de matière ordinaire ?
En quelles unités sont Lambda et RCMB ?stephane87 a écrit :%matière ordinaire = 1/(? . RCMB au carré)
La question précédente devrait t'aider à répondre à celle-ci.stephane87 a écrit :selon vous est ce un simple hasard numérique ou une vraie relation ?
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Re: relation rayon cmb, constante cosmologique, et % de matière ordinaire ?
bongo1981 a écrit :stephane87 a écrit :%matière ordinaire = 1/(? . RCMB au carré)
bonjourEn quelles unités sont Lambda et RCMB ?
? en mètres-2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant)
rayon CMB en mètres
stephane87 a écrit :selon vous est ce un simple hasard numérique ou une vraie relation ?
je ne vois pas en quoi ça aide, la valeur est sans unité et peut s'exprimer en %La question précédente devrait t'aider à répondre à celle-ci.
Re: relation rayon cmb, constante cosmologique, et % de matière ordinaire ?
Quelle valeur as-tu pris pour faire le calcul ? (j'ai quelque chose comme 1E-52 /m²stephane87 a écrit :? en mètres-2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant)
Quelle grandeur as-tu pris ?stephane87 a écrit :rayon CMB en mètres
La distance comobile ?
La distance de luminosité ?
La distance module ?
Dans un espace en expansion ce n'est pas évident de s'accorder sur la notion de distance.
J'ai pris RCDM = 13.8 Gal (c'est arbitraire), et je ne trouve pas 4%, mais je trouve 0.59stephane87 a écrit :je ne vois pas en quoi ça aide, la valeur est sans unité et peut s'exprimer en %
Alors pourquoi est-ce que ça serait des pourcentages ? et pas des pour mille ? ou des rapports par rapport à l'unité ?
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Re: relation rayon cmb, constante cosmologique, et % de matière ordinaire ?
pour Ho=67,15 et oméga?=0,683 j'ai ?=1,0797E-052 /m²bongo1981 a écrit :stephane87 a écrit :? en mètres-2 (http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_constant)bongo1981 a écrit :Quelle valeur as-tu pris pour faire le calcul ? (j'ai quelque chose comme 1E-52 /m²
bongo1981 a écrit :Quelle grandeur as-tu pris ?stephane87 a écrit :rayon CMB en mètresbongo1981 a écrit :La distance comobile ?
La distance de luminosité ?
La distance module ?
avec les valeurs précédentes et omégaM=0,317 un redshift infini et un univers plat infini je trouve avec cette calculette Rcmb=14140,4 mégaparsec soit 4,3633E+026 m
on trouve alors 0,048943 avec un écart de 0,6% sur la valeur mesurée (H0^2 * %mat ordinaire dans les résultats planck)
je tiens a disposition de toute personne intéréssée l'ensemble des calculs avec les résultats de la mission planck, indiquez moi simplement votre email par mp que je vous envoye le fichier
13.8 Gal c'est l'age de l'univers, normal que tu n'ai pas la valeur attenduebongo1981 a écrit : Dans un espace en expansion ce n'est pas évident de s'accorder sur la notion de distance.J'ai pris RCDM = 13.8 Gal (c'est arbitraire), et je ne trouve pas 4%, mais je trouve 0.59stephane87 a écrit :je ne vois pas en quoi ça aide, la valeur est sans unité et peut s'exprimer en %
Alors pourquoi est-ce que ça serait des pourcentages ? et pas des pour mille ? ou des rapports par rapport à l'unité ?
cordialement
Re: relation rayon cmb, constante cosmologique, et % de matière ordinaire ?
Je pense que tu as pris la distance comobile de la surface de dernière diffusion. Mais pourquoi cette distance ?stephane87 a écrit :avec les valeurs précédentes et omégaM=0,317 un redshift infini et un univers plat infini je trouve avec cette calculette Rcmb=14140,4 mégaparsec soit 4,3633E+026 m
Ceci dit j'ai obtenu le même résultat que toi.
C'est surtout la distance qu'a parcourue les photons issus du rayonnement fossile cosmologique.stephane87 a écrit :13.8 Gal c'est l'age de l'univers, normal que tu n'ai pas la valeur attendue
Pourquoi les photons ? pourquoi pas le fond de rayonnement des neutrinos ?
Ou bien le fond de rayonnement gravitationnel ?
Certes là on fait de la numérologie, mais que représente ton calcul ?
1 / (Lambda R²)
Pourquoi pas Lambda R² ? D'ailleurs que représente le produit de ces deux nombres ?
Pourquoi le résultat serait en pourcentage ?
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Re: relation rayon cmb, constante cosmologique, et % de matière ordinaire ?
bongo1981 a écrit :Je pense que tu as pris la distance comobile de la surface de dernière diffusion. Mais pourquoi cette distance ?stephane87 a écrit :avec les valeurs précédentes et omégaM=0,317 un redshift infini et un univers plat infini je trouve avec cette calculette Rcmb=14140,4 mégaparsec soit 4,3633E+026 m
Ceci dit j'ai obtenu le même résultat que toi.
c'est la distance qui engloble l'ensemble de l'univers connu celle au cmb
c'est surtout presque le rayon de hubble c'est à dire l'univers visible mais l'univers connu va au delabongo1981 a écrit :C'est surtout la distance qu'a parcourue les photons issus du rayonnement fossile cosmologique.stephane87 a écrit :13.8 Gal c'est l'age de l'univers, normal que tu n'ai pas la valeur attendue
tout simplement parce que je ne sais pas les calculerbongo1981 a écrit : Pourquoi les photons ? pourquoi pas le fond de rayonnement des neutrinos ?
Ou bien le fond de rayonnement gravitationnel ?
ça reste de la numérologie je ne sais pas si ça a un sens physique c'est bien pour cela que je demande en intro si c'est un simple hasard numériquebongo1981 a écrit : Certes là on fait de la numérologie, mais que représente ton calcul ?
1 / (Lambda R²)
aucune idéebongo1981 a écrit : Pourquoi pas Lambda R² ? D'ailleurs que représente le produit de ces deux nombres ?
pourquoi pas si on pouvait y rattacher un sens physiquebongo1981 a écrit :Pourquoi le résultat serait en pourcentage ?
Re: relation rayon cmb, constante cosmologique, et % de matière ordinaire ?
En fait il faut remarquer que cette distance est arbitraire et correspond à l'instant où on mesure le CMB.stephane87 a écrit :c'est la distance qui engloble l'ensemble de l'univers connu celle au cmb
L'espèce humaine serait apparu 1 ou 2 milliards d'années plus tard, on aurait une autre distance. (Est-ce que Lambda aurait changé ? c'est une autre question).
J'insiste vraiment sur le fait que ce sont des notions différentes pour désigner les mêmes objets que l'on voit.stephane87 a écrit :c'est surtout presque le rayon de hubble c'est à dire l'univers visible mais l'univers connu va au dela
Le CMB a été émis 380 000 ans après le Big Bang, cette région était distante de quelque chose comme 40 millions d'al.
La lumière émise par cette région vient de nous parvenir, et a donc parcouru 13.8 milliards d'années lumière.
Du fait de l'expansion, cette région n'est plus à 40 millions d'années lumière, mais à 44 milliards d'années-lumière aujourd'hui (c'est à dire que si l'expansion s'arrêtait maintenant, on pourrait mesurer une distance de 44 Gal).
Pour cela il faut un modèle d'expansion, renseigner les densités d'énergie et matière, obtenir l'équation du facteur d'échelle et donc obtenir la température. De cette façon il est possible de relier le découplage des neutrinos à la bonne période (de mémoire je crois qu'il est à 2 K environ).stephane87 a écrit :tout simplement parce que je ne sais pas les calculerbongo1981 a écrit : Pourquoi les photons ? pourquoi pas le fond de rayonnement des neutrinos ?
Ou bien le fond de rayonnement gravitationnel ?
En fait le calcul doit être un peu plus compliqué que ça. Le modèle Lambda CDM ne précise pas les différents paramètres qu'il peut y avoir (par exemple Lambda, la densité de matière noire, baryonique, la constante de Hubble, etc...)stephane87 a écrit :ça reste de la numérologie je ne sais pas si ça a un sens physique c'est bien pour cela que je demande en intro si c'est un simple hasard numérique
Ensuite il y a les prises de données (COBE, WMAP et Planck), de la cartographie du ciel, on extrait le spectre de puissance. Et ensuite on fait varier les paramètres afin de voir lesquels correspondent au mieux aux relevés faits.
Sur ce sujet, il y a ces liens que tu peux lire :
http://www.apc.univ-paris7.fr/APC_CS/co ... ogique-cmb
Ou la thèse de Wayne Hu :
http://arxiv.org/abs/astro-ph/9511130
Et des petites animations pédagogiques :
http://background.uchicago.edu/~whu/animbut/anim1.html
Je t'invite à visiter tous les onglets.
La densité de matière baryonique a été déterminé en observant la hauteur du second pic dans le spectre de puissance.
Elle a été également déterminée indépendamment en observant le taux des éléments légers (deutérium, helium 3, lithium etc...) dans le cadre des modèles nucléaires et du Big Bang.
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Re: relation rayon cmb, constante cosmologique, et % de matière ordinaire ?
pour tout te dire je n'y pige rien. donc j'opte pour une simple coincidence numérique jusqu'à nouvel argumentbongo1981 a écrit :En fait le calcul doit être un peu plus compliqué que ça. Le modèle Lambda CDM ne précise pas les différents paramètres qu'il peut y avoir (par exemple Lambda, la densité de matière noire, baryonique, la constante de Hubble, etc...)stephane87 a écrit :ça reste de la numérologie je ne sais pas si ça a un sens physique c'est bien pour cela que je demande en intro si c'est un simple hasard numérique
Ensuite il y a les prises de données (COBE, WMAP et Planck), de la cartographie du ciel, on extrait le spectre de puissance. Et ensuite on fait varier les paramètres afin de voir lesquels correspondent au mieux aux relevés faits.
Sur ce sujet, il y a ces liens que tu peux lire :
http://www.apc.univ-paris7.fr/APC_CS/co ... ogique-cmb
Ou la thèse de Wayne Hu :
http://arxiv.org/abs/astro-ph/9511130
Et des petites animations pédagogiques :
http://background.uchicago.edu/~whu/animbut/anim1.html
Je t'invite à visiter tous les onglets.
La densité de matière baryonique a été déterminé en observant la hauteur du second pic dans le spectre de puissance.
Elle a été également déterminée indépendamment en observant le taux des éléments légers (deutérium, helium 3, lithium etc...) dans le cadre des modèles nucléaires et du Big Bang.
merci pour ton temps
cordialement
stéphane
Re: relation rayon cmb, constante cosmologique, et % de matière ordinaire ?
La mesure de la quantité de matière n'est pas une mesure directe, mais liée à un modèle cosmologique. Ce modèle permet de calculer quelque chose que l'on appelle spectre de puissance. En outre, on sait mesurer le spectre de puissance.stephane87 a écrit :pour tout te dire je n'y pige rien
Le jeu de paramètre qui donne des écarts le plus faible entre les calculs et les mesures correspond aux valeurs données par la collaboration Planck.
C'est sûr c'est assez compliqué...
Disons que la hauteur des pics (2ème pic) correspond à des ondes de pressions des ondes acoustiques baryoniques (des ondes sonores quoi). Etant donné que la matière noire n'interagit pas, c'est la matière baryonique seule qui interagit.
Plus il y a de matière baryonique et plus ce pic aurait tendance à s'écraser (amortissement plus important). Ca c'est pour ma compréhension qualitative.
Effectivement c'est une coïncidence numérique puisque RCDM augmente avec le temps, et selon les modèles Lambda reste constant. Donc on se retrouve à un moment où l'inverse du produit de l'un et du carré de l'autre donnent une valeur numérique correspondant à la valeur en pourcentage... (ce qui est tiré par les cheveux).stephane87 a écrit :donc j'opte pour une simple coincidence numérique jusqu'à nouvel argument