L'univers a t'il un centre ?

La physique de l'Univers...

Modérateur : Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4075
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bongo1981 » 02/12/2014 - 16:34:54

bwergl a écrit :Le problème c'est que wmap nous montre un univers vraiment plat, sans courbure (donc sans la perspective des vignes et aussi sans big bang).
Pas tout à fait...
WMAP et Planck montrent que la courbure est entre -0.01 et +0.01
Ce qui veut dire que tu peux tout à fait avoir une courbure de -0.0001 ou bien de +0.0012345
La courbure nulle est compatible avec les observations, mais on ne saura jamais montrer par ces méthodes que la courbure est strictement nulle (c'est une mesure physique impossible, étant donné que l'on a toujours une mesure avec une incertitude près).
bwergl a écrit :Si le big bang avait existé oui, la perspective que tu décris serait visible dans le fond cosmologique.
Non pas nécessairement, tout dépend du rayon de l’unviers… s’il est bien plus grand que l’horizon cosmique, tu ne peux rien dire… puisque tu ne pourras pas voir des motifs similaires dans le rayonnement de fossile.
bwergl a écrit :On peut faire évidemment faire tenir l'ensemble grâce à l'inflation mais le pilier principal de cette théorie c'est les étoiles de type 1a et les observations de wmap ne me semblent pas aller dans ce sens.
Non les piliers du modèle standard, c’est bien l’observation du redshift, interprété comme l’expansion, l’observation du rayonnement fossile comme le dit Victor, son spectre de corps noir, ainsi que la proportion des éléments légers.

Les supernovae Ia rajoutent du mystère, puisqu’il faut rajouter un autre ingrédient (l’énergie sombre).
bwergl a écrit :Bref, tu l'auras compris, je suis dans l'idée d'un univers infini, sans centre, sans big bang, éternel. Cela dit je ne suis pas fermé sur l'idée des univers multiples, ni à plusieurs dimensions du tout.
Mais les observations n’excluent pas un tore… qui est sans courbure, fini et sans bord…

Je ne dis pas que c’est ça, je dis simplement qu’il est trop tôt pour tirer des conclusions hâtives.

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 02/12/2014 - 20:44:28

Bonjour à vous.
Je suis d'accord sur ce que tu dis Bongo. La platitude visible n'est pas suffisamment précise pour affirmer ou infirmer définitivement les hypothèses qu'on pourrait en tirer.

Victor, en ce qui concerne la chaleur, c'est pour ça que je suis ouvert aux multivers. Je suis pas fondamentalement fermé au big bang en soi, mais plutôt fermé au big bang en tant qu'origine de tout. De plus certains détails plaident en faveurs de multiples dimensions. Notre univers n'est donc peut aussi être que la partie accessibles d'une infinité de dimensions, chacune avec une histoire différente.

Certes le multivers est une version un peu différente de l'univers totalement plat, mais il ne s'oppose pas à l'infini.
Ce serait alors un univers, ou un groupe de dimensions, parmi une infinité d'univers et dimensions dont l'ensemble lui est est éternel.

Cela dit, si on passe au delà des spéculations et que l'on en reste aux observation de wmap, et malgré son imprécision, cela laisse imaginer un univers vraiment beaucoup plus grand que celui qu'on peut voir. Il ferait au minimum plus du double de sa taille actuelle en il me semble, à supposer que l'on soit au centre.

Victor
Messages : 17386
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité
Contact :

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par Victor » 02/12/2014 - 22:10:25

Plus grand? Plus grand! On est déjà assez paumés comme ça
dans celui qu'on commence seulement à découvrir...
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 04/12/2014 - 18:30:17

Beaucoup plus grand oui. Au moins 26 milliards d'années lumière de rayon, soit un minimum de 54 milliards d'années lumières de diamètre.

Je dis 26 parce que si la courbure commence à la fin de l'univers visible, on rajoute 26, ce qui nous donne 54. Et cela à supposer que nous soyons au centre. Comme c'est peu probable, on peut rajouter quelques milliards d'années lumière facilement. Et peut être même quelques milliards de milliards :)

Mais pourquoi ne voit on pas plus loin? Dans ce cas probablement parce que ce n'est pas seulement une question de temps pour la lumière mais une question d'usure. Peut être elle se fatigue, elle s'use, et aussi elle rencontre des obstacles. Il y a des théories à ce sujet. Et si elle ne se fatigue pas, alors c'est qu'il y a quelque chose qui l'arrête, des obstacles...

L'autre possibilité, c'est que nous soyons effectivement dans un trou noir et que ce que l'on prend pour le fond cosmologique, c'est simplement la purée de matière devenue énergie (l'énergie noire) qui arrive dans notre trou. Cela permet aussi d'expliquer l'expansion.

Seulement dans le cas du TN je bute sur la façon dont l'énergie arrive. Selon moi la lumière arrive forcement à angle droit dans un trou noir (sinon on peut pas la voir). Le problème si un trou noir est sphérique, c'est que cela visible sur le fond cosmologique.

A ce titre j'explore l'idée qu'un trou noir ne soit pas forcément de type sphérique (il faut aussi tenir compte de la déformation spatiale et temporelle). Ainsi j'essaye des variations sur comment un observateur situé à l'intérieur d'un trou noir verrait l'énergie arriver vers lui à 13 mds d'années lumière de distance.

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4075
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bongo1981 » 05/12/2014 - 9:22:24

bwergl a écrit :Beaucoup plus grand oui. Au moins 26 milliards d'années lumière de rayon, soit un minimum de 54 milliards d'années lumières de diamètre.
Bien plus grand encore.
En fait le rayonnement fossile a voyagé 13.8 Gal pour nous parvenir, cependant la surface de dernière diffusion a subi l'expansion et est aujourd'hui à 44 Gal.
Donc en appliquant un truc tout bête, 44 Gal en haut et 44 Gal en bas, l'univers a un rayon visible de 88 Gal, et il est sans doute beaucoup plus grand encore.
bwergl a écrit :Mais pourquoi ne voit on pas plus loin?
Si l'univers est vieux de 13.8 milliards d'années lumière, on ne peut sans doute pas voir plus loin étant donné que la lumière n'a pas eu le temps de nous arriver.

D'ailleurs si l'univers était éternel on peut voir le paradoxe d'Olbers.

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 06/12/2014 - 21:01:36

Le paradoxe dont tu parles s'explique facilement. Quand on regarde dans un télescope, on voit des étoiles qu'on ne voit pas à l'oeil nu et ainsi de suite. Cette simple constatation explique que la lumière, passée une certaine distance perd de la puissance ou rencontre trop d'obstacles, et il faut un amplificateur (télescope) pour voir l'énergie restante.

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 08/12/2014 - 20:48:05

D'ailleurs si nos yeux étaient capables de capter les neutrinos et autres bosons de higgs, on y verrait plus rien, comme dans une pâte opaque par l'immense trop plein d'information je crois :)

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4075
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bongo1981 » 09/12/2014 - 9:48:34

bwergl a écrit :Le paradoxe dont tu parles s'explique facilement. Quand on regarde dans un télescope, on voit des étoiles qu'on ne voit pas à l'oeil nu et ainsi de suite. Cette simple constatation explique que la lumière, passée une certaine distance perd de la puissance ou rencontre trop d'obstacles, et il faut un amplificateur (télescope) pour voir l'énergie restante.
Parce que l’univers n’est pas éternelle et infini.
La remarque sur la transparence pourrait expliquer un certain nombre de choses, et d’ailleurs tu as raison, l’univers n’est pas transparent, il y a des poussières etc…

Sauf que… le fait que les poussières absorbent le rayonnement visible, elles doivent forcément les réémettre sous une autre forme, notamment en infrarouge. Ce n’est pas ce qu’on observe.
On évite la catastrophe en admettant que la vitesse de la lumière est finie, et que l’univers est non éternelle, que ce soit les étoiles ou l’univers lui-même.
bwergl a écrit :D'ailleurs si nos yeux étaient capables de capter les neutrinos et autres bosons de higgs, on y verrait plus rien, comme dans une pâte opaque par l'immense trop plein d'information je crois :)
Si on était sensible aux micro-ondes, on verrait un ciel très lumineux également.

Par contre pour le boson de Higgs, non on ne verrait rien… il n’y a pas de boson de Higgs qui traîne, d’une part parce que la particule est très instable (10^-24 seconde) d’autre part parce que la température est trop faible pour en créer.
Il ne faut surtout pas confondre le champ de Higgs qui est bien à l’origine de la masse des particules fondamentales, notamment les fermions, qui baigne tout l’espace, et le boson de Higgs, qui est une excitation de ce champ et qui se manifeste sous la forme d’une particule. C’est exactement la même chose qu’un champ d’électron qui baigne tout l’espace, et un électron ponctuel (ou pas) qui se manifesterait.

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 10/12/2014 - 19:33:42

En fait, je comprends pas pourquoi vous tenez plus à l'expansion qu'a la fatigue de la lumière pour expliquer le redshift

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4075
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bongo1981 » 10/12/2014 - 22:00:05

Tout simplement parce qu'il n'existe aucune preuve expérimentale que cet effet existe.

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 11/12/2014 - 22:03:07

Cela dit, y a pas de preuve de l'inverse non plus. Et on serait bien en peine de le prouver. Mais en restant dans une logique simple, cela me parait compliqué géométriquement de parler d'une expansion proportionnelle à la distance dans un univers qui apparait plat. Si on reprend le principe de perspective dont tu parlais précédemment, l'un semble contredire l'autre. Si éloignement proportionnel il y a par rapport à nous, alors la vision du fond cosmologique ne devrait pas être plate mais plutôt circulaire ou même sphérique?

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4075
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bongo1981 » 12/12/2014 - 14:15:27

bwergl a écrit :Cela dit, y a pas de preuve de l'inverse non plus.
Pour le moment, on sait que la lumière ne se fatigue pas à une certaine précision près.
Si tu supposes une fatigue de la lumière, tu ne sais pas expliquer le spectre de corps noir du rayonnement fossile...
bwergl a écrit :Mais en restant dans une logique simple, cela me parait compliqué géométriquement de parler d'une expansion proportionnelle à la distance dans un univers qui apparait plat.
Pourquoi ? je pense que tu fais un contre-sens total sur le sens de plat, qui veut dire dénué de courbure, ou euclidien ... et je pense que tu n'as pas lu ou compris ce que j'ai écris dans les dernières pages. Pourquoi un parallélépipède qui grandit serait contradictoire avec le fait que le parallélépipède serait plat (au sens sans courbure, ou euclidien ?)
bwergl a écrit :Si éloignement proportionnel il y a par rapport à nous, alors la vision du fond cosmologique ne devrait pas être plate mais plutôt circulaire ou même sphérique?
Ben elle est sphérique... je pense que tu fais encore un contre-sens...

L'image que tu as en tête :


Ce n'est rien d'autre qu'une boule qui nous entoure... comme la mappemonde...


C'est quelque chose qui entoure notre région :


Comme la terre est ronde :


Il faut peut-être éviter d'extrapoler des choses fausses à partir de choses que tu ne comprends pas, et ensuite de déduire que tout ce qui est déduit par les scientifiques est faux...

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 12/12/2014 - 21:32:47

Je me suis pas assez expliqué, c'est pour ça C'est plus compliqué qu'une map... Notre perception est en 3d, mais la distribution du rayonnement est plat, en 2d. Dans le sens qui peut être interprété comme si nous étions le lecteur d'une bande dessinée (en 2d).

C'est comme ça que j'interprète la platitude de l'univers fournie par wmap. Il n'est pas seulement plat au sens infini du terme, mais également plat dans le sens 2d. C'est ce qui est montré par wmap dans la distribution du rayonnement. Il ne montre pas le début d'un indice d'un univers chiffonné ou quoi que ce soit du genre mais un rayonnement plat quelque soit sa distance et sa direction.

La ou la perception genre bande dessinée arrive c'est que que quelque soit cette direction, tu vois les choses de face.
C'est assez renversant à comprendre quand on en saisit la subtilité.

De prime abord c'est normal puisque nous sommes faits pour voir ainsi. Mais ça souligne surtout qu'il y a un jeu de dimensions. Et si on suit la logique (chaque point de l'image est en 2d), alors on arrive dans une sorte de 2d étrange qui n'est pas vraiment une 2d mais quelque chose composée d'une infinité de dimensions ou chaque point de l'espace devient lui même une dimension à part.

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4075
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bongo1981 » 12/12/2014 - 23:10:22

Je crois qu'Hubert a montré que la fatigue de la lumière ne marche pas.



Sinon... je vois bien que tu n'as pas compris ce que voulait dire "plat".

Avatar de l’utilisateur
bwergl
Messages : 841
Inscription : 20/06/2006 - 22:36:45
Localisation : paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 13/12/2014 - 21:47:42

La simple raison est que le nombre énorme d'incertitudes qui gouvernent tes raisonnements fait que les possibilités sont ouvertes. Et dans ce domaine ce n'est jamais le plus calé en math qui gagne mais celui à la perception et l'introspection la plus fine du monde réel (enfin si a la finale c'est le matheux ou le financier). Mais ma motivation est d'ouvrir des potentialités en variant depuis ce qui semble à priori acquis.

Je vais donc sur des lieux ou existent l'infinité de l'espace et du quantique, du temps, du nombre de dimensions, etc. Bref, la ou tout le monde refuse d'aller en fait.

On est pas dans le même état d'esprit au départ. Je reconnais que je vais bien au delà de lois de la physique normale qui ont besoin de ces constantes pour vivre. Mais la ou je suis il n'y a plus de constantes, enfin une seule, et en gros c'est l'infini.

On pourrait aussi dire que je ne dis pas que le trou noir n'existe pas, je suis le trou noir. Je tente d'aller mentalement dedans pour y vivre et comprendre comment il fonctionne. Si j'osais le parallèle poétique, ce serait un peu comme Einstein qui disait que pour comprendre les photons, il les à chevauché dans ses rêves. Mais rassure toi, je me prend pas pour Einstein! Mais pour aller plus loin, il faut pas rester dans sa zone de confort, il faut aller découvrir de nouveaux mondes. Et comme je crois simplement que l'univers à moins de limite que notre imagination alors je tente de voyager et de partager ces idées. Elles peuvent être fausses et qui sait un jour peut être vraies aussi.

Victor
Messages : 17386
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité
Contact :

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par Victor » 13/12/2014 - 22:53:10

J'avais toujours appris un principe de base de la recherche en général et en physique en particulier, c'est le principe d'économie des hypothèses pour expliquer un phénomène... Tes idées c'est sympathique, rigolo mais pas sérieux, il existerait selon toi de multiples possibilité de voir le monde et de l'interpréter... pour l'instant je m'en tiens au connu... Einstein me fait bien chier mais c'est mathématiquement écrit sur des choses connues, s'il y a des possibilités que tu imagines, il faut que tu fasses l'effort mathématique de les écrire avec des maths qui soient accessibles aux autres, j'ai des petites idées personnellement sur les complexes mais le monde de la physique, il est plein de tabous
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4075
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bongo1981 » 14/12/2014 - 9:32:55

Victor, je pense que tu fais référence au rasoir d'Occam non ?

bwergl, tu peux imaginer ce que tu veux, mais en sciences, pour aller au-delà des théories actuelles, il faut des données expérimentales, c'est ce que fait le CERN, Planck, Edelweiss, AMS, BICEP 2, MICROSCOPE etc...

Si tu restes dans ton fauteuil et que tu réfléchis à partir de rien, c'est-à-dire sans connaître les théories actuelles, ni leurs limites, et bien... tu peux toujours faire comme les grecs et philosopher.
Peut-être que tu trouveras un truc comme Démocrite, peut-être que tu ne trouveras rien comme Aristote. Fais de la philo plutôt que de la physique.

Victor
Messages : 17386
Inscription : 05/06/2006 - 21:30:44
Activité : Retraité
Contact :

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par Victor » 31/08/2016 - 21:22:59

Bongo le problème est complexe, à savoir utiliser les complexes c'est du même ordre que les propositions chaotiques de la physique, il n 'y a plus la causalité déterministe écrite, mais des interactions entre les causes et les effets, il est assez dur de raisonner sereinement dans un espace complexe, j'ignore même si les interactions quantiques peuvent êtres logiquement mises dans une relation de causalité, une interaction avec un objet quantique donne un objet probabiliste susceptible d'être changé lors du résultats par l'observation, c'est le paradoxe du chat de monsieur Schrodinguer
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4075
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bongo1981 » 02/09/2016 - 12:18:25

Victor a écrit :Bongo le problème est complexe, à savoir utiliser les complexes c'est du même ordre que les propositions chaotiques de la physique
Victor, si tu fais référence aux nombres complexes, et bien ça fait longtemps que ces nombres ont envahi la physique. Pour décrire les phénomène périodique (on peut parler par exemple d'électrocinétique, de circuit RLC), en fait quand on parle d'impédance, ce sont les nombres complexes qui sont utilisés.
L'outil complexe est également utilisé en mécanique des fluides.
Après, là où on exprime l'amplitude et la phase d'un phénomène, par exemple une fonction d'onde, et bien les nombres complexes interviennent très naturellement. Donc en mécanique quantique, dans l'équation de Schrödinger, les nombres complexes interviennent.

Est ce que les physiciens se sont arrêtés là ? Et bien non... l'étage au dessus, ce sont les quaternions, ou les nombres de Hamilton, ou bien les nombres hypercomplexes.
Et bien dans la théorie de Dirac, on utilise une algèbre qui ressemble beaucoup aux quaternions.
Victor a écrit :il n 'y a plus la causalité déterministe écrite, mais des interactions entre les causes et les effets
Le déterminisme est une chose (connaissant les conditions initiales, on sait prédire l'évolution future du système). La causalité est un autre sujet (il y a des phénomènes qui se produisent avant d'autres phénomènes, indépendamment du référentiel, c'est un peu la structure de toute théorie compatible avec la relativité restreinte).
Victor a écrit :il est assez dur de raisonner sereinement dans un espace complexe, j'ignore même si les interactions quantiques peuvent êtres logiquement mises dans une relation de causalité, une interaction avec un objet quantique donne un objet probabiliste susceptible d'être changé lors du résultats par l'observation, c'est le paradoxe du chat de monsieur Schrodinguer
Là tu parles d'intrication (paradoxe EPR ?).

Avatar de l’utilisateur
cisou9
Messages : 10119
Inscription : 12/03/2006 - 15:43:01
Activité : Retraité
Localisation : Pertuis en Lubéron
Contact :

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par cisou9 » 02/09/2016 - 17:23:34

_____________ :_salut:
J'en apprend des choses !!! _____ :lol: _________
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_hypercomplexe
Un homme est heureux tant qu'il décide de l'être et nul ne peux l'en empêcher.
Alexandre Soljenitsyne.

Avatar de l’utilisateur
bongo1981
Messages : 4075
Inscription : 03/04/2007 - 19:20:21
Localisation : Paris

Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bongo1981 » 14/10/2016 - 16:40:52

Je ne sais pas si les octonions sont utilisés en physique :D

Répondre