L'univers a t'il un centre ?

La physique de l'Univers...

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L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 08/11/2014 - 20:22:23

Dans la conception actuelle (et encore plus dans celle d'hier aussi), on tend à refuser que l'univers soit infini, pourtant on tend aussi à lui refuser un centre.

Pourtant, si l'univers n'a pas de centre, alors il est infini.

Si nous sommes dans un univers pacman, celui ou l'on revient au point de départ à partir d'une certaine distance (sphère par exemple), alors forcément il y a un centre. C'est valable aussi pour les univers chiffonnés, on trouverait un centre à force de chercher.

Alors centre ou pas centre? Ou plutôt infini ou pas infini?
A priori, il n'a pas de centre.

Si il à un centre, on peut penser qu'avec le big bang, la distribution de la matière ne serait pas quasi parfaite. Pourtant wmap nous montre un univers isotrope. C'est à dire avec une distribution de chaleur identique dans toutes les directions, et sans courbure, donc plat. A priori infini (du moins pour ce que l'on en voit).

Pour répondre à cette isotropie, on a augmenté les critère d'inflation.

C'est à dire que l'inflation devient à l'origine de 80% de la taille de l'univers et les 20% restants sont dus à l'expansion.
Le problème de l'inflation, c'est que ces 80% doivent être remplis uniquement d'un gaz, sinon on verrait plus de chaleur vers ce fameux centre.

Reste aussi le problème du big bang et de cette matière peut être encore plus condensée encore que dans un trou noir.

Bref, que de questions. Elles amènent aussi à rebondir sur le problème de calcul des distances. Est ce que notre estimation des distances est finalement viable? On arrive d'éléments contradictoires, centre/pas centre, super inflation, expansion, a rebours depuis une perception ou les galaxies s'éloigneraient les une des autres proportionnellement à leur distance.

Certains le suggèrent, la lumière a peut être d'autres propriétés que décalage vers le rouge que nous ne connaissons pas encore ?

Et pour vous, l'univers a t il un centre ou pas?

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par Victor » 08/11/2014 - 21:30:10

Les hypothèses de courbure de l'univers, elles seraient pour un univers fermé mais infini
maintenant les modèles d'univers varient entre un hyper-tore, une hyper-sphère
ou un univers répétitif et chaotique du genre univers chiffonné
mais ce ne sont encore que des hypothèses, on voit peu de choses dans le visible
qui puissent nous confirmer une hypothèse plutôt qu'une autre
même en allant très loin à 13 milliards d'années lumières,
il est quasi certain que l'univers est beaucoup plus grand que celui observé

Pour les propriétés de la lumière, c'est mon dada mais c'est pas très bien perçu ici
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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 09/11/2014 - 13:04:23

Bonjour Victor,

Si c'est un tore, ou quoique ce soit d'autre de chiffonné, il y a un centre qui peut être déterminé.
Et à partir du moment ou il y a centre, on ne peut plus parler d'infini. Ce qui caractérise l'infini c'est justement l'absence de forme et donc de centre. Pouvoir tourner en rond indéfiniment autour d'une sphère ne suffit pas à qualifier cette sphère comme infinie de manière absolue. Elle serait infinie plutôt relativement. Un infini relatif :_D

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par Victor » 09/11/2014 - 13:23:49

l'idée de centre il y a juste un problème de topologie ça veut dire quoi ?
le centre de la terne n'est compréhensible que dans un espace 3D
Pour parler de celui de la galaxie on raisonne en 4D il faut tenir compte des distances lumières
Pour les amas de galaxie, super amas et tout ce qu'on sait c'est une topologie encore plus compliquée
Alors pour pouvoir donner un centre, il faut connaître encore beaucoup plus sur l'univers
Pour l'instant l'idée de centre c'est l'idée de la sphère des observables
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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 09/11/2014 - 13:41:53

Oui, tout est mis en place pour un centre.

Pourtant, rien de vraiment solide au delà de ces théories ne permet de conclure à un centre.
Tout part de la genèse ou les étoiles de type II sont identiques (les chandelles du cosmos...)

Et à partir de la, on échafaude tout le reste, le big bang, l'inflation, l'expansion, la topologie, etc et à chaque fois on essaye d'adapter en fonction des nouveautés.

Quand on s'est rendu compte avec wmap que l'univers visible est plat (isotrope), alors on a adapté en disant que l'inflation c'est 90% de la taille de l'univers finalement.

Et tout part du principe que les étoiles de type II sont pareilles. Disons que ça me semble délicat de faire reposer toute une construction cosmologique sur la seule théorie des étoiles de type II

La vraie question, c'est si la lumière n'était en fait pas pareille pour toutes ces étoiles? Si ces étoiles ont une masse gravitationnelle et une énergie différente par exemple, on pourrait recevoir la même quantité d'énergie de leur part et pour autant, elles pourraient aussi être à des distances totalement différentes de ce que l'on calcule.

Et du coup ça invalide tout le big bang, etc

:jap:

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par Victor » 09/11/2014 - 13:49:00

Localiser le Big-bang dans un centre
C'est aussi une drôle d'idée,
le big-bang n'est pas localisé
plus on va loin dans toutes les directions
plus c'est jeune et près du début
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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 09/11/2014 - 13:52:56

D'ailleurs à propos de la topologie, si on exclut la platitude (ce qui ne doit surtout pas être fait mais admettons), la topologie la plus logique est celle de la sphère. A cause de wmap qui nous enseigne que l'univers est isotrope dans toutes les directions. Dans le cas d'un tore, il ne serait pas isotrope. A moins que l'idée de tore ne soit visible que bien au delà de l'univers visible. Mais si on en reste au visible, l'univers parait plat.

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par Victor » 09/11/2014 - 14:05:49

C'est une position extrêmement logique la lumière ne va pas plus vite que C,
j'ai aussi une idée aussi que la grande inflation celle ou l'univers a grandit très vite de 10^40 fois
Ce n'est possible que dans un monde d'avant les photons et l'électromagnétisme
Je reviens toujours à cette idée de viscosité des photons mais ça agace
En ce qui concerne la recherche en sciences, Je dirais : Cherche encore !

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 09/11/2014 - 14:06:04

Victor a écrit :Localiser le Big-bang dans un centre
C'est aussi une drôle d'idée,
le big-bang n'est pas localisé
plus on va loin dans toutes les directions
plus c'est jeune et près du début
Je dis pas qu'il faut localiser le big bang dans un centre de quelque chose de plus grand.
Je dis juste que si il a une forme on peut lui trouver un centre.

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 09/11/2014 - 14:08:55

Victor a écrit :C'est une position extrêmement logique la lumière ne va pas plus vite que C,
j'ai aussi une idée aussi que la grande inflation celle ou l'univers a grandit très vite de 10^40 fois
Ce n'est possible que dans un monde d'avant les photons et l'électromagnétisme
Je reviens toujours à cette idée de viscosité des photons mais ça agace
Même sans aller a la viscosité des photons. Même avec une théorie de type II correcte aussi, il suffit qu'on se trompe sur les étoiles que l'on croit être de type II pour que toutes les mesures ainsi que la théorie big bang/inflation/expansion deviennent caduques.

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par Victor » 09/11/2014 - 14:20:41

La seule chose qu'on peut dire sur la question de centre
c'est le concept d'horizon nous sommes au centre d'une sphère d'horizon
et tout notre horizon il est à 13.680 milliards d'années
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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 09/11/2014 - 17:12:22

Victor a écrit :La seule chose qu'on peut dire sur la question de centre
c'est le concept d'horizon nous sommes au centre d'une sphère d'horizon
et tout notre horizon il est à 13.680 milliards d'années
Ce point d'horizon pose une problématique conceptuelle extrême.
Comme tu le dis, nous sommes à priori au centre d'une sphère de visible.

Mais quand tu l'associe au fait qu'a cette distance on voit l'univers jeune, cela signifie alors que nous ne sommes pas simplement au centre d'une sphère d'un visible, mais au centre de l'univers lui même.

Si l'espace lointain autour de nous est jeune et correspond à l'image du big bang. Ca signifie que nous sommes au point de naissance du big bang lui même et que l'univers n'est pas plus grand ni plus petit que ce que l'on en voit.

Mais comme j'ai du mal à y croire, ou du moins je préfère éviter les thèses de type créationnistes, je vais préférer me demander d'abord si nos calculs et interprétations sont vraiment corrects.
Dernière modification par bwergl le 09/11/2014 - 17:15:57, modifié 1 fois.

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 09/11/2014 - 17:15:04

nico17 a écrit :Peut-on parler d'un tourbillon circulaire autour d'un coeur? :D
Il y a des théories qui expliquent - je ne sais pas trop comment mais que l'univers visible aurait des propriétés proches de celles des trous noirs.

Si c'est ton sujet, je suis assez pour l'idée des multivers.

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par Victor » 09/11/2014 - 19:34:03

Si on prends l'idée de l'observateur quantique, il n'y a ce qui est observé qui soit existant...
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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 09/11/2014 - 23:07:13

Les multivers sont une solution. Wmap apporte de la matière à réflexion sur ce sujet.

wmap nous dit que nous sommes sur un univers visiblement plat.
L'univers est plat mais d'un plat particulier. Il est particulier dans le sens ou plat est à prendre au sens littéral du terme.

Le fond cosmologique pose les caractéristiques d'un espace en 2D puisqu'il n'a pas de courbure.
Quelque soit la direction ou tu regardes, tu vois les choses de face.

Donc un espace en 2D qui colle avec ce qui pourrait arriver dans un trou noir au moment ou l'on franchi l'horizon des évènements. Le fond cosmologique ne serait alors pas les vestiges de notre univers entrain de naitre mais seulement du plasma / matière pénétrant dans notre univers trou noir.

Ca pourrait donner une explication à l'expansion. Si comme un trou noir il se rempli de l'énergie issue d'un autre espace temps, ça expliquerait pourquoi il gonfle.

Et dans ce cas, notre big bang ne serait rien d'autre que le début de la naissance de notre univers trou noir. Peut être une phase ou notre trou noir absorbe une énorme quantité de matière qu'il restitue par l'inflation cosmique.

Du coup on apporte aussi une réponse à l'énergie noire.

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 09/11/2014 - 23:21:47

Pourquoi le fond cosmologique est plat et qu'est ce que cela à avoir avec les trous noirs?

C'est assez simple en fait. La logique dit que les objets en rotation autour d'un trou noir finissent par être désintégrés, transformés en énergie et tournent à la vitesse de la lumière.

La lumière est en 1D. C'est à dire qu'a la vitesse de la lumière le temps est complètement stoppé et un photon n'a pas d'existence de profil. On ne peut pas voir un photo de coté (ou de profil). Un photon n'évolue donc pas dans un espace 3D, ni 2D mais dans un espace en 1D. Il n'a pas de consistance et il n'est pas concerné par le temps.

Ca veut dire que le photon rentre de face dans le trou noir. Au départ il gravite en suivant la courbe du trou noir puis fait un changement de trajectoire à angle droit pour venir dans le trou noir. C'est à dire que toute la matière énergie qui pénètre dans le trou noir le fait forcément de face.

Et de notre point de vue d'univers visible, on voit un fond cosmologique plat.

Cela dit, je me demande quand même si on ne constaterait quand même pas une courbure si les trous noirs sont sphériques. Car en rentrant dans une sphère de face, l'angle d'entrée n'est pas le même à chaque endroit.

Il doit y avoir un truc. Peut être que les trous noirs n'ont pas exactement des propriétés sphériques.
Ca reste à réfléchir.

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par Victor » 19/11/2014 - 9:46:04

Dans les trucs bizarroïdes... il y a eu cette représentation d'une forme d'univers dans un polyèdre avec des formes hexagonales dans les dispositions d'objets, une pensées venant direct des grecs et qui a été mise en avant il y a quelques années dans des programmes de recherches astronomiques... il s'agissait de trouver des régularités dans les arrangement d'objet stellaires
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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par Victor » 19/11/2014 - 11:17:24

Pour en revenir à l'idée de centre on peut parler
de l''ici et du là-bas comme du chez moi et de l'ailleurs,
mais l'idée de centre reste une question non résolue
à moins de faire de l’anthropocentrisme pur et dur
et cela c'est quelques choses de purement religieux
une idée tirée de la bible et toutes les idées créationnistes
J'aime assez cette idée qu'il y a ailleurs là bas je ne sais où
des êtres avec les mêmes questions métaphysiques
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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bongo1981 » 19/11/2014 - 11:37:09

bwergl a écrit :Dans la conception actuelle (et encore plus dans celle d'hier aussi), on tend à refuser que l'univers soit infini, pourtant on tend aussi à lui refuser un centre.

Pourtant, si l'univers n'a pas de centre, alors il est infini.
Non pas du tout, si l’univers n’a pas de centre, il peut parfaitement être fini…
bwergl a écrit :Si nous sommes dans un univers pacman, celui ou l'on revient au point de départ à partir d'une certaine distance (sphère par exemple), alors forcément il y a un centre. C'est valable aussi pour les univers chiffonnés, on trouverait un centre à force de chercher.
Absolument pas. Où est le centre dans le jeu de Pacman ?
Ne me parle pas du centre de la sphère. Pacman vit dans un monde en 2 dimensions. Le centre de la sphère ne se trouve pas à la surface de la sphère, donc il n’y a pas de centre…

Quand tu rajoutes un centre, tu fais une erreur de raisonnement. Tu plonges ton monde dans un espace de dimension plus élevée et tu affirmes qu’il y a un centre ce qui est faux.
C’est exactement la même chose quand tu passes du monde en 3 dimensions à un monde en 2 dimensions. Quand tu vois des lignes parallèles, par exemple des vignes, tu as l’impression qu’ils convergent vers un point à l’infini, ce qui est faux parce que ce point n’existe pas. C’est une illusion d’optique, tout comme quand tu plonges le monde de pacman dans un monde en 3 dimensions.

Donc il n’y a pas de centre, fini ou infini.
bwergl a écrit :Pour répondre à cette isotropie, on a augmenté les critère d'inflation.
Pas du tout, on a dû introduire une phase d’inflation : expansion à une vitesse vertigineuse qui a une durée très faible.
bwergl a écrit :C'est à dire que l'inflation devient à l'origine de 80% de la taille de l'univers et les 20% restants sont dus à l'expansion.
Le problème de l'inflation, c'est que ces 80% doivent être remplis uniquement d'un gaz, sinon on verrait plus de chaleur vers ce fameux centre.
Là tu confonds vraiment tout. L’inflation n’a pas grand-chose à voir avec l’énergie sombre. Tu confonds également la masse gravitationnelle et l’expansion.

Aujourd’hui, les données de Planck montrent avec le modèle de concordance que l’univers est composé de : 70% d’énergie sombre, responsable de l’accélération de l’expansion, 20% de matière noire, et 5% de matière ordinaire.
L’inflation est intervenue 10^-35 seconde après le Big Bang.

Et pour les étoiles de population II, ce sont des étoiles qui comportent très peu de métaux (éléments plus lourd que le bore). Ca n’a absolument rien à voir avec ce dont tu parles.
Ou bien tu me parles des Céphéides ou bien tu me parles des supernovae de type Ia pour mesurer les distances.

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 19/11/2014 - 21:36:13

Salut Bongo ça fait un moment, j'espère que ça va bien.

Oui, tu as raison ce sont les étoiles de type 1a, j'ai confondu les références.

Pour le centre je pense que tu te trompes. Pour moi, quelque soit le nombre de dimensions, on peut déterminer un centre, même si celui ci est chiffonné avec un nombre arbitraire de dimension. Je parle d'une centre de masse. C'est à dire que quand tu le pose sur la pointe d'une aiguille, il reste en équilibre.

Par contre, j'ai pas compris de quoi tu parles avec l'expansion vertigineuse, qu'est ce que ça change?
C'est pire finalement parce que si l'inflation permet d'expliquer l'isotropie de la chaleur, une expansion le fait moins facilement. Avec beaucoup d'expansion et peu d'inflation, on verrait la source de chaleur centrale du big bang sur le fond cosmologique.

Sinon, quand j'ai parlé du rapport entre l'inflation/expansion (surtout l'expansion) avec l'énergie sombre, c'est en partant de l'idée que si notre univers est un trou noir, il se remplit peut être d'énergie aspirée depuis l'extérieur. Comme on comprend pas d’où vient cette énergie noire, je trouve élégant de penser qu'elle ne vient pas de nul part mais d'un extérieur et que notre univers est éventuellement un trou noir ou quelque chose qui s'en rapproche.

A bientôt

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bongo1981 » 19/11/2014 - 21:57:29

bwergl a écrit :Salut Bongo ça fait un moment, j'espère que ça va bien.
Ca va bien et toi ?
Ch'uis ravi que le forum s'anime un peu avec des sujets qui m'intéressent.
bwergl a écrit :Oui, tu as raison ce sont les étoiles de type 1a, j'ai confondu les références.
Nop, je ne parle pas d'étoiles, mais de supernovae, ce sont des explosions d'étoiles en fin de vie, et justement pour les Ia, ce sont des naines blanches ayant dépassé une certaine masse critique.
bwergl a écrit :Pour le centre je pense que tu te trompes. Pour moi, quelque soit le nombre de dimensions, on peut déterminer un centre, même si celui ci est chiffonné avec un nombre arbitraire de dimension. Je parle d'une centre de masse. C'est à dire que quand tu le pose sur la pointe d'une aiguille, il reste en équilibre.
On va décortiquer un sujet à la fois, sinon ça va être trop long. Je pense que dès que tu auras compris cette partie, tout le reste sera peut-être un peu plus clair.

Trouve moi le centre d'une sphère 2D. Tu restes bien-sûr à la surface de la sphère.

En d'autres termes : soit une surface, de sorte que lorsque tu parcours une distance D en ligne droite dans n'importe quelle direction, tu reviens toujours à ton point de départ. (N'oublie pas que tu es un être en 2 dimensions, tu n'as pas accès à la 3ème dimension).

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 20/11/2014 - 22:29:09

Ce n'est pas parce qu'on ne perçoit pas un centre ou parce qu'il nous manque des dimensions pour y accéder que ce centre n'existe pas. Ce que je dis, c'est qu'à force de chercher, on finirait par le trouver, que ce soit en théorie ou en pratique.

Quand tu auras fait suffisamment de fois le tour de la sphère, tu sauras ou est le centre. Si tu trouve une anomalie qui te permet de penser que tu es en 2D sur une sphère 3D, alors tu pourras peut être déduire la position du vrai centre en calculant la taille réelle en 3D.

Sinon, pour ce qui concerne l'isotropie, l'univers visible est plat. Je trouve que cette vision plate du fond cosmologique se rapproche bien de cette vision 2D dont tu parles. J'essaye de l'expliquer en imaginant que pour y arriver, la lumière pénètre à angle droit dans notre univers trou noir.

Se pose alors la question de comment devrait apparaitre des rayons d'énergie 1D ou 2D (la lumière) sur la surface interne d'une sphère 3D (notre univers).

D'ailleurs, on peut se demander si la surface interne d'un trou noir n'est pas obligatoirement plate aussi.

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bongo1981 » 21/11/2014 - 10:30:01

bwergl a écrit :Ce n'est pas parce qu'on ne perçoit pas un centre ou parce qu'il nous manque des dimensions pour y accéder que ce centre n'existe pas. Ce que je dis, c'est qu'à force de chercher, on finirait par le trouver, que ce soit en théorie ou en pratique.
Bien-sûr, je suis d’accord, mathématiquement tu peux faire tout ce que tu veux.
Mais maintenant est-ce que physiquement ça a un sens ?
Où est le centre de la surface de la terre ? Toutes les civilisations se sont considérées au centre du monde, c’est-à-dire au centre de la surface de la terre. Est-ce que ça a un sens de leur dire d’aller au centre de la terre pour être au centre ? (en d’autres termes, tu réponds qu’il n’y a pas de position privilégiée à la surface de la terre et donc il n’y a pas de centre à la surface de la terre).

Je réponds volontairement juste à cet aspect, pour que tu prennes le temps de réfléchir sur un seul sujet à la fois.


Et je reprends l’analogie de la photo que tu prends d’un champ de vignes, ces vignes semblent converger vers un point à l’infini, est-ce que ce point existe dans le monde en 3 dimensions ? Si oui où le trouver, et comment y aller ? Est-ce que tu peux construire une maison là-bas ?

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par bwergl » 29/11/2014 - 13:03:01

Désolé si j'ai mis un peu de temps à répondre. Je suis un peu chargé en travail en ce moment...

Ton idée est intéressante. Le problème c'est que wmap nous montre un univers vraiment plat, sans courbure (donc sans la perspective des vignes et aussi sans big bang). Si le big bang avait existé oui, la perspective que tu décris serait visible dans le fond cosmologique. Selon moi évidemment. On peut faire évidemment faire tenir l'ensemble grâce à l'inflation mais le pilier principal de cette théorie c'est les étoiles de type 1a et les observations de wmap ne me semblent pas aller dans ce sens.
Bref, tu l'auras compris, je suis dans l'idée d'un univers infini, sans centre, sans big bang, éternel. Cela dit je ne suis pas fermé sur l'idée des univers multiples, ni à plusieurs dimensions du tout.

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Re: L'univers a t'il un centre ?

Message par Victor » 29/11/2014 - 19:10:38

Comment explique tu le fond thermique à 2.7k dans un univers éternel?
moi l'idée d'univers éternel ça me plairait bien mais je constate
qu'il a une Histoire avec les conséquences logiques que ça implique
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