la vitesse de la lumiere est-elle une constante

[Victor]

Je suis pas contre l'interprétation classique mais la proba n'existe que pour t=0, Il est même probable que c'est une fonction qui décroit très vite voire même une fonction Dirac delta et çà n'a peu de conséquences en dehors de t=0

[fffred]

mais non ca n'a pas de sens ... la fonction d'onde dans un diagramme (x,t) est forcément statique vu que l'un des axes est le temps.... cela n'a pas de sens de dire que la fonction d'onde, sur l'axe du temps, évolue ...

[Victor]

J'ai jamais vu une fonction d'onde toute seule mais leurs composition donne une proba d'existence, donc à priori ce que je te dis n'est pas utilisable mais c'est dans le formalisme mathématique des fonctions d'ondes,puis tu te mets dans un cas d'optique moi je me met en proba quantique, fais gaffe de ne pas mélanger

[fffred]

je ne mélange pas, je veux juste te dire que ce que tu proposes n'a pas de sens. C'est toi qui fais un mélange : le psi.psi* dont tu parles est une intégrale dans l'espace, et pas dans le temps ! Cela n'aurais pas de sens de le faire.

[Victor]

Je te parle de l'intégrale de normalisation Sigma (psi.psi*) = 1 pas des fonctions d'ondes d'une particule, car en effet c'est sur x y z, le temps est rarement traité dans l'équation réduite

[fffred]

psi c'est bien une fonction d'onde non ?
l'intégrale de normalisation veut juste dire que la probabilité de trouver la particule dans tout l'espace vaut 1 (heureusement).

Mais par contre je ne vois toujours pas le rapport avec ton t=0.
D'ailleurs tu peux te rendre compte que, d'après l'équation de schrödinger dépendante du temps, l'intégrale de normalisation ne peut pas dépendre du temps : elle vaut toujours 1, quel que soit t.

[Victor]

Je te dis simpement que c'est une fonction paire et que le temps peut aussi prendre des valeurs négatives et que dans le formalisme mathématique il ya rien qui l'empéche puis que la réduction du paquet d'onde à une particule se fait à (t=0) mais que les fonctions d'ondes sont étendues dans le temps

[fffred]

une fonction d'onde étendue dans le temps, ca ne veut rien dire ! par contre elle dépend du temps. et si tu intègres psi.psi* par rapport au temps, il te restera la dépendance en x ... comment fais -tu alors ?
mais j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas trop

[Victor]

Simplement dans les coordonnées de l'intégrale de normalisation le temps y est aussi... Qu'il n'intervienne pas dans les résultats, pas étonant! Mais l'intégrale de normalisation est faite aussi sur t

[fffred]

ah non ! regarde :
http://wwwens.uqac.ca/chimie/Physique_atom/Chap_htm/CHAP_6.html (formule 6.11)

http://www.edu.upmc.fr/physique/aslangul_04003/licence1.pdf (page 36,37)

http://www-ledss.ujf-grenoble.fr/PERSONNEL/LEDSS7/casida/Enseignement/M1/ctheo/cours/cours/node3.html (formule 1.20)

Voila des preuves

[Victor]

Normal qu'on exclut le temps vu que c'est des ondes stationaires mais je suis certain que t est dans l'intégrale... On réduit aux dimensions spatiales mais en toute rigueur le temps y est aussi

[fffred]

mais non ce ne sont pas des ondes stationnaires ! c'est valable pour toutes les fonctions d'ondes (états liés) !
Cela n'a pas de sens d'inclure le temps la dedans !!!

Franchement j'en suis à 100% certain, et ca fait 4 ans que j'étudie la physique quantique, peut-être pas à très haut niveau, mais quand même ca j'en suis certain ....

[Victor]

Dans le cas d'une désexcitation on prends E.psi= E.K.exp(-t/Tau) solution réelle pour l'équation la preuve qu'il existe des psi dans le temps... Dans ce cas là psi= 1 pour t=0 et l'équation de normalisation ça donne (Psi)²=1 car Psi = Psi* en plus ça se passe dans l'ensemble des réels, puis la stat Psi² çà s'applique à une population

[sakharov]

Tu cherches à faire quoi là ? Je t'ai dit que je n'y comprenais rien parce que c'était pas de mon niveau. On est sur un forum, des fois j'aide sur certaines choses des personnes, t'as tellement envie de me ridiculiser que tu n'essayes même pas de m'expliquer d'une manière plus "vulgarisée" ce dont tu parles ?

Petite dispute causée par une confusion de terme... Dans le jargon "Maternelle Sup" = "Math Sup", Victor te pensais à ce niveau, ce qui est plutot flateur non ?

Justement, j'avais compris le jeu de mots, mais je pensais qu'il était mal tourné. Désolé alors pour la confusion... C'est vrai que ça peut être flatteur, mais je le dois surtout à mon faitchieurisme scientifique et à mes connaissances vulgaristiques et rien d'autre, n'y voyez pas de génie (dutout :P)

[sakharov]

Vous faites quoi comme études vous deux sinon ?

[Victor]

Moi niveau bac +3 en physique, j'ai des problèmes avec les opérateurs dès que le formalisme devient trop compliqué mais j'ai comme même fait de la quantique au CNAM niveaux prépa DEST

[fffred]

maitrise de physique fonda (bac+4) + préparation à l'agrégation de physique cette année.

Mais pour revenir à ce que dit victor, j'en suis 100% certain de ce que je dis. La dépendance en t ne veut pas dire que la normalisation doit se faire sur t !!!!

voila une fonction d'onde : Psi(x,y,z,t). Cette fonction d'onde, pour tout temps t, doit être normalisée : la particule a une probabilité 1 d'être dans tout l'espace => Intégrale[ Psi(x,y,z,t) Psi*(x,y,z,t) dx dy dz ] = 1 pour tout t.

Cela n'a pas de sens de dire d'intégrer aussi selon t !!!!!!! De toutes facons cette intégrale tendrait vers l'infini.

Relis mieux ton cours

[Victor]

D'après Einstein le temps est aussi une dimension, çà m'étonnerait qu'elle ne soit pas traitée dans l'intégrale de normalisation, c'est vrai que l'observateur n'observe qu'un segment de temps mais il n'ya aucune raison de ne pas le mettre dans la normalisation... On raisonne comme même dans un espace à 4 dimensions x, y, z, t que t soit un truc particulier çà ne change rien...
Puis il existe des fonction nulle persque partout et non nulle juste pour un point le dirac ou des fonctions portes assez facile à faire avec des fonction exponentielle d'exposants polynomiaux exp(x+a)(x-b)

[sakharov]

Il me semble que si on ne case pas la dimension de temps dans les dimensions d'espaces (dans la théorie à 11 dimensions) c'est justement parce qu'elle n'est pas vraiment comparable. Peut être est ce le fait qu'on ne puisse l'aborder que dans un sens qui peut bloquer... Après niveau maths j'en suis pas là c'est vous les chefs

[fffred]

Le temps n'est pas une dimension comme les autres : il y a par exemple le principe de causalité. Et ce n'est pas parce qu'einstein a dit que c'était cool de voir le temps comme les autres dimensions, que cela s'applique à tout et n'importe quoi, surtout à la quantique. Mais le point n'est pas la.

Imagine une particule immobile représentée par un paquet d'onde fixe dans l'espace : ce paquet d'onde, étant immobile, ne va pas varier dans le temps. Donc une intégrale dans le temps divergerait (l'intégrale d'une constante diverge) !!
Cela me parait évident qu'on ne puisse pas normaliser dans le temps ...

[Victor]

Moi je vais faire dodo bonne nuit 1h du matin

[Victor]

L'intégrale sur le temps est complexe et la partie réelle n'a que t=0 delta dirac = 1 comme composante donc le formalisme est bon tu peux t'amuser sur t différent de 0 la fonction est quasi nulle e(a+jt)e(a-jt)= e(a²)e(-t²)
e(a²)e(-t²) est symétrique et quasi nulles en dehors de t=0 =a²=1
et e(a+jt) et e(a-jt) ce sont bien des solution de l'équation non ?

[fffred]

e(a+jt)e(a-jt)= e(a²)e(-t²) ??
tu es sur de ton calcul ?

ce serait pas plutot e(a+jt)e(a-jt)= e(2a) .

De toutes facons, les solutions sont plutot e(j(kx-wt)), et pas ce que tu dis ...

[Costian]

fffred nous pouvons discuter encore sur ma théorie sur [News] Théorie : Stephen Hawking réécrit la cosmologie... à l’envers, dans le meme forum puisque michel a verouillé ma théorie.

[Costian]

e(a+jt)e(a-jt)= e² (a²-j² t²)