[News] Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

[J-B]

Je réagissait au départ à cette remarque de jjm :

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C'est aussi se demander "comment cela fonctionne", en mettant provisoirement de côté l'approche mathématique
>>

Je demandais un exemple de telle explication sur un cas très simple : comment pondre une théorie réfutable sur le temps de chute d'une pomme en fonction de la hauteur en mettant de côté l'approche mathématique.

[jean-jacques micalef]

Pour l'histoire de la pomme la question n'est pas de mesurer la chute - cela se fait déjà et on n'a pas besoin de nouvelles formules. Il faut alors différencier l'explication de la mesure. Les mathématiques n'expliquent rien, du tout, c'est un instrument de mesure. La question est alors : pourquoi un corps attire-t-il un autre, quelle est la cause mécanique du phénomène ? Comment se fait-il qu'un "force" se transmette à distance sans contact ? Il y eu Newton il y a eu Einstein qui nous on donné les moyens de mesurer ce phénomène mais jamais de l'expliquer.
"ça attire " Mais c'est quoi le "ça" ? Quel phénomène intégré/produit dans une masse a la faculté d'attirer un corps à distance ? Et comment cette attirance peut se produire dans le "vide" .Il y a bien leur histoire de graviton,mais comment une émission de particules bosoniques (besogneuses !) peut produire un tel mouvement d'attraction ? Il s'agit donc de décrire un phénomène dans sa réalité, ce que n'ont pas fait ni Einstein ni Newton..Ils n'ont écrit que des maths..

[J-B]

<<
pourquoi un corps attire-t-il un autre, quelle est la cause mécanique du phénomène
>>

Je ne vois pas quel type de réponse tu espères...

--

(Bon il faut que je me discipline et que j'arrête de passer autant de temps ici...).

[bwergl]

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agir dans le sens inverse, c'est faire preuve d'une profonde stupidité.... c'est pas en empilant aleatoirement des formules qu'on risque de trouver une solution a un probleme.
>>

Qui empile aléatoirement des formules selon toi !?

--

Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Quel est le problème ?

tu sautes un peu d'un probleme a un autre. au debut tu reproches l'approche empirique comme si elle n'avait aucun sens et que les maths sont a la base de tout. tu fais une erreur de ce point de vue. mais j'admet qu'ensuite les maths sont la pour mettre les idées sur le papier et prouver leur veracité.

ensuite tu demandes quelque chose que j'ai pas compris: une theorie refutable... tu pourrais etre plus clair et aussi peut etre montrer ce que tu veux exprimer avec tout ca, ce que tu cherches a demontrer? a moins que les idées ne soient pas assez puissantes pour ca?

si c'est pour revenir a einstein, pour moi il n'y a rien d'etonnant a ce que la rg ou la mq ne soient pas complete. c'est si c'etait le cas que je commencerais a me poser des questions. une theorie finie sur l'existence, ca me semble plutot absurde. c'est pour cela qu'il faut toujours garder un oeil eclairé sur la volonté de certains a vouloir a tout prix enfermer les choses.

[J-B]

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agir dans le sens inverse, c'est faire preuve d'une profonde stupidité.... c'est pas en empilant aleatoirement des formules qu'on risque de trouver une solution a un probleme.
>>

Qui empile aléatoirement des formules selon toi !?

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Tu n'as toujours pas répondu à ma question. Quel est le problème ?

tu sautes un peu d'un probleme a un autre.

Heu... Il me semble que c'est toi qui a élargi le débat. Bof, je ne vais pas me lancer dans un ridicule "c'est toi qui a commencé" ! Le souci vient sans doute de l'obscurité de certaines de mes remarques.

au debut tu reproches l'approche empirique comme si elle n'avait aucun sens

Je me suis sans doute mal exprimé alors. Il me semble évident qu'il faille observer le monde avant de chercher à l'expliquer...

ensuite tu demandes quelque chose que j'ai pas compris: une theorie refutable... tu pourrais etre plus clair et aussi peut etre montrer ce que tu veux exprimer avec tout ca, ce que tu cherches a demontrer? a moins que les idées ne soient pas assez puissantes pour ca?

Théorie réfutable. Voilà un copier coller de wikipedia.

<<
Une affirmation est qualifiée de réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l'affirmation est fausse.

* Par exemple, l'affirmation « toutes les corneilles sont noires » pourrait être réfutée en observant une corneille blanche.
* Une proposition réfutable est réputée être scientifique, tant que l'observation qui permet de la réfuter n'a pas été faite. Elles structurent les paradigmes.
* En revanche, une proposition non réfutable (irréfutable au sens logique) est considérée comme non scientifique.
>>

si c'est pour revenir a einstein, pour moi il n'y a rien d'etonnant a ce que la rg ou la mq ne soient pas complete. c'est si c'etait le cas que je commencerais a me poser des questions. une theorie finie sur l'existence, ca me semble plutot absurde. c'est pour cela qu'il faut toujours garder un oeil eclairé sur la volonté de certains a vouloir a tout prix enfermer les choses.

Oui mais qui veut enfermer les choses ?

--

Tout cela ne débouchera sans doute pas sur grand chose. Je vais en venir à ce qui me gêne le plus. Pour prétendre "expliquer le monde", il faut commencer par l'observer. Il me semble que l'on est d'accord là-dessus. Il me parait donc relativement indispensable d'étudier ce que l'on sait déjà (tout un tas de résultats d'expériences). Or je n'ai pas du tout l'impression (mais ce n'est qu'une impression) que vous (toi et jjm) vous soyez intéressé à cela. L'impression (peut-être fausse) qui se dégage est que votre observation du monde s'est limité à l'observation du monde à notre échelle, à la lecture d'ouvrage de vulgarisation et sans doute à l'étude d'un peu de physique durant vos études.

Me trompé-je ? Avez-vous une connaissance précise des expériences qui ont été menées dans les domaines qui vous intéressent ? Si oui comment vous êtes vous renseigné sur ces expériences ?

[bwergl]

en ce qui me concerne et je me prononcerais pas pour jmm bien sur mais je suis ok sur le fait que je suis bien obligé d'accepter la rg et la mq sans l'avoir verifier par moi meme...

j'arrive a me faire une idée assez proche de la réalité de ces theories... effectivement en me basant sur les divers dire de personnes je trouve des reponses... generalement si on veut des reponses, il faut commencer par affirmer le contraire (ou n'importe quoi) mais etre affirmatif pour provoquer une emulation. sinon pas de reponse. faut que ca croustille sinon ca marche pas.

par contre, il ya un fait avéré, c'est que la plupart de nos science reposent sur des theories que personne ne verifie "reellement" ce qui a amené par exemple einstein a revoir les theories de newton... etc

sans etre un gars qui fait des theories j'ai l'ambition de comprendre... et il est vrai que sans l'ensemble des parametres on peut s'egarer, on est daccord. mais d'un autre coté rien ne dit non plus que les parametres actuels de la science sont corrects, pas plus que ne l'etaient ceux de newton avant qu'einstein repasse dessus. ce qui n'a pas empeche newton d'etre une "grande" personne....

je veux dire par la qu'il est possible comme en informatique, qu'une theorie sur laquelle on repose tout contienne un bug qui entraine les choses vers des erreurs de plus en plus flagrantes mais qui restent dans le domaine du possible....

quand on voit certaines consequences de la mq (bon ca m'etonne pas trop en vrai) mais on peut se demander en effet si ca represente vraiment la réalité...

puis d'un autre coté, tu as du le noter... les scientifiques sont plutot egoistes. si on a une idée, ils vont dire qu'ils sont pas la pour verifier toutes les idées donc bah normal que certains restent avec, developpent et attendent patiemment qu'on les aides a decouvrir ou se trouve la faille.

c'est le principe de certitude ca les scientifiques sont sur d'eux jusqu'au jour un ptit futé leur expliquera qu'ils roulaient sur la cinquieme roue du carrosse....

la critique est facile et l'art difficile, je suis daccord mais les deux sont necessaires.

[bongo1981]

Relis toi, la je trouve que tu n'expliques pas grand chose...

J'ai rédigé un peu rapidement...

j'ai lu differentes affirmations sur la non localité. il y'en a une qui semblait plus ou moins convaincante faudrait que je la retrouve.

ensuite, si je ne m'abuse einstein, avec son experience de pensée, explique justement que c'est la mq qui est en tort car il demontre qu'il est finalement possible de connaitre l'etat d'une particule a l'avance a cause de l'intrication alors que la mq dit que c'est pas possible.

Einstein voulait réfuter le relation d'incertitude d'Heisenberg. (c'était un débat Bohr Einstein).
Pour plus de détail :
http://www.alpheccar.org/fr/posts/show/4

Pour moi, l'histoire des boules, ca signifie pas que les photon sont correlés mais juste synchronisés or justement certaines explications tendent a dire qu'il ya pas de synchro entre les deux photons..

Intrication (je ne sais pas ce que tu entends pas synchronisation). Il faut absolument que les photons aient interagi.

si pas de synchro, donc il y a variable cachés... les variables cachés ca peut etre ce fameux equilibre matiere anti matiere, etc.

Euh... non (le dissymétrie matière anti matière c'est la violation de la symétrie CP).

l'univers ne pourrait pas accepter que deux photons intriqués puisse avoir le meme spin,non? un peu comme l'explication du rayonnement de hawking ou il ya un transfert de charge sans communication... mais laisse entendre qu'il ya une sorte de superviseur qui garanti l'integrité du systeme et on tombe dans la religion quasiment...

C'était un exemple...
Tu as aussi d'autres exemples d'interaction où les deux photons doivent avoir le même spin, haut-haut ou bas-bas, et dans ce cas c'est pareil, l'observation du premier photon détermine instantanément l'état du second.
Je n'ai pas compris le rayonnement Hawking...

pris texto, ca veut dire quoi reste la meme? en fait, ca veut rien dire.

Bah si, la vitesse de la lumière reste la même.

bon on part de la constante universelle c qui est 300 000 km/s la version humaine quoi qui dit que la lumiere met tant de temps a parvenir du soleil etc...

ensuite voila je pose un stade de foot qui mesure 1 seconde lumiere de long quelque part entre le soleil et la terre. note: le stade ne bouge pas.

1ere chose : un rayon qui part du soleil, combien de temps va mettre un rayon lumineux pour franchir le stade? une seconde bien sur...
on est daccord j'enfonce une porte ouverte la lol...

2eme chose: mon observateur qui se trouve a un bout du terrain de foot possede une lampe electrique. combien de temps va mettre la lumiere de sa lampe pour franchir le stade : c'est encore une porte ouverte allegrement enfoncée : ca prend 1 seconde.

maintenant je met mon terrain de foot en mouvement et je le fait avancer vers la terre a 50% de la vitesse c

et on recommence...

1) un rayon qui part du soleil, combien de temps va mettre un rayon lumineux pour franchir le stade?

2) mon observateur emet un rayon lumineux d'un bout a l'autre du stade... combien de temps va mettre ce rayon lumineux?

selon le premier courant, dans les deux derniers cas ca met quand meme une seconde, donc une vitesse constante mais empiriquement variable

Ca veut dire quoi ?

selon le deuxieme cas, ca met 1,5 seconde... qui serait normal puisque c'est une constante absolue... pas de raison qu'elle apparaisse de maniere identique pour tout le monde...

Il faut peut-être définir le référentiel dans lequel tu mesures ce temps de parcours...

et c'est la que toi tu interviens avec l'espace et le temps deformables pour reintroduire une sorte de vitesse empiriquement variable avec pour chaque variable une vitesse identique >> 1 seconde pour tout le monde quelque soit la vitesse donc empiriquement variable...

bien sur dans ce cas il ya pas de vitesse relative, c'est simplement que notre stade est 50% moins grand, ce qui explique pourquoi la lumiere va quand meme mettre une seconde malgré le deplacement du referentiel. c'est le referentiel qui retreci... la belle histoire lol... heureusement que j'ai l'esprit ouvert... et si c'est einstein qui le dit en plus alors..

donc c'est ce retrecissement qui permet d'affirmer la constance de 1 seconde dans tous les referentiels en mouvement ou non.

bon donc quelque part on peut repasser par le point 1 puisque c'est une constante - et on ne voit pas de variation a cause de l'espace qui se deforme ok - comment alors s'en servir comme referentiel absolu...
bon la j'ai la tete qui est un peu en vrac, je vais mettre ca de coté...

[bongo1981]

JJM> ch'uis désolé, mais j'ai beau argumenté, tu ne lis pas mes répliques. Par ailleurs, tu persistes à rédiger des pavés qui contiennent tout un tas de bêtises, et tu campes sur tes positions. Quand une réponse semble te convenir, la question revient 3 répliques plus loin...

De plus, tu arrives sur un forum en voulant démontrer que la relativité restreinte est fausse, sans avoir aucune connaissance de la physique ou du milieu de la recherche, avec des a priori complètement fausses.
Ensuite, tu pars sur d'autres choses des explications mécaniques, pseudo-intuitives etc...

Ne t'étonne pas que les réactions à ton encontre soient virulentes.

[J-B]

j'arrive a me faire une idée assez proche de la réalité de ces theories...

Qu'en sais-tu ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ?

par contre, il ya un fait avéré, c'est que la plupart de nos science reposent sur des theories que personne ne verifie "reellement" ce qui a amené par exemple einstein a revoir les theories de newton... etc

C'est délirant ! Newton a proposé un modèle réfutable. Ce modèle a été testé avec succès pendant un bon moment (c'est-à-dire que toutes les expériences menées étaient en accord avec les prédiction de la théorie ; la découverte d'Uranus (à moins que ce ne soit Neptune ou Pluton) a par exemple été un succès éclatant de cette théorie). Ce modèle a fini par montré ses faiblesses, ce qui a amené les physicien a en proposer un moins faux. L'histoire a ensuite continué avec modèle.

Je caricature un peu, mais j'espère ne pas déformer l'essentiel : un modèle n'est ni vrai ni faux, il est simplement accepté faute de mieux tant qu'il est en accord avec les observations.

puis d'un autre coté, tu as du le noter... les scientifiques sont plutot egoistes. si on a une idée, ils vont dire qu'ils sont pas la pour verifier toutes les idées donc bah normal que certains restent avec, developpent et attendent patiemment qu'on les aides a decouvrir ou se trouve la faille.

Que veux-tu dire ?

c'est le principe de certitude ca :) les scientifiques sont sur d'eux jusqu'au jour un ptit futé leur expliquera qu'ils roulaient sur la cinquieme roue du carrosse....

Oui et ce petit futé est en général un scientifique non !? Par aillleurs je conteste le "les scientifiques sont sur d'eux" (qui, comme toute généralité, est fausse). Ils savent par exemple bien quel est le statut de leur science. En particulier ils savent qu'ils ne détiennent pas la "vérité absolue" (si ça a un sens...).

la critique est facile et l'art difficile, je suis daccord mais les deux sont necessaires.

Certe, mais la critique n'est pas si facile que cela non plus... Critiquer les modèles proposés par les physiciens quand on ne comprend pas ces modèles, qu'on ne comprend pas ce qui distingue un bon modèle d'un mauvais modèle et quand on ne connait pas grand chose de l'univers (? cf ci-dessous) me semble délirant de présomption.


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Enfin, tu n'as pas répondu à ceci :

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Pour prétendre "expliquer le monde", il faut commencer par l'observer. Il me semble que l'on est d'accord là-dessus. Il me parait donc relativement indispensable d'étudier ce que l'on sait déjà (tout un tas de résultats d'expériences). Or je n'ai pas du tout l'impression (mais ce n'est qu'une impression) que vous (toi et jjm) vous soyez intéressé à cela. L'impression (peut-être fausse) qui se dégage est que votre observation du monde s'est limité à l'observation du monde à notre échelle, à la lecture d'ouvrage de vulgarisation et sans doute à l'étude d'un peu de physique durant vos études.

Me trompé-je ? Avez-vous une connaissance précise des expériences qui ont été menées dans les domaines qui vous intéressent ? Si oui comment vous êtes vous renseigné sur ces expériences ?
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[bongo1981]

C'est délirant ! Newton a proposé un modèle réfutable. Ce modèle a été testé avec succès pendant un bon moment (c'est-à-dire que toutes les expériences menées étaient en accord avec les prédiction de la théorie ; la découverte d'Uranus (à moins que ce ne soit Neptune ou Pluton) a par exemple été un succès éclatant de cette théorie). Ce modèle a fini par montré ses faiblesses, ce qui a amené les physicien a en proposer un moins faux. L'histoire a ensuite continué avec modèle.

Pour info, c'est effectivement Neptune qui a été découvert. Des observations précises ont montré qu'Uranus ne décrivait pas la trajectoire prédite par les lois de Newton. L'on a invoqué une autre planète plus lointaine, source des perturbations. Urbain Le Verrier a fait le calcul, et a demandé aux astronomes de pointer leur télescope vers l'endroit prédit, et Neptune a effectivement été découvert.

Sinon le problème de l'avance de périhélie de Mercure est resté insurmontable, et Einstein a apporté la solution.

[bwergl]

...

sur la non localité, c'est bien ce que j'ai dit? einstein a demontré que le principe d'incertitude n'etait pas si certain que ca... donc c'est pas bien de retourner les choses et de dire que c'est einstein qui s'est trompé

pour la synchronisation, je veux dire par la que c'est un peu comme deux montres qui sont a la meme heure... connaitre l'heure de l'une permet de connaitre l'heure de l'autre.... l'intrication des photon aurait pu etre un START de depart. une cadence... qui se modifiera des qu'un des photons rencontre un obstacle, les spins ne seront plus cadencés de maniere identique (les montres retardent ou avancent). or justement, il n'y aurait pas de cadence de depart. ce qui ajoute a la curiosité du phenomene.

pour le rayonnement de hawking, il demontre comment conserver l'entropie de notre univers sans que rien ne sorte directement du trou noir. a sa surface, il ya separation des particules matiere et anti matiere dont les charges se modifient... on peut tenter une analogie ou les banques internationales peuvent crediter un compte dans un pays et en debiter un autre compte dans pays different sans recourir a un transfert d'argent international. (toutefois on notera qu'il ya forcement une communication cachée).

ainsi une AP peut devenir une P pour que l'entropie soit conservee dans les deux mondes... mais c'est pas tres clair car il semblerait que malheureusement ya pas une separation systematique de toutes les particules qui penetrent dans le TN (pour que P et AP soient separees, il faut que l'angle d'entré soit bien precis)... apres j'en sais pas beaucoups plus non plus...

[bwergl]

...

on aurait pu se contenter des lois de newton et interdire a tout le monde de se poser des questions sous pretexte qu'ils n'y connaissent rien aussi? c'est un discours quand meme elitiste tu trouves pas?

[J-B]

Je ne veux interdire à personne de se poser des questions, bien au contraire. Mais se poser des questions quand on ne comprend quasiment rien au problème auquel on prétend s'intéresser c'est terriblement présomptueux. Vouloir expliquer l'univers en refusant de l'observer (c'est-à-dire en refusant d'étudier les différentes expériences qui ont été menées) c'est ridicule.

[jean-jacques micalef]

A Bongo : on ne peut continuer de débattre avec un interlocuteur qui considère que 100% de vos propos sont faux, que 100% de vos questions sont inintéressantes, que votre connaissance de la physique est égale à 0%. Pour résumer les questions posées aux professionnelles sont les suivantes parmi bien d’autres…

1) La physique peut-elle se passer d’une analyse mécanique des phénomènes concurremment à l’approche mathématique
2) Comment définir le réel, à quelles conditions un objet physique existe.
3) Quelle est la substance qui compose une onde et un photon.
4) Comment fonctionne mécaniquement la gravitation
5) Comment fonctionne mécaniquement une charge électrique et qu’elle est l’énergie de sa production et idem pour la force forte. Consécutivement, qu’est-ce qui différencie une particule neutre d’une particule chargée.
6) Quel est le statut physique ( le coefficient d’existence comme objet physique) du vide.

Si tu penses que la physique a déjà répondu à toutes ses questions dés demain j’arrête de penser et je m’engage dans la légion étrangère..

[bongo1981]

sur la non localité, c'est bien ce que j'ai dit? einstein a demontré que le principe d'incertitude n'etait pas si certain que ca... donc c'est pas bien de retourner les choses et de dire que c'est einstein qui s'est trompé

Je peux te bassiner avec des arguments de mécanique de matrice, de non commutativité d'opérateurs, ou bien de variables complémentaires dans une transformée de Fourier (qui sont toutes issues de mathématiques différentes), et qui donnent la même chose : la relation d'incertitude d'Heisenberg.
Einstein n'a rien démontré du tout, il a proposé une expérience de pensée qui pourrait contredire ce principe.
Alain Aspect a prouvé de manière expérimentale qu'Einstein avati tort.

pour la synchronisation, je veux dire par la que c'est un peu comme deux montres qui sont a la meme heure... connaitre l'heure de l'une permet de connaitre l'heure de l'autre.... l'intrication des photon aurait pu etre un START de depart. une cadence... qui se modifiera des qu'un des photons rencontre un obstacle, les spins ne seront plus cadencés de maniere identique (les montres retardent ou avancent). or justement, il n'y aurait pas de cadence de depart. ce qui ajoute a la curiosité du phenomene.

Je n'ai pas compris là. Il ne s'agit pas d'avoir une vision mécanique...
Il faut juste comprendre que lorsque deux photons interagissent, ils sont alors décrits par une même fonction d'onde, ils sont intriqués. Une mesure sur l'un, provoque une réduction du paquet d'onde qui se répercute instantanément sur l'autre photon.

pour le rayonnement de hawking, il demontre comment conserver l'entropie de notre univers sans que rien ne sorte directement du trou noir. a sa surface, il ya separation des particules matiere et anti matiere dont les charges se modifient... on peut tenter une analogie ou les banques internationales peuvent crediter un compte dans un pays et en debiter un autre compte dans pays different sans recourir a un transfert d'argent international. (toutefois on notera qu'il ya forcement une communication cachée).

Ben non, c'est faux encore. Le trou noir possède une entropie (comme tu le dis), il doit dont être possible de déterminer une température. Or... tout corps à une température rayonne (rayonnement du corps noir en général). Donc un trou noir rayonne.

ainsi une AP peut devenir une P pour que l'entropie soit conservee dans les deux mondes... mais c'est pas tres clair car il semblerait que malheureusement ya pas une separation systematique de toutes les particules qui penetrent dans le TN (pour que P et AP soient separees, il faut que l'angle d'entré soit bien precis)... apres j'en sais pas beaucoups plus non plus...

Faux encore. Je pense que c'est pas clair chez toi.
Il y a plusieurs façon de voir les choses selon que l'on est loin d'un trou noir ou très près en chute libre.

Tu as des particules virtuelles, en raison des forces de marées proches de l'horizon, les deux entités se séparent, par exemple l'anti particule fonce dans le trou noir pour s'annihiler, et l'autre particule se dégage du champ de gravité. Le bilan pour un observateur extérieur est que la particule émerge du trou noir (le trou noir s'évapore).
Pour un observateur en chute libre, les particules sont réelles, et de temps en temps une particule arrive à se dégager du trou noir.

Je te conseille la lecture de Kip Thorne, Trous Noirs et Distorsions du Temps.

[bongo1981]

A Bongo : on ne peut continuer de débattre avec un interlocuteur qui considère que 100% de vos propos sont faux, que 100% de vos questions sont inintéressantes, que votre connaissance de la physique est égale à 0%. Pour résumer les questions posées aux professionnelles sont les suivantes parmi bien d’autres…

Bah pou commencer, reconnais que tu ne sais pas grand chose à la physique (d'un point de vue technique), mais c'est aussi valable d'un point de vue qualitatif (le principe de l'inertie n'est pas maîtrisé, ni le principe de relativité).
Ensuite... j'ai apporté des réponses (comme par exemple l'obligation pour une particule nulle de se déplacer à la vitesse de la lumière). tu n'as pas comrpis la réponse, le reconnais-tu ?
Enfin, tes questions sont intéressantes, mais pour la plupart tu attends des réponses en dehors du champ d'exploration scientifique.

1) La physique peut-elle se passer d’une analyse mécanique des phénomènes concurremment à l’approche mathématique

La réponse est oui, et d'ailleurs c'est essentielle, puisqu'une approche mécanique est forcément intuitive (dans le sens, où l'on se rapproche de phénomènes courants de tous les jours), alors que la mécanique quantique ne ressemble en rien à ce que l'on a vu tous les jours. L'abstraction mathématique est obligatoire.

2) Comment définir le réel, à quelles conditions un objet physique existe.

A partir du moment où il entre dans des bilans : énergétique, quantité de mouvement etc... à partir du moment où il y a un effet physique détectable.
Comment détecter un photon ? à travers les perturbations qu'il engendre dans un système physique.
Un électron ? les effets électriques.
un neutrino ? (en se passant d'interaction faible) par un bilan énergétique lors de la désintégration béta d'un atome
Un fantôme qui n'a pas d'effet physique ? on fait l'économie de ne pas considérer son existence (de toute façon ce n'est pas vérifiable, donc non scientifique).

3) Quelle est la substance qui compose une onde et un photon.

Qu'est-ce qu'une onde ?
Si tu parles du paradigme actuel, la dualité onde-corpuscule, ainsi que le modèle standard considérant le photon comme élémentaire ta question n'a aucun sens. En tout cas le paradigme actuel ne répondra pas à cette question.

4) Comment fonctionne mécaniquement la gravitation

Pourquoi cette obstination pour une vision mécanique ? C'est quoi mécaniquement ?

5) Comment fonctionne mécaniquement une charge électrique et qu’elle est l’énergie de sa production et idem pour la force forte. Consécutivement, qu’est-ce qui différencie une particule neutre d’une particule chargée.

C'est quoi mécaniquement ?
Une charge produit un champ électrique qui a un effet sur une particule chargée.
On ne produit pas une charge électrique, on produit une particule chargée. L'énergie qu'il faut est : un peu plus que deux fois l'énergie au repos de la particule chargée (il faut créer son antiparticule en même temps, soit 1.022 MeV pour l'électron et le positron).

6) Quel est le statut physique ( le coefficient d’existence comme objet physique) du vide.

Je n'ai pas compris la question (c'est quoi un coefficient d'existence ?).
Pour les physciens, le vide n'est pas vide, il est composé de particules virtuelles qui ont un effet mesurable.

Si tu penses que la physique a déjà répondu à toutes ses questions dés demain j’arrête de penser et je m’engage dans la légion étrangère..

[bwergl]

Je ne veux interdire à personne de se poser des questions, bien au contraire. Mais se poser des questions quand on ne comprend quasiment rien au problème auquel on prétend s'intéresser c'est terriblement présomptueux. Vouloir expliquer l'univers en refusant de l'observer (c'est-à-dire en refusant d'étudier les différentes expériences qui ont été menées) c'est ridicule.

c'est sur qu'en se posant pas de question on va avancer plus vite certainement toutefois c'est presomptueux aussi de ta part d'avancer que l'on refute les theories avant de les avoir etudiées. enfin je parle pour moi. je suis pas scientifiques donc je refute pas tout ce qui m'est etranger et c'est ce qui fait que j'ai encore l'esprit ouvert a contrario de bon nombre de scientistes...

[bongo1981]

c'est sur qu'en se posant pas de question on va avancer plus vite certainement

Sans se poser de question t'avances pas du tout.

toutefois c'est presomptueux aussi de ta part d'avancer que l'on refute les theories avant de les avoir etudiées.

qui a dit ça ? ce n'est pas la démarche d'un scientifique...

enfin je parle pour moi. je suis pas scientifiques donc je refute pas tout ce qui m'est etranger et c'est ce qui fait que j'ai encore l'esprit ouvert a contrario de bon nombre de scientistes...

Tu n'as rien compris à la démarche scientifique...

[bwergl]

...

pour epr ca depend de la facon dont on tourne les choses... en tout cas, einstein explique qu'il n'y a pas besoin de faire appel aux probabilités pour connaitre l'etat d'une particule... c'est pas ce qui a ete montré par aspect?

[bwergl]

c'est sur qu'en se posant pas de question on va avancer plus vite certainement

Sans se poser de question t'avances pas du tout.

toutefois c'est presomptueux aussi de ta part d'avancer que l'on refute les theories avant de les avoir etudiées.

qui a dit ça ? ce n'est pas la démarche d'un scientifique...

enfin je parle pour moi. je suis pas scientifiques donc je refute pas tout ce qui m'est etranger et c'est ce qui fait que j'ai encore l'esprit ouvert a contrario de bon nombre de scientistes...

Tu n'as rien compris à la démarche scientifique...

ha bah si, si tu te poses pas de question je t'assure que ca va beaucoup plus vite pour avoir des reponses... je dis pas que ce seront les bonnes reponses... mais que ca ira plus vite.... lol

pour le reste, je plaisante

[Maulus]

pour le moment on se contente d'apréhender le monde avec nos modèste sens et l'aide de la logique et de la rigoureusité des mathématiques.
mathématiques qui eux meme émane de l'esprit humain !

ya pas de secret, on a nos outils, nos méthodes, nos sens et il faut les améliorer. on a que ça pour comprendre et maitriser.
mais il faut faire attention à ne pas dépasser les limites de la philosophie.
l'approche philosophique en physique permet de penser l'incalculable, l'imprévisible, l'impensable. c'est redonner a l'imagination toute son utilité en science.

la suite de question que tu expose ici Jean-jacques reflette peu la pensée (meme philosophique) d'un scientifique avec un bagage de connaissance minimum.

[jean-jacques micalef]

Si tu penses que la physique a déjà répondu à toutes ses questions dés demain j’arrête de penser et je m’engage dans la légion étrangère..

Bah, c’est bien acquit, c’est pas ce type de réponse qui va m’inciter à m’engager dans la légion étrangère..Si moi je ne comprends rien à la physique, tu ne me sembles pas capable d’aligner une esquisse de raisonnement philosophique (ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu’il te fasse !)

Enfin, tes questions sont intéressantes, mais pour la plupart tu attends des réponses en dehors du champ d'exploration scientifique.

Où passe la frontière entre le scientifique et le non scientifique et qui la délimite ? Une proposition comme « tous les hommes meurent » est-elle fausse ? Si la science est le domaine de la vérité, alors cette proposition est scientifique. (essaies de la mettre en formules mathématiques si tu arrives !) Donc l’équation science= preuve mathématique et expérimentale est fausse.

1) La physique peut-elle se passer d’une analyse mécanique des phénomènes concurremment à l’approche mathématique
La réponse est oui, et d'ailleurs c'est essentielle, puisqu'une approche mécanique est forcément intuitive (dans le sens, où l'on se rapproche de phénomènes courants de tous les jours), alors que la mécanique quantique ne ressemble en rien à ce que l'on a vu tous les jours. L'abstraction mathématique est obligatoire

Approche intuitive me rappelle « ave les mains » pour dire que cela reste du domaine de l’incertain et du non scientifique. Parlons plutôt d’analyse rationnelle avec des concepts qui ont un sens, une transcription dans le réelle ( un cercle, ce n’est pas intuitif, on peut se le représenter) La Mq a théorisé l’abandon de toute approche rationnelle, mécanique en disant « il y a une boite noire » a jamais inaccessible à l’entendement humain et les équation sont à jamais intraduisibles dans le domaine de la représentation. Qui les autorise à poser cet interdit au progrès la connaissance ?

Un fantôme qui n'a pas d'effet physique ? on fait l'économie de ne pas considérer son existence (de toute façon ce n'est pas vérifiable, donc non scientifique).

Alors les particules virtuelles, les quarks( confinement), les étoiles à neutrons( impossible à détecter car entre deux couches), l’énergie noire, le big-bang (impossible à reproduire) ?

3

) Quelle est la substance qui compose une onde et un photon.
Qu'est-ce qu'une onde ?
Si tu parles du paradigme actuel, la dualité onde-corpuscule, ainsi que le modèle standard considérant le photon comme élémentaire ta question n'a aucun sens. En tout cas le paradigme actuel ne répondra pas à cette question.

Superbe : quand on demande, mais cet objet là, qu’est-ce donc, de quoi c’est fait ? On nous répond : la question n’a aucun sens, pour nous. Mais pour les autres ? Voilà ce que j’appelle la bunkerisation de la physique. C’est donc vous, les spécialistes, qui décidez si une question a un sens ou non. Mais c’est nous les usagers qui payons les impôts pour financer la recherche et vous avez des comptes à nous rendre..Imagines que je demande à un biologiste végétal de quoi est fait un arbre et qu’il me réponde de la dualité tronc/racines ?

Ensuite... j'ai apporté des réponses (comme par exemple l'obligation pour une particule nulle de se déplacer à la vitesse de la lumière). tu n'as pas compris la réponse, le reconnais-tu

Oui, il y a une « obligation » à se déplacer à c, mais quel est le fondement de cette obligation ? La masse nulle. Mais qu’est-ce qu’une masse nulle et qui pourtant existe ?

4) Comment fonctionne mécaniquement la gravitation
Pourquoi cette obstination pour une vision mécanique ? C'est quoi mécaniquement

Triste de constater qu’un physicien d’aujourd’hui ne sait plus ce que c’est que la mécanique.
Définition : qui concerne le mouvement et ses propriétés. Science du mouvement et de l’équilibre des corps. Qui décrit les modalités de fonctionnement des objets, leurs relations, leur énergie, position, forme, substance etc..
Pour la gravitation il faut se demander : comment et pourquoi y a t il interaction et transmission à distance d’un mouvement sans contact. Pour une particule ( un proton) comment peut-il se rencontrer simultanément une force EM, une FF et un FG, quel est le mécanisme qui les produit, quelle énergie les alimente, pourquoi change –t-elles de nature selon le type d’interaction etc..

C'est quoi mécaniquement ?
Une charge produit un champ électrique qui a un effet sur une particule chargée.

On ne produit pas une charge électrique, on produit une particule chargée. L'énergie qu'il faut est : un peu plus que deux fois l'énergie au repos de la particule chargée (il faut créer son antiparticule en même temps, soit 1.022 MeV pour l'électron et le positron).

Une charge « produit » un champ électrique : comment peut-elle le produire ? De quoi se compose un champ magnétique ? C’est quoi la charge d’une particule qui produit une action à distance ? Une charge, c’est de l’énergie pure, du pur mouvement (Une énergie est consécutive au mouvement d’un corps.) Une particule chargée sans translation a une charge intrinsèque. Comment l’expliquer mécaniquement ?

6

) Quel est le statut physique ( le coefficient d’existence comme objet physique) du vide.
Je n'ai pas compris la question (c'est quoi un coefficient d'existence ?).

Pour les physiciens, le vide n'est pas vide, il est composé de particules virtuelles qui ont un effet mesurable et une énergie dite minimale( + effet casimir)
Un coefficient d’existence est un degrés de réalité. Par exemple, un homme dans le coma dont les fonctions vitales fonctionnent au ralenti à un degrés faible d’existence. A partir de quand reconnaît-t-on qu’un fœtus devient un étre humain ? En philosophie récente on refuse la coupure radicale entre être et non-être et on établit des degrés. Le paradoxe du vide, c’est qu’il n’a en physique aucun statut ontologique mais existe par certaines propriétés (énergie du vide, les fameuses particules virtuelles). Il n’est pas détectable, du moins selon les modalités actuelles d’approche et surtout les théories. Or les propriétés actuelles du vide lui attribuent automatiquement un degrés d’existence qui ne peut pas être celui des objets réels qui existent absolument selon les critères de la détectabilité ou de la mesure. Mais pour définir le premier degrés d’existence, il faut au moins qu’il soit composé d’une substance ou nous retombons dans l’objet imaginaire concevable seulement en esprit.

[jean-jacques micalef]

la suite de question que tu expose ici Jean-jacques reflette peu la pensée (meme philosophique) d'un scientifique avec un bagage de connaissance minimum.

à Maulus : En philosophie, on n'exige pas un bagage minimum pour poser des questions. Toutes sont recevable, ce qui n'est pas le cas en physique et on peut donc que s'étonner de cet obscurantisme.
Où commence et où finit la science d'après toi ? Qui définit qu'une question est scientifique et l'autre non ? pourquoi y aurait-il qu'une façon de faire de la science, de poser des questions scientifiques ?

[fffred]

Je vais tenter de répondre de façon compréhensible, pardonnez mes approximations...

Où commence et où finit la science d'après toi ? Qui définit qu'une question est scientifique et l'autre non ? pourquoi y aurait-il qu'une façon de faire de la science, de poser des questions scientifiques ?

Il n'y a pas qu'une façon de faire de la science, mais depuis le temps qu'elle existe, la quasi-totalité des gens acceptent un minimum requis : un langage commun précis, des expériences pour obtenir des informations sur le monde et une abstraction mathématique (ou autre) pour éviter les approximations de l'esprit humain.

Donc la réponse à ta première question : la science commence là où ces conditions existent. Les domaines où l'expérience n'est pas accessible, où l'on ne sait pas transcrire les observations de façon mathématique (ou au moins reproductible et systématisée), ne peuvent pas être considérés comme scientifique.

Je suis d'accord que ces limites sont floues, mais cela restreint pas mal le champ.

La Mq a théorisé l’abandon de toute approche rationnelle, mécanique en disant « il y a une boite noire » a jamais inaccessible à l’entendement humain et les équation sont à jamais intraduisibles dans le domaine de la représentation. Qui les autorise à poser cet interdit au progrès la connaissance ?

La MQ est tout à fait intuitive. Ce n'est pas une boîte noire. Si l'on ne sait pas se représenter ce que montrent certaines équations, c'est que les pensées des gens sont très ancrées dans un monde "à notre échelle". Et c'est normal. L'étude de l'extrêmement petit montre que le comportement de la matière est très différent par rapport à notre échelle. Qu'y a-t-il de mal à cela ? Nous ne sommes pas faits pour être en contact avec ce monde de l'extrêmement petit. Pas étonnant que notre cerveau ne soit pas adapté pour l'imaginer. Nous sommes parvenus à déterminer en partie comment il fonctionne, comment il agit sur nous, et c'est là tout l'intérêt de la sicence. Savoir ensuite comment "représenter" ce monde n'est pas du domaine de la science, mais de la psychologie humaine.

Superbe : quand on demande, mais cet objet là, qu’est-ce donc, de quoi c’est fait ? On nous répond : la question n’a aucun sens, pour nous. Mais pour les autres ?

Ce que voulait dire bongo c'est que personne ne sait de quoi il est composé. Il n'a jamais voulu "bunkeriser" la physique. Rien à voir avec un arbre : on sait de quoi celui-ci est fait. Par contre le photon est toujours source de controverse. Bongo a justement souligné le fait que dans certains modèles le photon était une particule élémentaire : on suppose qu'il existe et qu'il a telle ou telle propriété, mais on n'explique pas pourquoi il existe. Dans ce modèle, ta question n'a donc aucun sens. Je pourrais aussi te proposer l'explication suivante : le photon est un mode de quantification du champ électromagnétique. En termes simples, on peut démontrer que le champ électromagnétique ne peut pas être subdivisé à l'infini, mais qu'il existe (à fréquence donnée), une unité indivisible d'énergie appelée photon. Mais je le répète, cela dépend de la théorie, et il n'y a pas de "représentation" de ce concept.

Pour la gravitation il faut se demander : comment et pourquoi y a t il interaction et transmission à distance d’un mouvement sans contact. Pour une particule ( un proton) comment peut-il se rencontrer simultanément une force EM, une FF et un FG, quel est le mécanisme qui les produit, quelle énergie les alimente, pourquoi change –t-elles de nature selon le type d’interaction etc..

La transmission à distance se fait par des particules que l'on appelle "bosons". Par exemple tu parlais tu champ magnétique : il est transmis par les photons (il me semble).
L'énergie qui "alimente" ces transmissions est donc une "énergie de masse" (celle du boson en quelque sorte).

Une particule chargée sans translation a une charge intrinsèque. Comment l’expliquer mécaniquement ?

Il n'y a pas d'interprétation mécanique de la charge électrique. Il s'agit d'un "paramètre" caractéristique de telle ou telle particule. Encore une fois il s'agit de ce genre de choses "postulées" dont on ne connaît pas l'origine, et que l'on est pas forcément capables de se "représenter".

Quel est le statut physique ( le coefficient d’existence comme objet physique) du vide.

Le vide est une notion tout à fait humaine. Elle veut juste dire l'absence de quoi que ce soit de matériel. En physique on ajoute aussi qu'il ne doit pas y avoir d'énergie. Mais on a pu démontrer que le vide n'existait pas (paires électrons positrons ...).
Ne pas faire la confusion avec les fluctuations quantiques du vide, qui n'ont pas grand chose à voir (il ne s'agit pas de vide en fait).

[Maulus]

la suite de question que tu expose ici Jean-jacques reflette peu la pensée (meme philosophique) d'un scientifique avec un bagage de connaissance minimum.

à Maulus : En philosophie, on n'exige pas un bagage minimum pour poser des questions. Toutes sont recevable, ce qui n'est pas le cas en physique et on peut donc que s'étonner de cet obscurantisme.
Où commence et où finit la science d'après toi ? Qui définit qu'une question est scientifique et l'autre non ? pourquoi y aurait-il qu'une façon de faire de la science, de poser des questions scientifiques ?

disons qu'il y a un minimum de sens commun a avoir pour une approche philosophique des problèmes physiquement incomprit.
on a pas 5000 ans d'histoire et de transmission (partiel) de connaissance pour rien.

par exemple:
"2) Comment définir le réel, à quelles conditions un objet physique existe."

cette interrogation est relativement hors de propos étant donné que la physique est là pour justement appréhender le réel...
le but de tout ce broyage encéphalique de centaine de milliers de physiciens est quand meme bien de définir le réel ?

a coté de cela, le philosophe extrapole les frontières de l'inconnu afin de guidé l'intuition du chercheur.
cela étant, le physicien est presque toujours philosophe lui meme.
et je te confirme qu'il te faut vraiment un bagage minimum pour te poser des questions philosophiques sur les limites de nos connaissances en physique.
nous en avons eu la preuve et l'illustration a de nombreuse reprise sur ce forum.