[News] Théorie : un trou noir, son horizon des événements et… un éléphant

La physique de l'Univers...

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jean-jacques micalef
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Message par jean-jacques micalef » 19/06/2007 - 10:27:13

Bon, j'ai été à deux doigts d'abandonner la discussion, m' enfin...

) Il existe comme objet fini et individué
Pourquoi ? Quelles sont les preuves ? L'électron n'a aucune raison d'être fini.

Il y a déjà des preuves simples : on est capable de faire passer un électron dans deux trous séparés en même temps ! (cf expériences d'interférences avec des électrons)


Dans une logique mécaniciste qui est la mienne un électron est un corps individué. Donc, il ne peut passer par 2 trous à la fois, cad avoir 2 trajectoires. Quelle est l'explication "mécanique" de l'interférence?
Un corpuscule est accompagné de son cortège d'ondes que celui-ci déplace dans son mouvement. Il occupe avec ses ondes une "surface de présence ". A l'approche des 2 fentes, l'électron passe par un trou, une fraction des ondes par l'autre - son cortège d'ondes est fractionné. A la sortie les ondes "nouvelles" produites par l'éléctron dans son déplacement interfèrent avec les ondes anciennes fractionnées ( il faudrait faire un dessin). L'électon n'interfère pas avec lui-même mais avec les ondes qu'ils produit.
Cette explication est tout à fait plausible et présente l'avantage de sauver les principes fondamentaux de la logique ( pp d'identité, trajectoire unique etc)
Bon, c'était pour le plaisir, sans espoir de se faire comprendre, moi petit rien face à l'everest des certitudes scientifiques avérées..

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Message par Maulus » 19/06/2007 - 11:09:56

jean-jacques micalef a écrit :Je vais tenter un réponse hors les schema de la relativité , ce qui a mon sens sera beauoup plus clair , à l'absence de masse du photon

Un photon est un corpuscule ondulatoire et à ce titre participe de l'onde qui en physique pour l'heure n'a pas de masse bien qu'actionnée par de l'énergie. La notion de masse est donc réservée à l'état matière permanent (particules). Il faudrait trouver un concept différent que "masse" pour expliquer qu'un corpuscule ondulatoire est un être réel qui possède de l'énergie et qui en conséquence est en mouvement, occupe un volume etc. Ici, il y a un appel d'offre. ( le photon possède une corpulence ? ). Il devrait donc y avoir une équivalence possible entre l'énergie et la "corpulence" du photon, mais les concepts étriqués et insuffisant de la physique actuelle nous en empèchent; D'où cette incompréhension quant à l'impossibilité d'appliquer E =mc² au photon. Si Nous avions une science un peu plus aventureuse on pourrait écrire si Corp = corpulence du photon :
E = Corp.c²
Ce qui répondrait plus justement à ta question sur l'équivalence masse- énergie actuellement inapplicable pour le photon et donnerait sa pleine signification à l'équation d'Einstein, toujours aussi peu comprise sur ce point.

le photon, quanta d'energie represente un seuil à partir du quel un atome réagit. il est corpusculaire parce que quantifiable au niveau des interactions qu'il engendre.
pour faire atteindre la vitesse de la lumière à des objets possèdant une masse, il faut une energie infinie. une observation récente aurait tendance à contredire ceci mais pour l'instant rien de bien concluant.
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Message par Maulus » 19/06/2007 - 11:15:33

bongo1981 a écrit :
Maulus a écrit :Bongo, pour les textes de Feynman, tu peut me donner un lien pour les lire sur internet, ou il faut acheter le bouquin ?
http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=860673
Heureusement il y a les droits d'auteur.
Si tu peux investir une trentaine d'euros... (c'est vraiment une référence).


ah merci bongo, je suis pas sur d'avoir le niveau, mais je jetterai un coup d'oeuil dedans avant de l'acheter sauf si il l'on pas en rayon (se qui m'étonnerait pas). histoire de voir si au niveau vulgarisation, c'est abordable pour le néophyte.
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Message par Maulus » 19/06/2007 - 11:24:02

fffred a écrit :oui la dualité onde-corpuscule s'applique à des molécules. On a déjà réussi à faire des interférences de grosses molécules (fullerène) mais pas avec de l'eau à ma connaissance.


:haaa:
c'est enorme ça, je savais pas !
sa se comporte comme un photon ???
on capte deux impacts ? la molécule est intègre sur chaque impacts ??
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Message par Maulus » 19/06/2007 - 11:26:48

bongo1981 a écrit :70 milliards de kilomètres, ça fait pas mal non ? ça fait 466 UA ou bien
ça fait pas loin de 2.7 jours lumière

Pour la dualité onde-corpuscule, elle s'applique à tout, même à toi et moi. Un calcule typique :
- un homme de 80 kg court à la vitesse de 10 m/s (c'est un sprinteur).

La quantité de mouvement est p=800 kg.m/s
La longueur d'onde est : lambda = h/p = 6e-34 / 800 = 7.5 e-37 mètre (moins que la longueur de Planck). Donc pour un homme, ses propriétés ondulatoires sont négligeables.

Pour un électron par exemple allant à 1/100 ème de la vitesse de la lumière :
lambda = 2e-10 mètre (donc à l'échelle de l'atome les électrons ont des propriétés ondulatoies).

D'ailleurs pour les microscopes électroniques, pour arriver à distinguer des atomes individuels, il faut des électrons allant au moins à cette vitesse. (si quelqu'un avant des données techniques pour illustrer un peu, ça pourrait être bien).


oulalala, mais je tombe des nue là, donc il faut pour observer la dualité que l'élement observé atteigne au minimum 1/100ème de c ?
donc pareil pour l'observation odulatoire de l'atome de fullerène ?
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Message par fffred » 19/06/2007 - 13:46:39

Maulus >>
à propos des fullerènes. Je ne sais pas si on détecte vraiment un fullerène entier, mais je vois pas trop comment il aurait pu se décomposer.
On ne capte qu'un seul impact, car ce n'est qu'un seul atome de fullerène qui passe par deux trous.
Pour l'atome de fullerène il ne suffit pas d'avoir une grande vitesse. Sa masse importe également. C'est pour cela que plus un objet est massique, plus l'effet quantique est difficile à voir.

jjm >>
Cette explication est tout à fait plausible et présente l'avantage de sauver les principes fondamentaux de la logique ( pp d'identité, trajectoire unique etc)
Cela n'a rien de logique. Ces "principes fondamentaux", comme tu les appelles, sont à mon sens des symptômes de l'étroitesse de l'esprit humain, ou bien de son inertie à se forger une intuition différente.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par J-B » 19/06/2007 - 15:29:05

Jean-Jacques Micalef, je continue à suivre de très loin cette discussion et j'ai toujours la même question pour toi : pourquoi pars tu du principe que ce qui se passe à l'échelle microsopique ressemble à ce qui se passe à notre échelle ?

Je rebondis sur le post de ffred au sujet de l'intuition. L'intuition est quelque chose qui se forge. Le bébé se forge une intuition physique du monde qui l'entoure par tatonnement. Par exemple au départ un bébé semble ne pas comprendre qu'un gros objet ne puisse pas rentrer dans un petit trou. Il lui faut des mois pour intégrer cela. Ainsi petit à petit on se forge une intuition en accord avec le monde qui nous entoure. Il n'y a absolument aucune raison que cette intuition soit en accord avec ce qui se passe à l'échelle microscopique ni macroscopique : comment le pourrait-elle vu qu'elle n'a pas été confronté à ces échelles ? Penser le contraire est un acte de foi. Un acte de foi qui aurait pu être très raisonnable au 19ème siècle, tant qu'on n'avait pas observé de grande différences entre la physique des différentes échelles. Mais aujourd'hui ?

Pourquoi ne pas continuer à améliorer son intuition à l'age adulte ? Le bébé pensait qu'on pouvait faire passer n'importe quel objet par n'importe quel trou, il a corrigé cela, il a amélioré son intuition. Adulte, il pensait que la notion de trajectoire ou autre avait la même pertinence à notre échelle et à l'échelle microscopique. Les résultats d'expériences de physique devraient lui permettre de corriger cela... Pourquoi ne pas continuer à affiner son intuition toute sa vie ? C'est ton intuition qui doit s'adapter au monde et non l'inverse...

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Message par Maulus » 19/06/2007 - 16:11:40

fffred a écrit :Maulus >>
à propos des fullerènes. Je ne sais pas si on détecte vraiment un fullerène entier, mais je vois pas trop comment il aurait pu se décomposer.
On ne capte qu'un seul impact, car ce n'est qu'un seul atome de fullerène qui passe par deux trous.
Pour l'atome de fullerène il ne suffit pas d'avoir une grande vitesse. Sa masse importe également. C'est pour cela que plus un objet est massique, plus l'effet quantique est difficile à voir.


sa me depasse complètement... l'atome est passé par les deux fentes en meme temps et on detecte un impact, après des millions d'impact, on voit se matérialiser une disposition de ces impacts sur le recepteur qui correspond à celle que l'on observe pour une onde electromagnétique ????
incroyable, inpensable, j'y crois pas, je veux comprendre ou je fais un caca nerveux :grrr: :larme:
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Message par fffred » 19/06/2007 - 17:05:39

ben c pas compliqué ^^
Ce n'est pas un atome, c'est un quanton ;)

Et un quanton est délocalisé dans l'espace. Il peut donc passer par les trous.

D'ailleurs d'après mes souvenirs, ce ne sont pas des trous qui sont utilisés, mais des réseaux de fentes.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par Maulus » 19/06/2007 - 21:59:48

oui m'enfin, a part le nom, c'est la meme chose non ?
c'est bien un atome de fullerène, un vrai, qui fait des franges !
l'appareil les balancent 1 par 1 et ils font des franges sur le capteur ?


petite video de vulgarisation pour ceux qui aime :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 6851353519


avec le photon admettons, avec l'electron, ok, mais avec un atome complet, un gros en plus... .. .... ............
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Message par bongo1981 » 19/06/2007 - 22:26:55

Attention un fullrène c'est une molécule et pas un atome. Je rappelle qu'une molécule est un engencement d'atomes.

Le fullrène a pour formule chimique C52 ce qui veut dire que c'est une molécule faite de 52 atomes de carbones (on appelle ça aussi un footballène, ça ressemble aux motifs sur un ballon en cuir).

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Message par bongo1981 » 19/06/2007 - 22:32:01

adagio a écrit :Si on met ca en relation avec l'article, dont je pense avoir compris que l'interet etait "l'information ne se perd pas quelque soit l'observateur", cela veut il dire que si l'on observait une galaxie en train de franchir cette limite, on observerait sa "desintegartion" en rayonnement ? de la meme facon qu'Alice voit l'elephan partir en "poussiere" ?
Il n'y a pas vraiment de désintégration en poussière pour l'éléphant. Certe, le pachiderme est déchiqueté à cause des forces de marées, de plus selon un observateur extérieur, comme le temps se dilate à l'approche d'un trou noir, voit l'éléphant ralentir de plus en plus en s'approchant de l'horizon (l'information n'est pas perdue).
Sinon... pour une observateur qui le suit, l'information est perdue pour le reste de l'univers puisque l'éléphant franchit l'horizon, mais l'information revient par le rayonnement Hawking.

Il n'y a pas de désintégration. (de plus selon certaine théorie, il y a eu une période inflationniste ;) ).

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Message par bongo1981 » 19/06/2007 - 23:04:31

jean-jacques micalef a écrit :Dans une logique mécaniciste qui est la mienne un électron est un corps individué. Donc, il ne peut passer par 2 trous à la fois, cad avoir 2 trajectoires. Quelle est l'explication "mécanique" de l'interférence?
Un corpuscule est accompagné de son cortège d'ondes que celui-ci déplace dans son mouvement. Il occupe avec ses ondes une "surface de présence ". A l'approche des 2 fentes, l'électron passe par un trou, une fraction des ondes par l'autre - son cortège d'ondes est fractionné. A la sortie les ondes "nouvelles" produites par l'éléctron dans son déplacement interfèrent avec les ondes anciennes fractionnées ( il faudrait faire un dessin). L'électon n'interfère pas avec lui-même mais avec les ondes qu'ils produit.
Cette explication est tout à fait plausible et présente l'avantage de sauver les principes fondamentaux de la logique ( pp d'identité, trajectoire unique etc)
Bon, c'était pour le plaisir, sans espoir de se faire comprendre, moi petit rien face à l'everest des certitudes scientifiques avérées..
Alors... comment tu interprètes l'expérience où tu fais interférer des électrons qui selon toi passent par un seul trou, mais quand tu mets un scintillateur (détecteur d'électron) derrière les trous pour savoir par lequel l'électron est passé, tu ne vois plus de figure d'interférence ?

Je viens de comprendre ta vision mécanique, ça veut dire vision conforme à ta représentation intuitive (qui n'est pas forcément toujours juste...).

En tout cas je ne me satisfais pas de ce genre d'explication puisque tu n'expliques pas comment les ondes sont retenues par l'électron, ni comment l'électron produit ces ondes, ni dans quel milieu se propagent ces ondes (puisque selon toi la lumière doit se propager dans un milieu mécanique). En tout cas ta vision n'est pas cohérente. (et je ne pense pas que ce soit une vision de philosophe ni d'épistémologue, comme tu sembles prétendre l'être).

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Message par Maulus » 19/06/2007 - 23:12:09

bongo1981 a écrit :Attention un fullrène c'est une molécule et pas un atome. Je rappelle qu'une molécule est un engencement d'atomes.

Le fullrène a pour formule chimique C52 ce qui veut dire que c'est une molécule faite de 52 atomes de carbones (on appelle ça aussi un footballène, ça ressemble aux motifs sur un ballon en cuir).


Oui effectivement, raison de plus alors :D
A tu une idée du pourquoi ils ont fait l'expérience avec en particulier cette structure moléculaire ?
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Message par bongo1981 » 19/06/2007 - 23:25:11

J'en ai aucune idée, peut-être le fait qu'elles soient sphériques (on peut les considérer comme des grosses boules).

Ou bien plus important, du fait de leur réactivité faible, ils sont peut-être plus faciles à manipuler ? (en fait je ne suis pas sûr du tout pour la réactivité)

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Message par Maulus » 19/06/2007 - 23:33:33

Oui c'est une idée, l'analogie entre corpuscule et sphère...

Enfin sa me renverse qu'une molécule aussi grosse, aussi massive, intérfère ni plus ni moins comme un photon.
Je sais pas, je conçois pas qu'une molècule de cette taille, qu'on peut observer avec nos moyens actuels de manière assez précise puisse intérferer dans cette expérience et être parfaitement visible au microscope... meme si se microscope est un microscope à effet tunnel ou à balayage et que le principe de grossisement est bien différent d'un microscope à lentille standard...
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Message par bongo1981 » 19/06/2007 - 23:53:03

A la vitesse de 1 m/s (donc c'est très lent) une molécule de fullrène aurait la longueur d'onde d'un atome (8e-10 mètre).
Donc ça ne me choque pas du tout.

De plus il y a des molécules beaucoup plus grandes (avec des millions d'atomes, comme les polymères, ou la molècule d'ADN).

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Message par fffred » 20/06/2007 - 0:03:08

Maulus a écrit :parfaitement visible au microscope...
Pas vraiment quand même ^^
On a pas vu de fullerènes il me semble. Et les atomes qu'on arrive à "voir" sont trompeurs. En effet, on détecte leur présence, mais ce n'est pas leur vraie taille qu'on voit.
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?

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Message par Maulus » 20/06/2007 - 0:26:44

bongo1981 a écrit :A la vitesse de 1 m/s (donc c'est très lent) une molécule de fullrène aurait la longueur d'onde d'un atome (8e-10 mètre).
Donc ça ne me choque pas du tout.

alors là... je ne comprend pas du tout cette relation.

bongo1981 a écrit :De plus il y a des molécules beaucoup plus grandes (avec des millions d'atomes, comme les polymères, ou la molècule d'ADN).

oui je sais m'enfin, il y a quand meme de la marge entre faire interferer un electron et une molécule !
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Message par Maulus » 20/06/2007 - 0:29:45

fffred a écrit :
Maulus a écrit :parfaitement visible au microscope...
Pas vraiment quand même ^^
On a pas vu de fullerènes il me semble. Et les atomes qu'on arrive à "voir" sont trompeurs. En effet, on détecte leur présence, mais ce n'est pas leur vraie taille qu'on voit.

oui je connais bien le principe du microscope à effet tunnel, disons qu'une fois de plus j'ai été imprecis dans ce que je disais :D

J'entendais par parfaitement visible le fait que nos instruments était capable de les "palper". Ce qui est loin d'être le cas pour les deux autres particules que sont l'électron et le photon.
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Message par jean-jacques micalef » 20/06/2007 - 10:01:36

Réponse à JB

Jean-Jacques Micalef, je continue à suivre de très loin cette discussion et j'ai toujours la même question pour toi : pourquoi pars tu du principe que ce qui se passe à l'échelle microsopique ressemble à ce qui se passe à notre échelle ?


Car il existe une unité fondamentale des lois de la nature et que le microscopique détermine le macro et on ne saurait imaginer une rupture entre ces "deux mondes" comme veut nous le faire croire la quantique par impuissance volontaire et théorisée.
Je n'ai jamais parlé d'intuition qui est en philo le stade pré-rationnel, simplement lié au sens et à ce titre fondamentalement subjectif et donc non objectif, non scientifique.
Je parle d'analyse mécanique cad des lois et principe fondamentaux du mouvement qui impliquent par exemple qu'un mouvement infini est impossible, qu'il n'y pas pas de mouvement sans énergie, qu'il ne peut y avoir deux trajectoire réelles pour un même objet etc..
Alors cette approche mécanique peut semble archaique, dépassée, mais justement, je veux interroger ces "oublies", ces impensés ou mal pensés de la physique, cet "avant les mathématiques" comme par exemple la notion de transmision à distance du mouvement - à quelles conditions cela est possible etc..
Ce n'est pas parce qu'on n'accède pas à la mesure ou à l'observation directe de l'objet qu'on doit en conclure à l'incompréhension radicale de sa nature, comme étant innacessibe à nos sens, à notre compréhension.
Que fait l'astrophysique sinon par exemple de déduire l'existence d'un astre de la nature de son mouvement, de sa masse, voir de sa composition à partir de la mesure des perturbations qu'il engendre ? A suivre la physique quantique, une telle compréhension devrait être à jamais inacessible puisque l'observation directe est impossible.

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Message par jean-jacques micalef » 20/06/2007 - 10:26:31

Posté le: 19/06/2007 - 23:04:31 Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

A BONGO
Alors... comment tu interprètes l'expérience où tu fais interférer des électrons qui selon toi passent par un seul trou, mais quand tu mets un scintillateur (détecteur d'électron) derrière les trous pour savoir par lequel l'électron est passé, tu ne vois plus de figure d'interférence
?

Je ne comprends pas l'expérience citée. S'il n'y a qu'un seul trou, il ne peut y avoir de figure d'interférences à mon sens; Tu peux davantage décrire cette expérience ?

Je viens de comprendre ta vision mécanique, ça veut dire vision conforme à ta représentation intuitive (qui n'est pas forcément toujours juste...).


Non conforme à certaines lois et principes fondamentaux de la mécanique. Pour l'expérience citée je pars du principe qu'un électron ne peut être un objet multiple et qu'un corps ne peut avoir qu'une trajectoire et j'essaie d'interpréter les expériences qui doivents s'accorder avec ces lois.
Ceci dit quand la mq dit que le corpuscule passe par les deux trous à la fois ou qu'un électron interfère avec lui-même, que fait t-elle sinon de donner une interprétation mécanique ( pour toi intuitive) du phénomène? les physiciens font de la mécanique comme mr Jourdain de la prose et je ne vois pas pourquoi on me reproche cela. Tout se joue dans l'interprétation des expériences et celle-ci dépend de la théorie qu'on use pour les interpréter..

En tout cas je ne me satisfais pas de ce genre d'explication puisque tu n'expliques pas comment les ondes sont retenues par l'électron, ni comment l'électron produit ces ondes, ni dans quel milieu se propagent ces ondes (puisque selon toi la lumière doit se propager dans un milieu mécanique).


Le problème c'est que la physique toute entière ne sait pas comment l'électron produit des ondes, ce qu'est une onde, ni comment elles peuvent se propager. J'ai bien sûr une explication mécanique de tout cela. C'est d'ailleurs parce que la physique a évacué la mécanique qu'elle se réfugie dans les maths pour expliquer ce qu'elle ne peut comprendre autrement. Je dis simplement qu'il faut marcher sur les 2 jambes.

En tout cas ta vision n'est pas cohérente. (et je ne pense pas que ce soit une vision de philosophe ni d'épistémologue, comme tu sembles prétendre l'être


Je crois que d'autres t'ont mis en garde contre l'usage d'expressions méprisantes qui dénotent une faiblesse caractérielle plutôt qu'une force argumentative.

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Message par J-B » 20/06/2007 - 11:09:08

Pour jjm,
Car il existe une unité fondamentale des lois de la nature et que le microscopique détermine le macro et on ne saurait imaginer une rupture entre ces "deux mondes" comme veut nous le faire croire la quantique par impuissance volontaire et théorisée.


Ce n'est pas parce qu'il y a une unité des lois de la physique à toutes les échelles que les phénomènes observés aux différentes échelles se ressemblent ! Des effets de ces lois peuvent être négligeables (et donc en pratique inobservables) à certaines échelles mais prépondérantes (et donc en pratique on ne voit qu'eux) à d'autres échelles. Par ailleurs il s'agit d'observations, ce n'est pas le résultat d'une "impuissance volontaire et théorisée".

Je n'ai jamais parlé d'intuition qui est en philo le stade pré-rationnel, simplement lié au sens et à ce titre fondamentalement subjectif et donc non objectif, non scientifique


Voilà la première définition que j'ai trouvé en googlant sur le net :

Intuition : connaissance spontanée de la vérité, sans l'intervention du raisonnement - faculté de comprendre, de deviner.

J'adhère à cette définition (en n'excluant pas le fait que l'on puisse se forger une intuition par le raisonnement - c'est peut-être là que j'ai une définition toute personnelle !).

Peux-tu essayer de relire en ce sens mon précédent message ?

Alors cette approche mécanique peut semble archaique, dépassée, mais justement, je veux interroger ces "oublies", ces impensés ou mal pensés de la physique, cet "avant les mathématiques"


Pourquoi pas. Ca semble être un objectif raisonnable. Mais comme je l'ai dit précédemment (en m'adressant plutôt à berwgl) il est indispensable de connaitre les résultats des expériences qui ont été menées (étant donné que tu cherches des lois en accord avec ces expériences). Je suis par exemple très surpris que tu sembles ne pas connaître l'expérience de la particule qui semble interférer avec elle-même (mais peut-être est simplement que la formulation de bongo n'était pas assez claire...)

Amicalement,

J-B.

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Maulus
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Message par Maulus » 20/06/2007 - 11:56:43

Je pense fermement que les études mathématiques sur des domaines extrèmements complèxes comme la dualité de la matière prennent en compte les lois mecaniques.
On parle bien de mécanique quantique et de mécanique celeste...
Les mathématiques étant indissociablent des études mécaniques physique, il est tout à fait possible et meme totallement impensable de faire sans introduire ces mathématiques mécaniques "standard" dans l'interpretation des résultats. C'est simplement que la mécanique quantique est bien différente de la mécanique classique et qu'il est difficile de jauger la limite entre les deux domaines d'application.
Pour l'interference de la molécule de fullerène par exemple, MQ ou MC ?
Ce n'est pas le moindre charme d'une théorie que d'être réfutable, F. Nietzsche.

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jean-jacques micalef
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Message par jean-jacques micalef » 20/06/2007 - 12:00:50

Réponse à J-B.

Ce n'est pas parce qu'il y a une unité des lois de la physique à toutes les échelles que les phénomènes observés aux différentes échelles se ressemblent ! Des effets de ces lois peuvent être négligeables (et donc en pratique inobservables) à certaines échelles mais prépondérantes (et donc en pratique on ne voit qu'eux) à d'autres échelles. Par ailleurs il s'agit d'observations, ce n'est pas le résultat d'une "impuissance volontaire et théorisée
.

Certes la gravitation entre astres n’est pas de même nature que celle entre particules ( encore qu’on la pose comme identique ! ) et la FEM apparemment ne joue pas entre corps macroscopiques ( encore que je demande à voir ! )
C’est le vieux débat entre physique réaliste et physique probabiliste. La quantique a détruit la cohérence d’un certain nombre de concepts de base comme les notions d’individu, de position, de trajectoire. Et bien d’autres encore.. Si on n’arrive pas à les saisir par la mesure ou l’observation, cela ne veut pas dire que l’individu électron n’existe pas comme objet physique déterminé, isolable ( tout ce qui définit un objet), qu’il n’occupe pas à un moment donné une position et qu’il ne suit pas une trajectoire précise. C’est en ce sens que la micro et la macro sont gouvernées par des principes physiques fondamentaux identiques. C’est un fois posée l’unité fondamentale de base qu’on peut ensuite décrire les différences..

Intuition : connaissance spontanée de la vérité, sans l'intervention du raisonnement - faculté de comprendre, de deviner. J'adhère à cette définition (en n'excluant pas le fait que l'on puisse se forger une intuition par le raisonnement - c'est peut-être là que j'ai une définition toute personnelle !). Peux-tu essayer de relire en ce sens mon précédent message ?


Bon, pour approfondir la question il faudrait retourner à Kant ( critique de la raison pure , pratique, la table des jugements, les rapports entre empirique et théorique etc..). De fait, il ne peut y avoir d’intuition pure en dehors des catégories de la raison qui appréhende l’expérience, donc une connaissance spontanée de la vérité est impossible ( C’était d’ailleurs le point de départ de la critique Kantienne contre l’idéalisme de Berkeley).
En physique, la connaissance intuitive c’ est péjoratif, et signifie une connaissance ne s’appuyant pas sur l’instrument mathématique. C’est une représentation du phénomène qui serait approximative, la connaissance réelle relevant bien sûr de la certitude mathématique comme seul critère en dernière instance de la vérité.

il est indispensable de connaître les résultats des expériences qui ont été menées (étant donné que tu cherches des lois en accord avec ces expériences). Je suis par exemple très surpris que tu sembles ne pas connaître l'expérience de la particule qui semble interférer avec elle-même (mais peut-être est simplement que la formulation de bongo n'était pas assez claire...)


Faire de la physique sans se référer aux expériences, c’est un peu comme faire du cinéma sans caméra. Je connais bien sûr l’expérience des trous de Young mais la formulation alternative de Bongo n’était pas clair et j’attends des précisions.

Très amicalement également ( ça me change des mal-politesses précédentes ! )

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