Questions sur le Redshift et l'effet doppler

[Victor]

Si je considére le redshitt dû à l'expansion de l'univers, tout le spectre doit être concerné par la variation de longueur d'onde, alors que le décalage dû à une vitesse Doppler est polarisé par un décalage vers le rouge ou le bleu, Dans ce cas là, les longueurs d'ondes référentes comme les raies du spectre chimique sont décalées dans un sens....Tandis que dans le redshift, c'est le spectre entier qui est dilaté avec les raie référente, et sans polarité vers le rouge ou le bleu, les decalages sont sur tout le spectre dilaté en longueurs d'ondes sans polarisation vers une couleur

[bongo1981]

Si je considére le redshitt dû à l'expansion de l'univers, tout le spectre doit être concerné par la variation de longueur d'onde,

Oui, si pendant une durée T, toutes les longueurs doublent, les longueurs d'onde font de même.

alors que le décalage dû à une vitesse Doppler est polarisé par un décalage vers le rouge ou le bleu,

qu'est-ce que ça veut dire ?
Si tu entends par là, lors d'un décalage vers le bleu, que le rouge se décale vers le bleu, et que le violet aussi vers le bleu c'est faux !!!!
L'expression décalage vers le bleu veut dire diminution de toutes les longueurs d'onde.
Décalage vers le rouge c'est augmentation de toutes les longueurs d'onde.

Ceci veut dire que lors d'un décalage vers le rouge, le violet peut devenir bleu.

Tu vois bien dans l'équation de l'effet Doppler relativiste par exemple :

f'=f * sqrt(1-beta) / sqrt(1+beta)

Cette équation s'applique à toutes les fréquences et ne distingue pas le rouge du bleu.

Dans ce cas là, les longueurs d'ondes référentes comme les raies du spectre chimique sont décalées dans un sens....Tandis que dans le redshift, c'est le spectre entier qui est dilaté avec les raie référente, et sans polarité vers le rouge ou le bleu, les decalages sont sur tout le spectre dilaté en longueurs d'ondes sans polarisation vers une couleur

[Victor]

Pour te répondre sur l'effet dopppler, je dis polarisé par le fait qu'une longueur d'onde connue de retrouve décalée vers une longueur d'onde différente, plus élevé en cas d'éloignement, et une longueur d'onde plus petite en cas de rapprochement, alors que dans le redschirft les longueurs d'onde sont à leur place mais c'est le spectre entier qui est dilatés, ça concerne toute les longueurs d'ondes... Ce qui varie c'est la positions des longueur d'onde dans l'écart dû à la dilatation par rapport à ce qui'on connait, si tu veux l'écart entre toutes les longueurs d''ondes a augmenté

Dans un cas c'et Lambda X (1+dx) =Lambda doppler
Dans l'autre ca c'est Lamba X (dx) = Lambda Redshfit
Ou dx represente la variation pat rapport à Lambda au repos

Puis d'où tu me sors cette équation doppler relativiste je ne la connais pas, je croyais que l'on en tenait compte seulement pour des changement de repéres avec la transformée de Lorentz Racine(1-Béta²)

[bongo1981]

Pour te répondre sur l'effet dopppler, je dis polarisé par le fait qu'une longueur d'onde connue de retrouve décalée vers une longueur d'onde différente, plus élevé en cas d'éloignement, et une longueur d'onde plus petite en cas de rapprochement,

Oki là je comprends mieux, mais le terme polarisation désigne autre chose, il est inaproprié ici.

alors que dans le redschirft les longueurs d'onde sont à leur place mais c'est le spectre entier qui est dilatés, ça concerne toute les longueurs d'ondes... Ce qui varie c'est la positions des longueur d'onde dans l'écart dû à la dilatation par rapport à ce qui'on connait, si tu veux l'écart entre toutes les longueurs d''ondes a augmenté

Ca c'est faux, le redshift et l'effet doppler sont indicernables. Les longueurs d'onde sont décalées dans les deux effets.
Sinon tu m'expliqueras pourquoi au début du siècle Edwin Hubble a interprété le redshift comme une fuite des galaxie.
Par ailleurs tu m'expliqueras aussi comment on arrive à mesurer un redshift de 1100 pour le rayonnement fossile, et surtout comment on arrive à voir une température de 2.7 K.

Dans un cas c'et Lambda X (1+dx) =Lambda doppler
Dans l'autre ca c'est Lamba X (dx) = Lambda Redshfit
Ou dx represente la variation pat rapport à Lambda au repos

Tu pourras me démontrer d'où ça vient ça ?

Puis d'où tu me sors cette équation doppler relativiste je ne la connais pas, je croyais que l'on en tenait compte seulement pour des changement de repéres avec la transformée de Lorentz Racine(1-Béta²)

Je l'ai démontrée ici sous une forme plus générale, avec un mobile ne venant pas directement vers nous, mais son vecteur vitesse faisant un angle theta par rapport à la droit qui joint l'obervateur et le mobile.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dopp ... elativiste

J'ai utilisé le quadrivecteur d'onde, composé du vecteur d'onde k, et de sa composante temporelle la pulsation.

C'est une équation que l'on peut retrouver facilement en 1ère année d'études de physique (Deug).

La formule connue c'est pour theta = 0, pour un mobile qui s'approche, theta = pi pour un mobile qui s'éloigne.

J'ai bien utilisé les transformations de Lorentz, qui sont utilisées dès que tu veux comparer des grandeurs dans deux référentiels différents. Seules les transformations de Lorentz permettent de trouver les lois de transformation.

[Victor]

Dans ce cas en toute logique si tu dis que Doppler et Redshift sont indiscernable rien ne m'empéche de dire que les vitesses d'éloignements de certaines galaxies dépassent la vitesse de la lumière, justement parce que le redshift donne ces trucs aberrants du point de vue RG, de plusieur fois la vitesse de la lumière...Mon point de vue géo centrique, vaut un autre mais reste à démontrer que c'est l'expansion de l'univers qui donne ça....Puis je te rappelle que l'expansion rapide ça colle pas avec la RG qui prévoit autre chose entre autre sur la géométrie de l'univers comme l'évolution vers un Big Crunch... Il ya en soi un paradoxe... Soit le Big bang avec expansion accéléré, soit la relativité généralisée et ça va pas avec les faits

[bongo1981]

Dans ce cas en toute logique si tu dis que Doppler et Redshift sont indiscernable

Oui ils le sont, tu ne peux pas distinguer doppler et redshift sur un spectre d'émission, sinon comment Hubble aurait interprêté sa loi comme une fuite de galaxie ?
Je te rappelle que Hubble était astronome, donc il a fait des études et il avait un niveau minimum en physique. Apparemment tu es meilleur que lui (surtout d'après les formules que tu m'as montrées tout à l'heure...), tu me montreras comment tu arrives à cette démonstration différentiant les deux effets ?

rien ne m'empéche de dire que les vitesses d'éloignements de certaines galaxies dépassent la vitesse de la lumière,

Tu vois bien que cette interprétation est fausse, donc on ne peut pas interprêté le décalage comme un effet doppler et donc c'est dû à l'expansion.

justement parce que le redshift donne ces trucs aberrants du point de vue RG, de plusieur fois la vitesse de la lumière...

Rien n'interdit une expansion très rapide.

Mon point de vue géo centrique, vaut un autre mais reste à démontrer que c'est l'expansion de l'univers qui donne ça....

C'est le modèle du big bang, et une interprétation acceptée par la communauté internationale. Si tu as une autre interprétation tu n'as qu'à nous la donner ici.

Puis je te rappelle que l'expansion rapide ça colle pas avec la RG qui prévoit autre chose entre autre sur la géométrie de l'univers comme l'évolution vers un Big Crunch...

Encore FAUX !!!
Tu as entendu parler de la constante cosmologique ?

Il ya en soi un paradoxe... Soit le Big bang avec expansion accéléré, soit la relativité généralisée et ça va pas avec les faits

Enonce les faits et dis moi en quoi ils contredisent les théories actuelles. (je pense que tu t'es mal renseigné).

[Victor]

il ya une contradiction que tu veux pas trancher parce que t'as sucé de biberon de la relativité mais il existe bien ce paradoxe, je te rappelle que papa Einstein avait commencé avec un univers statique et ça l'emmerdait bien cette expansion, pour la constante cosmologique elle est estimée pour un univers quasi euclidien et qui dit euclidien ne dit pas expansion accélérée... c'est ça qui cloche on bricole avec la masse de l'univers entre autre l'hypothètique masse noire mais ça marche pas, rien que dans les pourcentages de masses prouvées et l'energie du vide papa Einstein il connaissait pas

[Victor]

Pour ce qui concerne le redshift, si tu admets que l'univers a grandi, j'applique un principe de proportionalité des distances par rapport au temps... Tu dis toi même que les longeurs augmentent proportionellement au temps... Alors en bonne logique le spectre visible dans toute ces longueur d'ondes suit une loi qui est celle de la vitesse d'expansion de l'univer dx= F(t) donc Lambda redshit en toute logique subit dans tout le spectre une augmentation Lamda X dx où dx est une fonction du temps et de l'expansion... Bien sûr on doit tenir compte aussi de la thermodynamique notament le refroidissement, mais je vois pas pourquoi, ça serait pareil qu'un objet lumineux en mouvement qui possède un effet de décalage de ses raies, dû à sa vitesse de déplacement par rapport à l'observateur, pour moi ces 2 types de décalages sont discernables ou alors je vois pas ce qui m'empécherait de dire que des galaxies lointaines ont des vitesses d'éloignement très supérieures à C

[sonic]

il ya une contradiction que tu veux pas trancher parce que t'as sucé de biberon de la relativité mais il existe bien ce paradoxe...

je suis pas allé plus loin... je suis explosé de rire dark victor

bon j'y retourne...je termine de lire quand même

[bongo1981]

il ya une contradiction que tu veux pas trancher parce que t'as sucé de biberon de la relativité mais il existe bien ce paradoxe,

Tu as étudié en détail la relativité alors ?

je te rappelle que papa Einstein avait commencé avec un univers statique et ça l'emmerdait bien cette expansion,

FAUX, Einstein a appliqué ces équations à l'univers entier, et est arrivé à deux univers possibles :
- en expansion
- en contraction
Or... à l'époque tout le monde pensait que l'univers était statique, donc il s'est dit qu'il manquait quelque chose à ses équations, et donc, il a rajouté de manière artificielle une constante dite cosmologique, qui agit comme une pression négative, donc agissant comme une répulsion contre-balançant la gravitation. Sauf que cet univers serait instable, la moindre perturbation provoque une contraction ou une expansion.
Ensuite lorsque Hubble a annoncé ces découvertes sur l'expansion de l'univers, il a dit que c'était la plus grosse boulette de sa vie.

pour la constante cosmologique elle est estimée pour un univers quasi euclidien et qui dit euclidien ne dit pas expansion accélérée...

Tu confonds plusieurs notions.
Pour le modèle de Friedman, tu as 3 possibilités en fonction de la densité de l'univers, par rapport à la densité critique (scénario sans constante cosmologique) :
- densité > densité critique, l'univers est fermé et se termine par un Big Crunch (courbure positive)
- densité = densité critique, l'univers continue son expansion, l'expansion tend vers 0 (espace-temps plat)
- densité < densité critique, l'expansion ralentit, mais se poursuit indéfiniment (espace-temps hyperbolique)

L'espace-temps M4 n'est pas euclidien, tout simplement parce que la signature de la métrique est [1,-1,-1,-1], alors que pour un espace euclidien E4, la métrique est [+1,+1,+1,+1].

Je suppose que tu voulais dire espace-temps plat à grande échelle ? Et bien elle n'est pas ajustée !!!
En effet, le mesure à grande échelle montre que l'espace-temps est plat, mais la densité est trop faible 4% de la densité critique, de plus il y a de la matière noire à 23%.
Enfin, l'expansion est accélérée, donc la constante cosmologique ne peut être nulle et les calculs disent qu'elle a une densité de 73% de la densité critique, conférant à l'espace-temps une platitude.

c'est ça qui cloche on bricole avec la masse de l'univers entre autre l'hypothètique masse noire mais ça marche pas, rien que dans les pourcentages de masses prouvées et l'energie du vide papa Einstein il connaissait pas

Ce qui cloche c'est la courbe donnant la vitesse de rotation des galaxies, qui ne décroit pas aussi vite que la courbe théorique. De là on a deux solutions :
- la distribution de matière ne correspond pas à ce que l'on voit (WIMP)
- la relativité, et donc la théorie de Newton est fausse à ces échelles (MOND).
Par ailleurs il y a une expansion accélérée, et c'est vrai que MOND pourrait expliquer une partie de cette accélération, mais ce n'est pas si simple.

[bongo1981]

Pour ce qui concerne le redshift, si tu admets que l'univers a grandi,

oui

j'applique un principe de proportionalité des distances par rapport au temps...

oui, comme par exemple a(t) / a(t0) = r(t)
où a(t) est une longueur caractéristique à un instant donné, et r le facteur d'expansion qui peut dépendre du temps.

Tu dis toi même que les longeurs augmentent proportionellement au temps...

oui, donc une lumière émise à la longueur d'onde lambda à l'instant t0, se retrouvera avec une longueur d'onde r(t)lambda à l'instant t. (Donc on a bien augmentation de la longueur d'onde, donc décalage de tout le spectre vers le rouge).

Alors en bonne logique le spectre visible dans toute ces longueur d'ondes suit une loi qui est celle de la vitesse d'expansion de l'univer dx= F(t)

Non dx est un infinitésimal, tu ne peux pas raisonner comme ça. La loi je viens de te la donner au dessus :
lambda(t)=r(t)*lambda_0
avec r(t=0)=1

donc Lambda redshit en toute logique subit dans tout le spectre une augmentation Lamda X dx où dx est une fonction du temps et de l'expansion...

c'est bancal tout ça, mais c'est à peu près ce que j'ai mis.

Bien sûr on doit tenir compte aussi de la thermodynamique notament le refroidissement, mais je vois pas pourquoi, ça serait pareil qu'un objet lumineux en mouvement qui possède un effet de décalage de ses raies, dû à sa vitesse de déplacement par rapport à l'observateur, pour moi ces 2 types de décalages sont discernables

comment tu les dicernes ? expliques moi puisque je viens de te démontrer qu'ils sont indiscernables. (donc tu te dis que tu as plus de connaissance en physique que Hubble ?).

ou alors je vois pas ce qui m'empécherait de dire que des galaxies lointaines ont des vitesses d'éloignement très supérieures à C

c'est indiscernable, c'est pour ça que Hubble avait interprêté ça comme une vitesse de fuite, et que l'interprétation moderne c'est une expansion.

Juste une question bête, est-ce que tu sais comment calculer le redshift ?

[Victor]

Réponse oui grâce à la constante de Hubble qui donne la proportionalité distances/redshift mais en soi il n'y a rien de théorique, la chimie des raies de l'hydrogène/hélium des galaxies proches donne des trucs pas exactement pareil en datation... Et ça c'est expérimental, l'histoire des truc qui fuit à des vitesses supérieures à C c'est logique même si ça colle pas dans La RG... C'est observé et tu me dis que c'est indiscernable d'un effet Doppler ça donne tort à la RG CQFD...Puis les mesures photométriques avec comme étalons de luminosité des Novea donne un univers quasi euclidien alors si tu peux m'expliquer comment la théorie colle avec la masse et la courbure prévue par la RG...

PS la constante de Hubble est très contestée dans sa valeur donc un truc pas fiable du point de vue théorique

[bongo1981]

Réponse oui grâce à la constante de Hubble qui donne la proportionallité distance redshift mais en soi il n'y a rien de théorique,

La constante de Hubble est empirique. Elle permet de quantifier l'expansion de l'univers qui aurait pu être prévue théoriquement. Je pense que tu le sais (et du coup je n'ai pas trop compris ce que tu voulais dire).

la chimie des raies de l'hydrogène/hélium des galaxies proches donne des trucs pas exactement pareil en datation...

Je n'ai pas compris ce que tu entends par datation.

Et ça c'est expérimental, l'histoire des truc qui fuit à des vitesses supérieures à C c'est logique même si ça colle pas dans La RG...

Ca ne colle pas avec la RR, mais ça colle avec la RG.

C'est observé et tu me dis que c'est indiscernable d'un effet Doppler ça donne tort à la RG CQFD...

Bon on tourne en rond. Je te donne la définition du redshift et tu me dis en quoi c'est différent de l'effet doppler :
- le redshift z est donné par l'expression suivante :
1+z = lambda' / lambda
évidemment lembda est reliée à la fréquence par : lambda = c / f
donc tu peux très bien définir le redshift par :
1+z = f / f'
les grandeurs avec un prime étant les valeurs observées, et sans prime les valeurs à l'émission.

Pour l'effet doppler je vais aussi te rappeler l'équation :
f' = f * sqrt(1-beta) / sqrt(1+beta)

Dans les deux cas tu as des rapports de fréquences.

Puis les mesures photométriques avec comme étalons de luminosité des Novea donne un univers quasi euclidien alors si tu peux m'expliquer comment la théorie colle avec la masse et la courbure prévue par la RG...

NON, si tu parles de la luminosité des supernova de classe Ia, on peut effectivement calculer leur distance, parce que l'on connaît très exactement leur magnitude absolue.
Les mesures des distances de ces supernovae ont permis de mettre en évidence l'accélération de l'expansion.
La RG ne provient aucune courbure et aucune masse, ce sont des paramètres que tu dois déterminer.
Par contre si tu fais référence à la matière noire, je te l'accorde, il y a un problème avec la RG, mais là on ne parle plus de redshift

PS la constante de Hublle est très contestée dans sa valeur donc un truc pas fiable du point de vue théorique

Ce n'est pas théorique désolé.

[Victor]

Pour te répondre sur la datation Hydrogène/Hélium, c'est juste que la nucléosynthèse peut servir d'étalon en âges pour les étoiles, et que j'avais vu une New où justement l'age chimique de répartition des éléments ne donnait pas le même âge que ce que donne la constante de Hubble, c'est pour te dire que la la constante de Hubble c'est très loin dêtre fiable

[Victor]

reste à démontrer que f/f redshisht = 1+Z et f/f doppler=Racine (1+B)/(1-B)
sont de nature différentes d'abord d'où il vient ce Z ? Si ça sort pas d'un calcul je peux admettre n'importe quoi comme des vitesses supérieure à C

[glevesque]

Salut

Il reste donc qu'une seul question à illusider !

Lire ici avant : viewtopic.php?p=41880#41880

Peut-on simuler le décalage doppler des galaxies, et si oui alors comment ?

L'origine de tout notre dilème vient de là !

Gilles

[bongo1981]

reste à démontrer que f/f redshisht = 1+Z et f/f doppler=Racine (1+B)/(1-B)
sont de nature différentes d'abord d'où il vient ce Z ? Si ça sort pas d'un calcul je peux admettre n'importe quoi comme des vitesses supérieure à C

Bah z c'est la définition du redshift

[bwergl]

j'apporte ma petite touche a l'edifice si vous permettez,

la formule doppler ne convient pas pour calculer le redshit dans ce cas car il n'y a pas prise en compte de la dilatation de l'espace c'est pour ca qu'on obtient des abberations comme une vitesse d'eloignement qui depasse c

la bonne formule exprime que l'augmentation de la longueur d'onde entre l'émission et la réception est égale à l'augmentation de taille de l'Univers entre l'époque où la lumière a été émise et celle où elle est captée sur terre.

la longueur d'onde subit la dilatation de l'espace sur la durée du trajet. ce qui n'est pas rien sur une periode aussi longue.

[bongo1981]

j'apporte ma petite touche a l'edifice si vous permettez,

la formule doppler ne convient pas pour calculer le redshit dans ce cas car il n'y a pas prise en compte de la dilatation de l'espace c'est pour ca qu'on obtient des abberations comme une vitesse d'eloignement qui depasse c

la bonne formule exprime que l'augmentation de la longueur d'onde entre l'émission et la réception est égale à l'augmentation de taille de l'Univers entre l'époque où la lumière a été émise et celle où elle est captée sur terre.

la longueur d'onde subit la dilatation de l'espace sur la durée du trajet. ce qui n'est pas rien sur une periode aussi longue.

Tu me démontreras pourquoi avec cette définition du redshift :
1+z = f/f'
Tu peux avoir des vitesses supérieures à c... (parce que moi je suis sceptique)

[bwergl]

je pourrais pas te faire la demo en math, j'ai pas les connaissances necessaires pour cela...

mais par la logique et le raisonnement de l'expansion, si on prend juste l'effet doppler, alors il me semble en effet que l'on peut avoir redshift allant jusqu'a indiquer que l'etoile observée s'eloigne a vitesse egale ou meme plus vite que c

mais comme il y a l'expansion et que la lumiere "glisse" sur une trame de l'espace en expansion donc qui s'allonge, ca modifie considerablement la longueur d'onde sans refleter la vitesse reelle a laquelle l'etoile s'eloigne de nous.... par consequent, l'information brute que l'on recoit est fausse. il faut alors la traiter par un effet doppler relativiste....

>> modération <<

[fffred]

S'il te plaît bwergl, évite de donner encore des liens vers ce site de propagande pseudo-scientifique. Il y en a trop dans le genre ...

[bongo1981]

je pourrais pas te faire la demo en math, j'ai pas les connaissances necessaires pour cela...

Tu admettras aussi que c'est aussi valable pour la physique ?

mais par la logique et le raisonnement de l'expansion, si on prend juste l'effet doppler, alors il me semble en effet que l'on peut avoir redshift allant jusqu'a indiquer que l'etoile observée s'eloigne a vitesse egale ou meme plus vite que c

Soit un mobile émettant une radiation monochromatique à une longueur d'onde lambda, si ce mobile se déplace plus vite que la lumière, quelle est la longueur d'onde perçue par un récepteur au repos ?

Tu admettras que sans connaissances en mathématiques, tu ne peux avoir de connaissances approfrondies en physique.

On définit le redshift par : 1+z = f/f' = sqrt[(1+beta)/(1-beta)]
(1+z)² = (1+beta)/(1-beta)
alors : beta = [(1+z)² - 1] / [(1+z)² + 1]
Tu es bien d'accord que quelque soit la valeur de z (entre 0 et + infini), beta est toujours entre 0 et 1 ?
Or beta = v/c
donc v<c
CQFD

mais comme il y a l'expansion et que la lumiere "glisse" sur une trame de l'espace en expansion donc qui s'allonge, ca modifie considerablement la longueur d'onde sans refleter la vitesse reelle a laquelle l'etoile s'eloigne de nous.... par consequent, l'information brute que l'on recoit est fausse. il faut alors la traiter par un effet doppler relativiste....

>> modération <<

Donc tout raisonnement intuitif sans l'appui des mathématiques ne peut être extrapoler n'importe comment.

[bwergl]

si je passe devant un tas de briques et que le lendemain il y a une maison a la place, je vais pas affirmer que quelqu'un a volé le tas de pierre. faut arreter de dormir sur tes formules un peu la.

quand on a l'esprit ouvert, on peut apprehender n'importe quel probleme a partir du moment ou on a une representation precise. les maths sont une representation comme une autre mais plutot fermée et tres descriptive. reservee a une etude poussée de chaque detail technique du phenomene.

un phenomene, c'est aussi un ensemble. mettre une tarte a quelqu'un ou decomposer le mouvement du bras sur les axes x y z t etc on sait que ca va faire mal dans 2 secondes. l'important c'est la comprehension des choses. si le laborieux vient avec ses grosses maths t'expliquer le truc on saura meme pas que c'etait une tarte finalement et on repart avec un mal de crane quand meme sans savoir vraiment ce qui nous est arrivé.

voila c'est pas croyable de suinter la pretention comme ca

pour ma part je bosse en informatique et qu'en j'en parle a quelqu'un je le bassine par avec mes vecteurs d'heritages d'interfaces polymorphiques je lui explique que par un procédé assez simple il est possible d'avoir deux images differentes d'une meme chose avec un simple papier et un crayon par de dessins... et le mec il va comprendre. et il aura pas recue une information erronée pour autant. et il sera peut etre un jour capable d'aborder le probleme directement si il decide de se mettre a l'informatique en se rappelant que...

[bwergl]

Donc tout raisonnement intuitif sans l'appui des mathématiques ne peut être extrapoler n'importe comment.

a mon avis, ce qui manque a beaucoups de gens (comportement mouton) c'est l'esprit de synthese

napoleon sur les champs de bataille n'avait pas besoin de savoir affuter une bayonette. le soldat n'avait pas besoin de savoir dans quel materiau est produite la bayonnette. tout ca, ca s'emboite parfaitement.

et on pourrait dire que tout ce monde ne se rendait pas vraiment compte de la stupidité de la guerre.

[Victor]

si je passe devant un tas de briques et que le lendemain il y a une maison a la place, je vais pas affirmer que quelqu'un a volé le tas de pierre. faut arreter de dormir sur tes formules un peu la.

quand on a l'esprit ouvert, on peut apprehender n'importe quel probleme a partir du moment ou on a une representation precise. les maths sont une representation comme une autre mais plutot fermée et tres descriptive. reservee a une etude poussée de chaque detail technique du phenomene.

un phenomene, c'est aussi un ensemble. mettre une tarte a quelqu'un ou decomposer le mouvement du bras sur les axes x y z t etc on sait que ca va faire mal dans 2 secondes. l'important c'est la comprehension des choses. si le laborieux vient avec ses grosses maths t'expliquer le truc on saura meme pas que c'etait une tarte finalement et on repart avec un mal de crane quand meme sans savoir vraiment ce qui nous est arrivé.

voila c'est pas croyable de suinter la pretention comme ca

pour ma part je bosse en informatique et qu'en j'en parle a quelqu'un je le bassine par avec mes vecteurs d'heritages d'interfaces polymorphiques je lui explique que par un procédé assez simple il est possible d'avoir deux images differentes d'une meme chose avec un simple papier et un crayon par de dessins... et le mec il va comprendre. et il aura pas recue une information erronée pour autant. et il sera peut etre un jour capable d'aborder le probleme directement si il decide de se mettre a l'informatique en se rappelant que...

Il ya aussi un truc vrai que tous les modèles de physique sont basés sur des maths... Le modèle d'atome contemporain est à 100% mathématique ce qui explique aussi les succès de la géométrie dans tous les problèmes de physique, des maths et de la géométrie donc de la topologie