Je sais que ca risque de tourner en debat houleux alors merci de répondre simplement sans chercher la petite bete.
Voila, je me suis interessé à differentes approches des ondes, des corpuscules, de la dualité, etc...
Curieusement, j'en retire l'impression qu'il y a vraiment un gros flou non avoué de la part du monde scientifique.
A priori, le photon, personne ne sait à quoi ça ressemble. Pour certains, c'est un paquet d'onde, pour d'autres c'est plutôt une particule de masse zéro, pour d'autre ce n'est pas possible qu'une particule possède une masse zéro donc il doit avoir une masse infime. Etc. Enfin, beaucoups de flou donc.
En effet, si c'est juste une onde, alors il lui faut un support pour se déplacer. Effectivement, Une onde, c'est la vibration de l'air ou alors du "vide" spatial.
Le problème c'est que personne n'a pu determiner de quoi est composé est le vide spatial. Partant de la, le vide spatial serait donc vraiment vide au sens quasi absurde de la définition?
Pour contrer, cela Einstein à inventé la relativité. Mais la ou il y a un problème c'est que si on déforme l'espace (le vide) on aurait plus ou moins de vide (plus ou moins de rien quoi) faut saisir le coté absurde la.
En plus quand on parle de déformation de l'espace, cela inclu sauf erreur de ma part que la distance qui me sépare d'une cible se rétrécie en même temps que le temps s'allonge? On reste dans une vitesse relativiste. Finalement, c'est l'espace qui est devant moi, l'espace que je n'ai pas encore traversé :/ pas encore franchi qui retreci...? On pourrait presque imaginer que c'est le mur qui se rapproche de moi (en même temps que je me rapproche de lui). On pourrait même ajouter que le mur se met à bouger pour venir à moi si l'espace devant moi se deforme. A moins que sa déformation se situe ailleurs. Mais ou?
Par contre, si on prend en compte l'existence de l'ether, que la lumiere est une onde, que le photon est un paquet d'onde dans l'onde elle même, etc et que l'espace qui n'est pas encore visité ne se deforme pas en prévision de ma venue alors les choses deviennent plus simple. Il y aurait bien une relativité mais pas décrite comme celle d'Einstein. L'espace ne se déforme pas, ce sont les objets qui se déforment. Le temps local de l'objet se déforme aussi.
Si on ajoutait que tout n'est que onde, que la matière n'est qu'un amas d'ondes et donc que chaque particule est une vibration de l'espace (l'ether). c'est fatalement la matiere (les ondes) qui se deforment alors sous l'effet dopler. l'ether, serait invariant.
on pourrait peut etre aussi envisager que ether et energie du "vide" ne fasse qu'un et serve de support pour le deplacement des ondes par exemple? le vide vraiment vide qui peut contenir plus de vide un coup ou moins de vide un autre coup....heu...
Puis en admettant que le photon soit une particule qui se deplace dans le vrai vide - alors que le vide on pourrait dire que c'est l'absence d'espace entre deux points - donc sans espace entre deux points, il est logique que pour la lumière le temps n'existe pas. bin oui, y a rien à franchir finalement. pas très clair.
c'est plus simple de dire que le vide n'existe pas en tant que tel puisque nous on les voits les distances et le photon pour se rendre d'un point a un autre met un certain temps quand meme. maintenant que du point de vue du photon, le temps n'apparaisse pas, c'est son point de vue perso, on va dire.
donc repartant de la, le vide n'existe pas et il est composé de quelque chose. l'ether, l'energie du vide, etc...
finamement, entre l'approche relative et l'approche ondulatoire, on obtient a peu pret les memes resultats mais de maniere beaucoups moins compliquée avec la seconde.
c'est a dire que plus logiquement, ce serait les objets qui se deforment (transformations de lorentz et effet dopler) et non l'espace.
On expliquerait alors egalement la gravitation non pas par une deformation de l'espace mais par un champs de force (des ondes gravitionnelles) car tout n'est que onde.
Ce qui amenerait quand même a conclure que la relativité générale est carrement bancale.
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Ether, être ou ne pas être?
Modérateur : Modérateurs
Ether, être ou ne pas être?
Dernière modification par bwergl le 14/05/2007 - 16:45:14, modifié 1 fois.
bin ouai... c'est ca le probleme...
du vide pas vide qui se deforme c'est pas tres clair.
je crois avoir lu kk part que l'univers est composé d'hydrogene. est ce que cela signifie que l'espace qui separe deux planete est rempli de molecules d'hydrogene?
dans un tel cas, ce pourrait etre cela la lumiere... la vibration des molecules d'hydrogene?
bienvenue chez les fous
du vide pas vide qui se deforme c'est pas tres clair.
je crois avoir lu kk part que l'univers est composé d'hydrogene. est ce que cela signifie que l'espace qui separe deux planete est rempli de molecules d'hydrogene?
dans un tel cas, ce pourrait etre cela la lumiere... la vibration des molecules d'hydrogene?
bienvenue chez les fous
ha oui encore plus fort...
puisqu'on n'est plus dans un systeme corpusculaire mais ondulatoire et qu'une onde ne saurait en arreter une autre de maniere nette alors
l'ombre que l'on projette sur un mur serait le result des ondes lumineuses qui nous traversent et qui se retrouvent derriere nous, en opposition de phase.
l'ombre, c'est de la lumiere noire.
puisqu'on n'est plus dans un systeme corpusculaire mais ondulatoire et qu'une onde ne saurait en arreter une autre de maniere nette alors
l'ombre que l'on projette sur un mur serait le result des ondes lumineuses qui nous traversent et qui se retrouvent derriere nous, en opposition de phase.
l'ombre, c'est de la lumiere noire.
Dernière modification par bwergl le 14/05/2007 - 17:01:55, modifié 1 fois.
c'est pas palpable a proprement parler, c'est une onde, un vibration de l'ether. comme les cercles qui se dessinent sur l'eau. toute la matiere serait faite uniquement de cercles qui se propagent.
si je lance un cailloux dans l'eau ca fait plouf et on voit des ondes se dessiner autour du point d'impact. c'est pareil a toutes les echelles meme si on recevait un meteore.
si en plus mon cercle d'onde ne reste pas sur place mais qu'il part vers la gauche ou la droite alors il va se deformer et s'applatir dans le sens de la direction qu'il prend... c'est l'effet dopler. ce sont les objets qui se deforment et pas l'espace.
pour calculer les referentiels temps etc, apres il faut appliquer les transformations de lorentz pour expliquer les decalages horaires.
en gros, c'est les objets qui se deforment et les horloges qui ralentissent au lieu de l'espace et du temps qui se dilatent.
Globalement, les resultats entre la relativité d'Einstein et la theorie des ondes sont identiques sauf que la relativité ne reflete pas la réalité mais seulement les apparences. Et surtout l'approche ondulatoire est beaucoup plus simple a comprendre.
voila, c'est pas vraiment palpable tout ca
si je lance un cailloux dans l'eau ca fait plouf et on voit des ondes se dessiner autour du point d'impact. c'est pareil a toutes les echelles meme si on recevait un meteore.
si en plus mon cercle d'onde ne reste pas sur place mais qu'il part vers la gauche ou la droite alors il va se deformer et s'applatir dans le sens de la direction qu'il prend... c'est l'effet dopler. ce sont les objets qui se deforment et pas l'espace.
pour calculer les referentiels temps etc, apres il faut appliquer les transformations de lorentz pour expliquer les decalages horaires.
en gros, c'est les objets qui se deforment et les horloges qui ralentissent au lieu de l'espace et du temps qui se dilatent.
Globalement, les resultats entre la relativité d'Einstein et la theorie des ondes sont identiques sauf que la relativité ne reflete pas la réalité mais seulement les apparences. Et surtout l'approche ondulatoire est beaucoup plus simple a comprendre.
voila, c'est pas vraiment palpable tout ca
bwergl a écrit :c'est pas palpable a proprement parler, c'est une onde, un vibration de l'ether. comme les cercles qui se dessinent sur l'eau. toute la matiere serait faite uniquement de cercles qui se propagent.
bah pourquoi tu reparles de matière ?
bwergl a écrit :si je lance un cailloux dans l'eau ca fait plouf et on voit des ondes se dessiner autour du point d'impact. c'est pareil a toutes les echelles meme si on recevait un meteore.
si en plus mon cercle d'onde ne reste pas sur place mais qu'il part vers la gauche ou la droite alors il va se deformer et s'applatir dans le sens de la direction qu'il prend... c'est l'effet dopler. ce sont les objets qui se deforment et pas l'espace.
si c'est exact, j'apprends ce qu'est l'effet dopler, merci.
oui c'est l'effet dopler. les ondes s'applatissent, c'est pour ca qu'il y a une difference de bruit entre un train qui approche, un train qui passe et un train qui s'eloigne. c'est aussi par cette notion (le bruit de la lumiere en kk sorte) qu'on comprend que les galaxies s'eloignent.
la lumiere etant une onde, elle s'applatit en se rapprochant de nous et s'allonge en s'eloignant.
cela change sa "longueur" d'onde (écrasée devant, allongée derriere).
a l'avant, elle devient bleu (blueshift) et en s'allongeant elle decale le rouge (redshift)...
par contre, le gros truc tordu dans l'expansion de l'univers c'est que partout d'ou tu regardes ca s'eloigne de l'observateur. peu importe le point d'observation. (quoique la je crois qu'on est quand meme limité coté point d'observation a part depuis la terre)
tout s'eloigne de tout sans risque de s'entrechoquer... ca parait louche aussi... mais on arrive sur les theories de l'expansion/densité de l'univers et son big crunch, l'expansion eternelle ou la stabilisation un de ces jours.
la lumiere etant une onde, elle s'applatit en se rapprochant de nous et s'allonge en s'eloignant.
cela change sa "longueur" d'onde (écrasée devant, allongée derriere).
a l'avant, elle devient bleu (blueshift) et en s'allongeant elle decale le rouge (redshift)...
par contre, le gros truc tordu dans l'expansion de l'univers c'est que partout d'ou tu regardes ca s'eloigne de l'observateur. peu importe le point d'observation. (quoique la je crois qu'on est quand meme limité coté point d'observation a part depuis la terre)
tout s'eloigne de tout sans risque de s'entrechoquer... ca parait louche aussi... mais on arrive sur les theories de l'expansion/densité de l'univers et son big crunch, l'expansion eternelle ou la stabilisation un de ces jours.
Re: Ether, être ou ne pas être?
bwergl a écrit :Curieusement, j'en retire l'impression qu'il y a vraiment un gros flou non avoué de la part du monde scientifique.
En lisant la suite, je crois plutôt qu'il te manque quelques bases.
bwergl a écrit :En effet, si c'est juste une onde, alors il lui faut un support pour se déplacer. Effectivement, Une onde, c'est la vibration de l'air ou alors du "vide" spatial.
Ben non justement, pas pour les ondes électromagnétiques. Accessoirement, celà fait plus d'un siècle que la théorie de l'"éther" support des ondes électromagnétiques a été rejetée, contradictoire avec l'expérience.
A+
le photon, c'est vraiment particulier.
Selon le point de vue, on peut la décrire comme une onde ou comme une particule. Toutefois, il n'existe pas de description exacte et satisfaisante des photons.
Il y a donc matière a douter de leur existence en effet.
Je sais pas si tu l'as déjà vu mais il existe un exemple simple ou l'on montre que si tu regardes un cylindre de coté tu fois un rectangle, si tu le regarde de haut tu vois un cercle. pourtant c'est ni l'un ni l'autre, la réalité c'est que c'est un cylindre et non un rectangle ou un cercle
C'est un peu ça la lumière. Tantot on la voit sous forme de particule, tantôt sous forme d'onde. Sauf que c'est contradictoire. Une onde c'est l'espace qui vibre et une particule c'est un objet.
C'est néanmoins assez complexe et j'ai pas encore saisi toute les implications du principe de la theorie ondulatoire.
Selon le point de vue, on peut la décrire comme une onde ou comme une particule. Toutefois, il n'existe pas de description exacte et satisfaisante des photons.
Il y a donc matière a douter de leur existence en effet.
Je sais pas si tu l'as déjà vu mais il existe un exemple simple ou l'on montre que si tu regardes un cylindre de coté tu fois un rectangle, si tu le regarde de haut tu vois un cercle. pourtant c'est ni l'un ni l'autre, la réalité c'est que c'est un cylindre et non un rectangle ou un cercle
C'est un peu ça la lumière. Tantot on la voit sous forme de particule, tantôt sous forme d'onde. Sauf que c'est contradictoire. Une onde c'est l'espace qui vibre et une particule c'est un objet.
C'est néanmoins assez complexe et j'ai pas encore saisi toute les implications du principe de la theorie ondulatoire.
Re: Ether, être ou ne pas être?
lambda0 a écrit :bwergl a écrit :Curieusement, j'en retire l'impression qu'il y a vraiment un gros flou non avoué de la part du monde scientifique.
En lisant la suite, je crois plutôt qu'il te manque quelques bases.bwergl a écrit :En effet, si c'est juste une onde, alors il lui faut un support pour se déplacer. Effectivement, Une onde, c'est la vibration de l'air ou alors du "vide" spatial.
Ben non justement, pas pour les ondes électromagnétiques. Accessoirement, celà fait plus d'un siècle que la théorie de l'"éther" support des ondes électromagnétiques a été rejetée, contradictoire avec l'expérience.
A+
Elle a été rejetée mais elle revient au gout du jour.
On prétend effectivement que la lumière comporte des champs électriques et magnétiques, mais sans expliquer la nature de ces champs.
On invoque au besoin ses propriétés ondulatoires. Mais on prétend en même temps qu'elle est faite de photons. On ne les fait intervenir que quand le besoin s'en fait sentir, et sans y voir de contradiction. Et bien sûr sans que personne n'ait jamais réussi à faire une description acceptable de ces fameux photons. Aussi bien dire que personne n'a jamais expliqué la lumière.
Tout cela mene forcement (des scientifiques du niveau d'einstein) à revoir les contraintes et les circonstances dans lesquelles ces rejets de l'ether ont été fait. Malheureusement ou heureusement - ca dépend du point de vue - la reintroduction de l'ether par la theorie ondulatoire permet d'expliquer ce que les tenants du rejet n'arrivent pas à faire.
Il y a déjà eu des tentatives pour montrer l'existence de l'ether, mais il est prouvé que les circonstances dans lesquelles cela a été fait ne permettaient pas d'obtenir une réponse correcte. Depuis ce moment la, c'est parti sur les chapeaux de roue de la relativité. Poussés par les grands pontes de science à cette époque.
Et aujourd'hui, fort de ces certitudes, le monde et l'univers paraissent avoir une complexité géométrique grandissante qui tourne limite à la religion selon les cas.
Multidimensions, singularités, non localité, non determinisme, causalité violée, paradoxes, contradictions, etc
De quoi se poser des questions, quoi...
je n'ai pas tout lu, mais il me semble bien qu'en théorie quantique des champs le photon est bien expliqué : ce n'est ni une particule ni un champ, mais dans certains cas particuliers il exhibe des caractéristiques qui ressemblent à l'un ou l'autre.
C'est comme dans l'exemple du cylindre que tu proposes.
Mais cela est déjà assez bien connu. La question de savoir d'où viennent ces "champs" est intéressante, mais n'invalide pas du tout les théories actuelles. En effet, toute théorie repose sur des axiomes, et expliquer l'origine des "champs" permettrait uniquement de changer ces axiomes en d'autres axiomes plus "en amont" (je ne dis pas qu'il y a un sommet !).
Mais pour revenir à la théorie de l'éther, toutes les façons dont elle a été proposéene satisfont pas aux résultats expérimentaux. Personne ne dit que l'éther n'existe pas, mais on dit qu'aucune théorie de l'éther ne fonctionne. La réponse ne se trouve peut-être pas dans cet éther.
C'est comme dans l'exemple du cylindre que tu proposes.
Mais cela est déjà assez bien connu. La question de savoir d'où viennent ces "champs" est intéressante, mais n'invalide pas du tout les théories actuelles. En effet, toute théorie repose sur des axiomes, et expliquer l'origine des "champs" permettrait uniquement de changer ces axiomes en d'autres axiomes plus "en amont" (je ne dis pas qu'il y a un sommet !).
Mais pour revenir à la théorie de l'éther, toutes les façons dont elle a été proposéene satisfont pas aux résultats expérimentaux. Personne ne dit que l'éther n'existe pas, mais on dit qu'aucune théorie de l'éther ne fonctionne. La réponse ne se trouve peut-être pas dans cet éther.
d'ailleurs de nos jours les scientifiques (ou pseudo scientifiques) vont nous dire que la science n'est pas la pour expliquer mais pour constater.
tellement ca leur echappe.
on est en droit de penser qu'il n'est pas normal que l'on est pas d'explications coherentes sans passer par des theories presque metaphysiques.
c'est la cohérence du monde qui est en jeu en ce moment meme
on risque la dislocation totale du forum la
nan juste pour dire que je trouve cette théorie ondulatoire pas bete du tout...
et fort heureusement ya pas que moi parce qui trouve cette theorie convaincante. en effet, avec toutes les insultes qu'on prend a remettre l'etablishment en cause, y vite de quoi revenir dans les jupons de la seule certitude qu'on a c'est de ne rien y comprendre
tellement ca leur echappe.
on est en droit de penser qu'il n'est pas normal que l'on est pas d'explications coherentes sans passer par des theories presque metaphysiques.
c'est la cohérence du monde qui est en jeu en ce moment meme
on risque la dislocation totale du forum la
nan juste pour dire que je trouve cette théorie ondulatoire pas bete du tout...
et fort heureusement ya pas que moi parce qui trouve cette theorie convaincante. en effet, avec toutes les insultes qu'on prend a remettre l'etablishment en cause, y vite de quoi revenir dans les jupons de la seule certitude qu'on a c'est de ne rien y comprendre
fffred a écrit :je n'ai pas tout lu, mais il me semble bien qu'en théorie quantique des champs le photon est bien expliqué : ce n'est ni une particule ni un champ, mais dans certains cas particuliers il exhibe des caractéristiques qui ressemblent à l'un ou l'autre.
C'est comme dans l'exemple du cylindre que tu proposes.
Mais cela est déjà assez bien connu. La question de savoir d'où viennent ces "champs" est intéressante, mais n'invalide pas du tout les théories actuelles. En effet, toute théorie repose sur des axiomes, et expliquer l'origine des "champs" permettrait uniquement de changer ces axiomes en d'autres axiomes plus "en amont" (je ne dis pas qu'il y a un sommet !).
Mais pour revenir à la théorie de l'éther, toutes les façons dont elle a été proposéene satisfont pas aux résultats expérimentaux. Personne ne dit que l'éther n'existe pas, mais on dit qu'aucune théorie de l'éther ne fonctionne. La réponse ne se trouve peut-être pas dans cet éther.
Merci pour ta réponse mais justement le plus curieux, c'est que cette fameuse expérience, il a été démontré pourquoi elle ne pouvait pas fonctionner (en 1900 et quelque) et depuis il semble qu'aucun corp scientifique ne se soit donné la peine de reproduire la dite expérience dans des conditions cohérentes avec l'effet dopler et les equations de lorentz. En fait, la théorie d'Einstein a curieusement tout balayé sur son passage.
Je n'ai pas tout lu. Mais il y a énormément de confusions.
Le photon est une particule au sens quanton du terme, tout comme l'électron et toutes les particules que tu peux connaître. Cela veut dire qu'une description quantique est nécessaire, en d'autres termes, il est impossible d'assigner une position et une vitesse à une particule, dont exit la notion de trajectoire.
Par ailleurs, il y a aussi pas mal de flous dans la compréhension de la relativité restreinte.
Le photon est une particule de masse nulle se déplaçant à la vitesse de la lumière. Il n'y a aucune contradiction. Un traitement quantique en théorie des champs stipule que le photon est vecteur des interactions électromagnétiques, satisfaisant les conditions de jauge, le photon est bien une particule de masse nulle (d'où la portée infinie des interactions électromagnétiques).
Le photon est une particule au sens quanton du terme, tout comme l'électron et toutes les particules que tu peux connaître. Cela veut dire qu'une description quantique est nécessaire, en d'autres termes, il est impossible d'assigner une position et une vitesse à une particule, dont exit la notion de trajectoire.
Par ailleurs, il y a aussi pas mal de flous dans la compréhension de la relativité restreinte.
Le photon est une particule de masse nulle se déplaçant à la vitesse de la lumière. Il n'y a aucune contradiction. Un traitement quantique en théorie des champs stipule que le photon est vecteur des interactions électromagnétiques, satisfaisant les conditions de jauge, le photon est bien une particule de masse nulle (d'où la portée infinie des interactions électromagnétiques).
Ca a l'air bien flou ça...bwergl a écrit :Merci pour ta réponse mais justement le plus curieux, c'est que cette fameuse expérience, il a été démontré pourquoi elle ne pouvait pas fonctionner (en 1900 et quelque) et depuis il semble qu'aucun corp scientifique ne se soit donné la peine de reproduire la dite expérience dans des conditions cohérentes avec l'effet dopler et les equations de lorentz. En fait, la théorie d'Einstein a curieusement tout balayé sur son passage.
L'expérience de Michelson Morley a montré qu'il n'y a pas de vent d'éther en 1887. C'est pourquoi les physiciens ont postulé qu'il y avait entraînement partiel, ou entier de l'éther par la terre. Mais cet entraînement est en contradiction avec l'aberration (direction d'observation d'une étoile dépendant de la vitesse de l'observateur).
L'électrodynamique des corps en mouvement (intitulé de l'article publié en 1905 par Einstein) explique parfaitement le résultat négatif de l'interféromètre de Michelson Morley, ainsi que l'aberration de la lumière.
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Ze Venerable
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Pour moi les histoires de symétries que tu aimes tant me font dire que C pas possible mais différent de C...Pourquoi pas les tachyons? Puis au point de vue de la pure théorie c'est vu comme vitesse limite et pour moi ça ressemble trop à ces vitesses limites que l'on retrouve en méca des fluide vous savez que certains milieux comme l'air par exemple ont leur mur limite de vitesse du son...Et pourtant je pense exactement pareil pour C, J'imagine l'effet Tcherenkov comme le Bang pour le son
Il se trouve que les lois de l'électromagnétisme ne satisfont le principe de relativité (celui de Galilée, ce qui veut dire que les lois de la physique sont les mêmes dans tout référentiel inertiel), seulement si la vitesse limite qui intervient dans les transformations de Lorentz sont exactement c.Ze Venerable a écrit :ok le modèle dit qu'on ne peut dépasser une certaine vitesse, qui doit être celle de la lumière. Mais est-ce-que sa valeur était prévisible ?
les tachyons sont une curiosité mathématique en prenant gamma = sqrt(beta²-1) au lieu de sqrt(1-beta²).Victor a écrit :Pour moi les histoires de symétries que tu aimes tant me font dire que C pas possible mais différent de C...Pourquoi pas les tachyons?
Par ailleurs les tachyons violeraient le principe de causalité.
Enfin... ils ne sont pas possibles dans les théories de cordes donc tout laisse présager qu'ils n'existent pas vraiment...
Ben oui.Victor a écrit :Puis au point de vue de la pure théorie c'est vu comme vitesse limite et pour moi ça ressemble trop à ces vitesses limites que l'on retrouve en méca des fluide vous savez que certains milieux comme l'air par exemple ont leur mur limite de vitesse du son...Et pourtant je pense exactement pareil pour C, J'imagine l'effet Tcherenkov comme le Bang pour le son
Mais aucune limitation théorique pou dépasser la vitesse du son alors que celle de la lumière si.