Questionnement sur l'expansion de l'univers...

[AmxDestructor]

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum mais habitué du site depuis quelques mois.
Depuis toujours, je suis extrêmement interessé par la physique quantique et tout ce qui s'y rapporte bien que je ne sois ni physicien, ni mathématicien, et que je ne cherche pas à faire mon avenir là dedans.
Je ne suis qu'un simple ado passionné par l'univers qui nous entoure.

Mais aujourd'hui, une question m'est soudain venue à l'esprit et je ne vois qu'ici pour vous la poser.
C'est en lisant le livre "avant le big bang" des frères Bogdanov que j'ai découvert (ou plutôt redécouvert) l'existence de la 5ème dimension de temps imaginaire; une dimension imperceptible dans laquelle se logerai la gravitation et, surtout, expliquerai l'expansion de l'univers.
Et soudain, je me suis posé une question existencielle...
"Et si tout, absolument tout, était en expension ?!"

Je m'explique ; grâce à cette 5ème dimension nous savons que ce ne sont pas les galaxies qui "s'échapent" mais le tissu de l'univers qui s'agrandit.
Nous sommes d'accord sur le fait que le tissu de l'univers induit les notions espace-temps, soit les 4 dimensions; 3 d'espace et 1 de temps.
Dans ce cas, si le tissu de l'univers est en expension, les 4 dimensions le sont elles aussi !!
Ainsi, tout objet grandit, et le temps s'accélère (ou ralentit, je ne sais pas).

Prenons un semblant de recul et imaginons que nous soyons imperméable à la 5ème dimension.
Alors, l'objet qui se trouve devant vous, l'écran de votre PC, serait en train de grossir (il serait en expension dans les 3 dimensions d'espace) !!

Mais comme nous sommes nous aussi sous l'influence de la 5ème dimension, nous ne nous rendons pas compte de cette expension à cette échelle, et surtout car le temps qui s'écoule lorsque vous regardez votre écran n'est pas assez long.
Pourtant, il suffit d'observer les galaxies pour voir qu'elle "s'éloigne" très très très lentement...

Vous me suivez ?

[bwergl]

je suis pas certain qu'on pourrait s'en rendrait compte meme a grande echelle. en tout cas, si c'etait une homothetie parfaite incluant donc toutes les composantes...

tu me diras c'est curieux, mais j'y pensais hier... enfin je pensais au chiffre pi et l'expansion m'est venue a l'esprit en me disant qu'aucune sphere ne semble pouvoir etre totalement fermée, il ya toujours une sortie.

et dans le cas de l'expansion me suis demandé si au lieu d'une sortie, ça ne serait pas une entrée... quelque chose qui remplirait l'univers pourrait avoir des effets plus ou moins identiques... une façon comme une autre de faire gonfler le ballon...

lol, enfin je suis pas très calé en la matiere mais il se peut aussi que notre interpretation du redshift sur de tres importantes distances soit incorrecte... deja qu'a priori hubble se plantait bien en beauté sur les distances tant qu'on avait pas ajouté l'effet relativiste a l'effet doppler.. il y a peut etre un troisieme effet kiss cool a prendre en compte.

faudrait voir ce qu'en pensent les autres?

[Ze Venerable]

il me semble que le contenu de l'univers lui ne "gonfle" pas (par exemple la distance noyau - électron reste constante )

[Stardust]

C'est en lisant le livre "avant le big bang" des frères Bogdanov...
Et soudain, je me suis posé une question existencielle...
"Et si tout, absolument tout, était en expension ?!"
... ce ne sont pas les galaxies qui "s'échapent" mais le tissu de l'univers qui s'agrandit.
... si le tissu de l'univers est en expension, les 4 dimensions le sont elles aussi !! Ainsi, tout objet grandit

Si je te comprends bien, tu supposes que toutes les dimensions de l'univers grandissent et avec elles l'ensemble des objets qu'il contient (y compris nous-mêmes). A ce moment-là, la logique voudrait que nous n'en percevions rien et que l'univers nous semble totalement stable. Ce qui n'est pas ce que nous montrent les mesures et observations.

Petite suggestion tout de même sur la référence aux écrits des frères Bogdanov... : consulter sur le web la houle de critique dont ils sont l'objet (cf. cet article du Monde, par exemple : http://www-cosmosaf.iap.fr/Le%20Monde_fr%20%20La%20r%C3%A9putation%20scientifique%20contest%C3%A9e%20des%20fr%C3%A8res.htm).

apparté : c'est toi qu'on voit dans une multitude d'autres blogs ????

[AmxDestructor]

Mais admettons que l'on se trompe... que la distance entre le noyau et l'electron grandit en même temps que notre système de mesure...
Ce que je veux dire par là, c'est que, si l'espace-temps gonfle, dans ce cas, nos système de mesure eux aussi, sans que l'on s'en rende compte puisque tout est en expansion; dans ce cas, notre mesure est purement imaginaire !

En tout cas, à cette échelle et en quelques heures, ça ne peut se percevoir, mais à l'échelle des galaxies en quelques millions d'années lumières, l'effet est bien visible; ce pourquoi on voit que l'univers est en mouvement !

Vous me suivez dans le résonnement ? ^^

Ensuite pour ce qui est des frères Bogdanov, effectivement j'ai entendu parlé de cette affaire... mais que ceci soit un canular ou non, ça fait réfléchir

Et pour l'apparté; à part sur des blogs persos ou sur un blog de SF que je viens d'ouvrir, non ce n'est pas moi partout lol. Y'a quelqu'un d'autre qui possède le même pseudo que moi ?
Ou qui poste le même genre de question bizarre ?

[bwergl]

Mais admettons que l'on se trompe... que la distance entre le noyau et l'electron grandit en même temps que notre système de mesure...
Ce que je veux dire par là, c'est que, si l'espace-temps gonfle, dans ce cas, nos système de mesure eux aussi, sans que l'on s'en rende compte puisque tout est en expansion; dans ce cas, notre mesure est purement imaginaire !

En tout cas, à cette échelle et en quelques heures, ça ne peut se percevoir, mais à l'échelle des galaxies en quelques millions d'années lumières, l'effet est bien visible; ce pourquoi on voit que l'univers est en mouvement !

dans le cas que tu decris, la regle grandit aussi et les mesure dessus egalement... resultat: on s'apercevrait de rien du tout.

la theorie officielle > constat: toutes les galaxies s'eloignent les une des autres en conservant leurs tailles initiales.

on parle d'energie du vide, de matiere noire, de gravitation repulsive, de rapport de taille/densité, etc... mais on pourrait aussi penser qu'il se cree de l'espace ex nihilo, soit qu'il ya injection de kk chose depuis un exterieur ou depuis une autre dimension dans notre univers.

par ex, si on souffle dans un ballon, il se produit a peu pret la meme chose a l'interieur.

[Ze Venerable]

dans le cas que tu decris, la regle grandit aussi et les mesure dessus egalement... resultat: on s'apercevrait de rien du tout.

Mais plus un objet est long plus il s'agrandira vite non ?

-------

oui non en fait oubliez ça, j'ai encore raté

[sonic]

bah c'est une histoire de proportionalité

[Maulus]

nan, c'est une histoire de force.
la force nucléaire est prédominante sur l'effet de l'expension.

si tu prend un glacon d'1cm cube, que tu attend 1 milliard d'années pour que la dilatation de ce cm3 le fasse doublé, m'est avis que le glacon fera toujours 1 cm3 et que tu aura symplement 1cm3 de vide autour...

[AmxDestructor]

nan, c'est une histoire de force.
la force nucléaire est prédominante sur l'effet de l'expension.

si tu prend un glacon d'1cm cube, que tu attend 1 milliard d'années pour que la dilatation de ce cm3 le fasse doublé, m'est avis que le glacon fera toujours 1 cm3 et que tu aura symplement 1cm3 de vide autour...

Je te suis sur cette idée bien que l'histoire du glaçon me trouble un peu... pour moi, en 1 minutes y'a plus de glaçon du tout lol, mais le résonnement est interessant; il expliquerai pourquoi la taille des galaxies est toujours la même malgré le fait que leur distance augmentent... alors qu'absolument tout, est en expansion...

Je commence à me perdre dans tout ça

[bwergl]

nan, c'est une histoire de force.
la force nucléaire est prédominante sur l'effet de l'expension.

si tu prend un glacon d'1cm cube, que tu attend 1 milliard d'années pour que la dilatation de ce cm3 le fasse doublé, m'est avis que le glacon fera toujours 1 cm3 et que tu aura symplement 1cm3 de vide autour...

et la gravitation? les objets - disons pluton - devraient se detacher des galaxies... la deformation spatiale doit pas etre enorme et suffisante pour contrecarrer une expansion qui se produirait a une vitesse vertigineuse

matiere noire?

sinon il ya des gens qui emettent l'hypothese que le redshit lointain pourrait etre du a un vieillissement de la lumiere... ???

[Maulus]

nan, c'est une histoire de force.
la force nucléaire est prédominante sur l'effet de l'expension.

si tu prend un glacon d'1cm cube, que tu attend 1 milliard d'années pour que la dilatation de ce cm3 le fasse doublé, m'est avis que le glacon fera toujours 1 cm3 et que tu aura symplement 1cm3 de vide autour...

et la gravitation? les objets - disons pluton - devraient se detacher des galaxies... la deformation spatiale doit pas etre enorme et suffisante pour contrecarrer une expansion qui se produirait a une vitesse vertigineuse

matiere noire?

sinon il ya des gens qui emettent l'hypothese que le redshit lointain pourrait etre du a un vieillissement de la lumiere... ???

interessant se que tu dit la !
l'equilibre gravitasionnel devrait vassiller sous l'effet de l'expension...

cet equilibre est basé sur des distances et des masses... l'effet de l'expension sur la masse... l'effet de l'expension sur des distances...

l'expension ferait-elle ralentir pluton pour maintenir l'equlibre ?
curieux.. j'aimerais en savoir plus..

[bwergl]

bah si ca se trouve sans l'expansion pluton et les autre planetes tomberaient en ligne droite vers le soleil qui lui tomberait en ligne droite sur sgrA

l'expansion elargirait le trous spatiaux des galaxies les empechant de s'ecraser sur elles meme brutalement

en distandant l'espace... c'est a dire que la gravité serait bien plus puissante a longue distance qu'on ne l'imagine aussi

[Maulus]

non, on se plante, la gravité est plus forte que l'expension.
pluton glisse sur le tissu, ainsi que le soleil principal atracteur du systeme.

il n'y a que lorsque les distances font tendre l'effet gravitationnel vers 0 que l'expension prend le dessus et fait s'éloigner les objets.

c'est pour cela que les ilos de matière isolée s'isole et se condense toujours plus.
plus le temps passe, plus les grumeaux de matière se perdent de vue.

[bongo1981]

Mais aujourd'hui, une question m'est soudain venue à l'esprit et je ne vois qu'ici pour vous la poser.
C'est en lisant le livre "avant le big bang" des frères Bogdanov que j'ai découvert (ou plutôt redécouvert) l'existence de la 5ème dimension de temps imaginaire; une dimension imperceptible dans laquelle se logerai la gravitation et, surtout, expliquerai l'expansion de l'univers.
Et soudain, je me suis posé une question existencielle...
"Et si tout, absolument tout, était en expension ?!"

Attention les Bogdanov ne sont pas une référence, leur livre est truffé d'erreurs qu'un élève de terminale pourrait voir.
Si tout était en expansion, il n'y aurait pas d'expansion.
Je m'explique : imaginons que tout grandisse. Si je mesure une distance avec une règle, je verrai quoi ? la règle grandit et les distances grandissent dans le même rapport. Donc on ne s'apercevrait de rien.

Pourtant, il suffit d'observer les galaxies pour voir qu'elle "s'éloigne" très très très lentement...

Vous me suivez ?

Portant les galaxies s'éloignent très vite... (enfin ça dépend des galaxies).

[Maulus]

Mais aujourd'hui, une question m'est soudain venue à l'esprit et je ne vois qu'ici pour vous la poser.
C'est en lisant le livre "avant le big bang" des frères Bogdanov que j'ai découvert (ou plutôt redécouvert) l'existence de la 5ème dimension de temps imaginaire; une dimension imperceptible dans laquelle se logerai la gravitation et, surtout, expliquerai l'expansion de l'univers.
Et soudain, je me suis posé une question existencielle...
"Et si tout, absolument tout, était en expension ?!"

Attention les Bogdanov ne sont pas une référence, leur livre est truffé d'erreurs qu'un élève de terminale pourrait voir.
Si tout était en expansion, il n'y aurait pas d'expansion.
Je m'explique : imaginons que tout grandisse. Si je mesure une distance avec une règle, je verrai quoi ? la règle grandit et les distances grandissent dans le même rapport. Donc on ne s'apercevrait de rien.

Pourtant, il suffit d'observer les galaxies pour voir qu'elle "s'éloigne" très très très lentement...

Vous me suivez ?

Portant les galaxies s'éloignent très vite... (enfin ça dépend des galaxies).

hehe d'accord pour la regle mais lorsqu'on considère un système gravitationnel, l'histoire est toute autre puis que la force gravitationnelle est basée sur des distances contre des masses.
si les distances augmentes sans que les masses réduises proportionnellement, le système se casse la gueule

[bongo1981]

Les masses n'ont pas forcément besoin de se réduire... D'ailleurs c'est ce qui se passe à l'échelle de l'univers.
Par contre, on peut mesurer une augmentation de toutes les longueurs en mesurant par exemple la constante de gravitation, si tout s'étoigne, sans augmentation de masse, on doit voir la force gravitationnelle s'affaiblir (et ça doit se retrouver dans la variation de la constante de Newton).

[Maulus]

oui l'expension tend à disperser la matière de toute facon...
lorsque deux galaxies perdent leur attraction gravitationnelle sous l'impulsion de l'expension, une interaction est perdue. une energie est perdue ?

par contre je n'arrive pas bien à me representer comment l'expension peut battre la gravité...
il faut forcement que le coefficient de frottement entre les galaxies et l'espace temps soit non nul.

[T]osh`iki]

par contre je n'arrive pas bien à me representer comment l'expension peut battre la gravité...
il faut forcement que le coefficient de frottement entre les galaxies et l'espace temps soit non nul.

Ce n'était pas ça justement le problème des chercheurs qui ont introduit l'énergie sombre?

[bongo1981]

oui l'expension tend à disperser la matière de toute facon...
lorsque deux galaxies perdent leur attraction gravitationnelle sous l'impulsion de l'expension, une interaction est perdue. une energie est perdue ?

Non ce n'est pas perdu, il y a toujours interaction, mais elle diminue à mesure que l'expansion continue.

par contre je n'arrive pas bien à me representer comment l'expension peut battre la gravité...
il faut forcement que le coefficient de frottement entre les galaxies et l'espace temps soit non nul.

Il n'y a pas de frottement dans le vide.

[Maulus]

la somme totale de l'energie gravitationnelle diminue. De tres grandes interactions tendent vers 0 du fait que l'expension gagne la partie sur l'attraction.

deux groupes de galaxies perdent leur interaction gravitationnelle car l'interaction gravitationnelle de chaque groupe est plus forte que l'interaction longue distance des deux groupes.

il y a donc un lien gravitationnel qui tend vers 0.

comment est il possible que l'expension gagne sur la gravité ?
peut etre à cause de l'inertie de la matière ?
peut etre du au fait que l'expension accélère ?

si l'expension n'accelère pas, il n'y a aucune raison pour que la force gravitationnelle soit batue par l'expension.
le coeff de frottement étant nul, les pommes glissent sur le tissu et se moque des mouvements de leur support.

donc deux solutions pour que l'expension disperse les forces gravitationnelles de longue distance :
- une expension accelèrée qui empeche l'accéleration gravitationnelle de s'accorder à cause de l'inertie.
- un frottement non nul, frottement qui peut etre de différente sorte, on peut imaginer un frottement gravitationnel, la totalité des champs gravitationnels de l'univers qui mit bout à bout représente un effet non négligeable. un frottement dû à de la matière en suspension. un frottement dû au non négligeable effet de voile qu'il est possible d'observé pour le vent solaire etc... etc...

[bwergl]

la somme totale de l'energie gravitationnelle diminue. De tres grandes interactions tendent vers 0 du fait que l'expension gagne la partie sur l'attraction.

deux groupes de galaxies perdent leur interaction gravitationnelle car l'interaction gravitationnelle de chaque groupe est plus forte que l'interaction longue distance des deux groupes.

il y a donc un lien gravitationnel qui tend vers 0.

comment est il possible que l'expension gagne sur la gravité ?
peut etre à cause de l'inertie de la matière ?
peut etre du au fait que l'expension accélère ?

si l'expension n'accelère pas, il n'y a aucune raison pour que la force gravitationnelle soit batue par l'expension.
le coeff de frottement étant nul, les pommes glissent sur le tissu et se moque des mouvements de leur support.

donc deux solutions pour que l'expension disperse les forces gravitationnelles de longue distance :
- une expension accelèrée qui empeche l'accéleration gravitationnelle de s'accorder à cause de l'inertie.
- un frottement non nul, frottement qui peut etre de différente sorte, on peut imaginer un frottement gravitationnel, la totalité des champs gravitationnels de l'univers qui mit bout à bout représente un effet non négligeable. un frottement dû à de la matière en suspension. un frottement dû au non négligeable effet de voile qu'il est possible d'observé pour le vent solaire etc... etc...

si tu dis qu'il y a un tissu alors il ya un support. enleve le tissu, sinon si le tissu c'est l'espace temps alors le tissu se tend. sans expansion, la gravitation serait plus forte.

et l'expansion, la ou l'auteur n'a pas tort meme si c'est pas ce que donnent les observations, c'est que si elle etait vrament uniforme cette expansion, l'espace qui se trouve entre les differents elements (atomes, toi et moi, moi et mon pc, etc) devrait s'agrandir puisque c'est le support qui se tend. logiquement, il devrait se tendre au moins la ou n'y pas d'interaction forte (quoiqu'avec mon pc je suis assez en interaction forte des fois )

j'ose pas imaginer si l'expansion me separait de mon paissai :L

lol

[AmxDestructor]

Je ne suis pas calé au point de comprendre tout ce que vous dîtes mais vos explications sont assez claires alors j'apprend tout en lisant...
Le débat m'interesse énormément alors je lis, mais je ne sais que rajouter...

Selon moi, s'il y a expansion dans l'espace-temps, elle agit sur tout ce qui fait partie de notre monde... même la gravité, mais ça a l'air de poser problème...

[bwergl]

merci mais moi aussi je suis qu'un amateur dont l'imagination sert a passer le temps

puisqu'on parle de gravité d'ailleurs

j'ai regardé un reportage sur la gravitation en avion zero G


finalement au dela de 200km dans le ciel, on flotte, la gravitation n'agit deja plus? pourquoi on dit qu'elle est de portée "infinie"? et d'ailleurs si elle n'agit plus a 200km comment fait elle pour agir sur la lune?


est ce en rapport avec les points de lagrange? un probleme de rapport de masse, etc?

quelqu'un d'un peu calé en rg pourrait nous expliquer cela?


edit:

j'ai trouvé ce sont des referentiels non inertiels et pas l'effet d'une diminution de la gravitation a 200km... c'est comme si ils etaient en chute libre...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chute_libre_(physique)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Référentiel_non_inertiel

mais c'est pas hyper clair parce que je vois pas bien le principe de chute puisqu'ils sont montés jusqu'a un point expres ou justement on ne retombe pas lol

enfin ca doit etre un angle specifique lié a la rotation de la terre et la vitesse de l'astronaute... il finira par rejoindre la terre un jour donc, je crois que tous les satellites retombent sur terre si je ne m'abuse?

[Victor]

La gravité zéro est une image... En fait tu tombes toujours selon une courbe qui est une parabole pour les avions, et une orbite pour les satellites, puis dans le vide il est impossible de rester immobile... Tu te déplaces toujours à cause des forces de gravition et l'inertie de ton mouvement de départ... Tu peux aller loin sans aucun obstacle... Mais ta trajectoire sera forcément courbée par un objet céleste, la Terre, la Lune, le Soleil ou une autre planète...Si tu t'échappes par rapport au système solaire... Tu seras soumis à l'attraction moyenne de la pesanteur locale... Toutes les étoiles pas trop lointaines et encore le soleil